Чего хотят украинцы от русских, а русские от украинцев?

Сколько россиян на самом деле хотят войны «до победного конца», сколько готовы на компромиссные варианты, и что должно произойти, чтобы военная операция закончилась. Что украинцы и россияне могли бы сказать друг-другу на фоне войны, — опубликованы результаты совместного исследования независимых украинских и российских социологов.

Заместитель директора Украинского исследовательского центра InfoSapiens Инна Волосевич и социолог, представитель международного сообщества независимых исследователей ExtremeScan Елена Конева  рассказали белорусскому журналисту Юрию Дракахрусту о результатах опросов общественного мнения между Украиной и Россией.

Возможна ли во время войны честная адекватная социология?  В России за антивоенные высказывания можно надолго сесть в тюрьму. Феномен социальной оценки — санкции не только государства, но и общества.

Инна Волосевич: Я бы не сказала, что это сильно влияет на результат. В Украине половина женщин говорят, что не хотят воевать, готовы помочь армии не военным путем. Российские коллеги дают ответ — «я отказываюсь отвечать на этот вопрос». А у них в этом варианте 12% опрошенных по сравнению с вариантом, если этот вариант не предусмотрен. Мы тоже пытались это сделать. В нашей стране добавление этой опции не влияет на результат, за исключением 2-3%. Для нашей позиции, не совпадающей с позицией большинства, максимум, что может быть, это осуждение в соцсетях. В Украине пророссийские взгляды не имеют серьезных последствий даже во время войны. Поэтому мы считаем, что наша информация достоверна. Единственная проблема в том, что нам трудно достучаться до людей за границей. Также не учитываются люди на оккупированных территориях, где нет связи. У нас небольшой процент отказов. В отличие от ситуации в России.

Елена Конева: В России наблюдается отклонение ответов от истинной позиции. Мы можем доказать существование этого отклонения. Война требует информации. И возникает экзистенциальный вопрос — заниматься исследованиями или нет. Мы понимаем, что нужно делать. Так что это вопрос интерпретаций и бесконечных экспериментов с вопросами. Я считаю, что исследования в России можно проводить. У нас есть ограничение: цензура. Наши исследователи работают в слегка партизанской среде.

Инна Волосевич (слева), Алена Конева (справа). Фото: архив.

В последних опросах в Украине и России вы задавали респондентам несколько похожих вопросов. Один из них: Какую телеграмму вы отправили бы гражданину другой страны, украинцу — русскому, русскому — украинцу. Инна, в исследовании InfoSapiens, проведенном вскоре после начала войны, три четверти украинцев обвинили во вторжении не только Кремль, Путина, но и простых россиян. В свете этого, какое содержание телеграммы ваши респонденты были бы готовы написать россиянам?

Инна Волосевич: Когда Елена выдвинула эту идею, я сказала, что вы получите в ответ неприкрытую ненависть от украинцев. Телеграммы украинцев меня удивили, положительно. Ненависть и гнев присутствовали только в 24% ответов. Самые распространенные сообщения: «Подумайте об этом», «Не смотрите телевизор», «Не позволяйте вашим детям воевать». Несмотря на все зверства, происходящие в Украине, украинцы относятся к русским как к людям. Здесь, в Украине, люди привыкли к тому, что они субъективны, что общественное мнение влияет на политические решения. Даже если украинец ненавидит русских, он все равно пытается их в чем-то убедить, что-то им доказать. Украинцы воспринимают русских не как нелегальное быдло, а как граждан, мнение которых на что-то влияет.

Елена, что россияне написали украинцам в своих условных телеграммах?

Елена Конева: Меня очень впечатлило содержание украинских телеграмм. Это — подтверждение того, что происходит что-то невероятное, преступное. Украина была домом для многих русских. Согласно исследованиям Левада-центра в России и Киевского международного института социологии в Украине, до недавнего времени украинцы относились к русским лучше, чем русские к украинцам. Таргетированная пропаганда работает в России уже много лет, особенно в последний год и даже в последние месяцы. По данным Левада-центра, отношение к украинцам резко изменилось с ноября 2021 года по февраль 2022 года. Пропорция изменилась, в феврале чуть больше половины плохо относились к украинцам.

Самое распространенное сообщение россиян в телеграммах к украинцам — «Держитесь». Но респонденты вкладывали в это пожелание разный смысл. Около трети сказали «Держитесь» украинцам как жертвам «нацистского режима», которые стонут под его гнетом. Типа, потерпите, мы скоро придем и спасем вас. Это ужасное, нереальное восприятие происходящего.

Некоторые исследователи говорят, что это результат пропаганды. Это верно. Люди, поддавшиеся  пропаганде, воспринимают то, что хотят воспринимать.

Следует отметить, что очень мало телеграмм от россиян к украинцам были с негативными эмоциями.

Насколько я помню, во время войны в Чечне и войны в Грузии русские довольно негативно относились к чеченцам и грузинам. Тогда не было идеологии, что русская армия пришла их освобождать.

Елена Конева: Были  другие задачи. Грузия провела действительно короткую военную операцию, и был мотив спасения, но не грузин, а абхазов и жителей Южной Осетии. В случае с Чечней в борьбе с терроризмом работал пропагандистский лозунг. А террористов легко сделать врагами.

Когда Левада-центр измерял социальную дистанцию с разными этническими группами, украинцы всегда были ближе к русским, чем чеченцы. Хотя чеченцы — соотечественники.

Елена Конева: Ну, конечно, этнически мы близки, наши языки близки, очень тесные связи, Украина достаточно русскоязычна. Пропаганда основана на массовом недоумении, ведь такая близкая во всех смыслах нация оказывается другим государством. Чеченцы — мусульмане. Долгие годы православие было органичной частью государственной идеологии. За православие мы тоже боремся.

В мартовских опросах в России в рамках проекта «Хроники», в Украине в рамках проекта «ИнфоСапиенс» нейтралитет и не-членство Украины в НАТО был максимумом того, за что большая часть украинцев была готова закончить войну. В России это был минимум того, что русское общественное мнение было готово прекратить войну.

Инна Волосевич: В Украине 57% против отказа от вступления в НАТО. Против признания Крыма российским и признания независимости «ЛДНР» — более 80%. После Бучи немного снизилось желание вступить в НАТО, но цифры быстро пришли в норму.

57% украинцев не согласны с нейтралитетом. И это при том, что на этот вариант намекал наш президент и другие официальные лица. Люди все равно против.

Дело здесь не в том, что украинцы так любят НАТО. Просто они считают, что без членства в НАТО  нынешняя ситуация будет повторяться снова и снова, что мы никогда не будем в безопасности.

Отношение к НАТО ухудшилось с довоенных времен. Украинцы обвиняют Альянс в недостаточной помощи и защите.

Чем можно объяснить этот рост бескомпромиссности?

Инна Волосевич: Потому что иначе все будет напрасно. Если мы пойдем на компромисс сейчас, это произойдет снова через год. И только НАТО может нас защитить. Но и до войны люди не были готовы признать Крым российским.

Общественное мнение в России становится все более жестким. В ваших опросах, Елена, около половины опрошенных сказали, что условием окончания войны является капитуляция украинской армии. В последнем опросе доля таких мнений увеличилась. Почему? 

Елена Конева: В 2014 году казалось, что только 15% населения Украины поддерживает членство в НАТО. Сегодняшнее нежелание украинцев уступать в этом вопросе, даже прекращению войны, обусловлено прагматизмом. Некоторые украинцы готовы идти на компромисс, они понимают, что российская армия просто так не уйдет. Но эта часть уменьшается от опроса к опросу. Это феноменальный эффект консолидации. Благодаря Донбассу стало понятно, что это притязания России — бесконечный процесс.

Опрос в России предлагал два варианта ответа на один из вопросов: либо прекращение войны без каких-либо условий, либо продолжение войны до капитуляции украинской армии. В последнем опросе доля сторонников второго варианта увеличилась с 50% до 59%. Я думаю, люди начинают догадываться, сколько зла мы сделали. А тут механизм похожий на тот, о котором говорила Инна — «иначе все будет напрасно». «Мы наделали столько зла, что нужно идти до конца». Некоторые считают, что нам нечего терять. Они считают, что все возможные санкции против России уже введены.

Кстати, у нас был тот же вопрос о плодах санкций против России. Украинцы верят в их эффективность, многие россияне — нет. Мы отмечаем значительный рост поляризации в российском обществе.

Теперь есть «два русских народа», и они все дальше и дальше удаляются друг от друга. Первый говорит, что у  него ничего не изменилось. Другой находится в глубокой депрессии. Существует прямая связь между ощущением счастья и поддержкой военной операции: сторонники войны во много раз счастливее противников. В целом по России 73% считают себя счастливыми.

А каковы ответы на вопрос о счастье в Украине? Этот вопрос кажется несколько неуместным в стране, против которой ведется война. Однако каковы ответы?

Инна Волосевич: Половина украинцев говорят, что они счастливы. В марте было чуть меньше, сейчас доля счастливых увеличилась. Счастливы те, кто не пострадал физически и финансово. Они испытали шок, но вернулись в более-менее нормальное положение.

Еще один распространенный вопрос в опросах в Украине и России — попросить респондентов описать качества, которые наиболее характерны для их нации. Украинцы чаще других качеств своего народа называют сплоченностью. Было ли то же самое раньше?

Инна Волосевич: Только сейчас . Исторически сложилось мнение, что украинцы индивидуалисты, как говорится — два украинца, три гетмана, каждый на себя тянет. Это резко изменилось. Сплоченность – это черта, которую люди сейчас называют без исключений. Интересно и то, что немногие (2%) вспомнили о негативных качествах украинцев. Раньше была более негативная самооценка. Украинцы сами себя удивили, и я присоединяюсь к этому общественному мнению, я в шоке от стойкости нашего народа. Также лидерскими качествами люди часто называют такие качества, как сила, мужество, отвага. В своем опросе россияне гораздо реже называют эти присущие им качества.

В российском опросе впечатляет то качество, которое респонденты чаще всего видят в русских людях — это доброта. Ответ, мягко говоря, странный.

Елена Конева: Ответы россиян в основном на уровне стереотипов: «Россия — щедрая душа». Эти ответы отражают ту роль, в которую верят русские, — роль «освободительной миссии», мы вытаскиваем людей из подвалов, кормим их. Во-первых, доброта — результат туннельного мышления, вера в свою доброту подобна телескопу. В Украине самооценка людей из-за войны меняется, в России — нет.

Инна Волосевич: В России самая высокая доля тех, кто назвал отрицательные черты своего народа. Их было 10%. В Украине, напомню, только 2% сказали об отрицательных чертах украинцев. Мне кажется, что эти 10% россиян стыдятся войны.

Елена Конева: Мы спросили, изменилось ли ваше отношение к своим соотчественникам. В России ядро антивоенной позиции составляют те, кто говорит об ухудшении отношения к соотечественникам. Они видели, на что способны русские.

Инна Волосевич: Для России 10% отрицательной самооценки — это много. Русские — нарциссический народ. Отрицательная самооценка чаще встречается у постколониальных народов. На Украине перед войной было гораздо больше негативных оценок самих себя.

В российском опросе относительно немногие назвали сплоченность качеством, присущим россиянам. Почему?

Елена Конева: Люди чувствуют, что большинство принадлежит «партии войны»,  «партии Путина». Но другое мнение, другая, антивоенная позиция — видимая и известная. Но, что ужасно: мы не ощущаем себя воюющей нацией. Возможно, если бы на Россию напали, был бы толчок к объединению. А так война  — для украинцев, а у нас для общественного мнения происходит «военная операция».

Когда я встречаю нормального человека, протестующего против войны, мне хочется его обнять. Он нормальный, хотя и в меньшинстве.

Результаты совместного исследования российской и украинской независимых социологических групп об отношении к войне: Файл 1, Файл 2.

Выводы исследования, коротко:

🔴В  Украине пророссийские взгляды не имеют серьезных последствий, даже во время войны;

🔴Даже если украинец ненавидит русских, он все равно пытается их в чем-то убедить, что-то им доказать;

🔴Самое распространенное сообщение россиян в телеграммах к украинцам — «Держитесь». Около трети сказали «Держись» украинцам как жертвам «нацистского режима»;

🔴Очень мало телеграмм от россиян к украинцам с негативными эмоциями;

🔴Российская пропаганда основана на массовом недоумении, насколько другое государство близко к их народу во всех смыслах;

🔴В Украине 57% против отказа от вступления в НАТО. А против признания Крыма российским и признания независимости  «ЛДНР» — более 80%;

🔴Украинцы считают, что без членства в НАТО нынешняя ситуация будет повторяться снова и снова, что они никогда не будут в безопасности;

🔴Многие россияне считают: мы сделали столько зла, что нужно идти до конца;

🔴Русских народов теперь два, и они все дальше и дальше удаляются друг от друга;

🔴Сплоченность — черта, которую украинцы сейчас считают наиболее характерной для своего народа;

🔴То, что русские приписывают доброту к своим национальным качествам  — результат туннельного мышления;

🔴Война — для украинцев; для российского общественного мнения — военная операция.

Радио Свобода

Author