Петербургский политик, политтехнолог и электоральный юрист Андрей Давыдов до войны из-за преследования российских властей эмигрировал в Киев, за несколько дней до вторжения России в Украину по воле случая оказался в Турции и встал там у истоков проекта «Ковчег», который помогает политическим эмигрантам из России. «Утро Февраля» узнало у Андрея о работе проекта, жизни в Турции и о том, что может и должна делать российская политическая эмиграция в сложившихся условиях.

Как вы стали оппозиционером? Вы ведь считаете себя оппозиционером?

– Я занимаюсь общественно-политической деятельностью года с 2004-го, действующую власть я не поддерживал никогда. Для меня всегда были важны демократические принципы, справедливость и свобода, я видел, что вектор развития страны, выбранный Владимиром Путиным, прямо противоположный. Всю сознательную жизнь я нахожусь в оппозиции к действующей власти. Многократно участвовал в выборах как кандидат, в результате выиграл выборы в Законодательное собрание Санкт-Петербурга в 2011 году, но, увы, итоги были полностью сфальсифицированы. Через несколько лет я выиграл ЕСПЧ, который встал на мою сторону и подтвердил, что мой мандат был украден. В дальнейшем я поддерживал независимых кандидатов как политтехнолог и юрист.

До какого времени можно было оставаться в России и быть в оппозиции к власти?

– Оппозиционной деятельностью в России с приходом Путина к власти относительно безопасно можно было заниматься только в самые первые годы его правления, пока он недостаточно надежно обосновался в Кремле и не до конца узурпировал власть. Российское общество прошло через несколько самых разны витков репрессий. Более масштабное давление на оппозицию началось, наверное, с 2011 года. Российская власть закручивает гайки очень медленно, если можно так выразиться, варит лягушку на медленном огне. Но работа у них систематическая, поэтому все ухудшалось. Можно назвать несколько ключевых точек: это и 2014 год, нападение на Украину и последовавшие протесты, и 2018 год и возвращение и посадка Навального и поправки в Конституцию – каждый раз принималось все более репрессивное законодательство. Сейчас мы понимаем, что практически полная зачистка оппозиции, которая происходила в последние годы, была связана с подготовкой Путина к войне.

Где вас застало сообщение о войне?

– Я был в Стамбуле, абсолютно случайно. Планировал слетать на неделю в Грузию, но мне было отказано во въезде. Собственно перед этой датой я жил на два города: между Питером и Киевом. 19 февраля я оказался в Стамбуле и, наблюдая за обострением обстановки, решил подождать неделю. Ждать не пришлось, я никуда не полетел.

Каким вашим планам помешала война? Что вы должны были делать в Питере, что – в Киеве?

– Многим – и рабочим, и политическим планам, коммерческим и политическим задачам. Сейчас я не могу жить ни в России, ни в Украине. Это стало для меня… некоторым сюрпризом. Я никогда не рассматривал Турцию в качестве места жительства, даже потенциально. И вот – последние полгода я нахожусь здесь.

Вы – один из создателей «Ковчега». Как вы стали работать в проекте?

– Это проект, который создан при Антивоенном комитете России. Я участвовал в обсуждении его концепции. С самого начала включился в работу по его организации в Стамбуле. Это был конец февраля – начало марта, когда мы поняли, что люди из России начали активно выезжать. Еще до создания «Ковчега» я понимал, что начнется массовый отъезд и многим придется уехать из России. Но в марте исход людей из России был крайне масштабным. Билеты в Стамбул были раскуплены, на все рейсы. А рейсы куда-либо из России стали отменяться. Так или иначе большинство уезжающих делали это по политическим причинам: кому-то грозили репрессии, кто-то не хотел быть насильно отправленным на фронт, в связи с этим многие молодые люди уезжали фактически без копейки в кармане; кто-то просто не мог оставаться в удушающей атмосфере путинской России.

С какими вызовами вы столкнулись при создании «Ковчега»?

– Запуститься было сложно и в Стамбуле, и в Ереване. В эти города хлынул наплыв наших мигрантов, тем самым резко увеличился спрос на жилье и ужесточились требования арендодателей. Когда мы приходили и рассказывали, что здесь будут жить люди, состав которых часто будет меняться, немногие были нам рады. Арендодатели думали, что мы хотим снимать четырехкомнатную квартиру на двоих. Пришлось учиться работать в условиях этих ограничений.

Кто может воспользоваться коливингами «Ковчега»? Должны ли обратившиеся к вам за помощью быть оппозиционерами?

– Мы рассматриваем заявки от людей, выступающих против войны и режима Владимира Путина. В определенные периоды бывает, что количество заявок на жилье превышает наши возможности и, когда есть свободные места, мы стараемся в первую очередь помочь активистам, людям, которых в России реально преследуют. Но при наличии возможности мы помогаем всем, кто был вынужден покинуть страну из-за войны.

Как находят «Ковчег»?

– Все находят «Ковчег» самостоятельно. Мы рассказываем о нем, на сайте есть форма, которую желающие жить в «Ковчеге» должны заполнить, чтобы мы могли их идентифицировать и провести проверку. Среди прочего мы отвечаем за тех, кто уже живет в «Ковчеге». Поэтому мы должны иметь представление о том, кого мы к ним заселяем – это важно. Мы проверяем, что это действительно нуждающиеся в нашей помощи люди, со своей реальной историей.

Как «Ковчег» вписывается в другие задачи и площадки Антивоенного комитета?

– «Ковчег» задумывался как проект, который должен связывать людей, готовых помогать соотечественникам с теми, кому необходима помощь. Основная идея «Ковчега» заключается именно в этом. Мы помогаем соотечественникам, вновь прибывшим и уже обосновавшимся за границей найти друг друга, а они уже сами кооперируются в решении вопросов: бытовых, юридических и так далее – когда вы переезжаете в новую страну, их очень много.

После запуска эта работа из-за автоматизации и масштаба стала во многом невидимой. В том смысле, что мы часто лично не видим всех соотечественников, которым нужна помощь и тех, кто ее оказывает. Мы дистанционно связываем их через чат-боты в Телеграме. У нас работает бот для поиска совместной аренды жилья. Мы создаем языковые курсы, которые ведут волонтеры, они помогают соотечественникам адаптироваться в новых странах, учить язык. Осуществляется программа постоянной психологической помощи. Проводим офлайн-мероприятия, в Еревана уже на постоянной основе работает ресурсный центр для сообщества эмигрантов. То есть наша деятельность выходит далеко за пределы коливингов. Для нас очень важно связывать людей для организации антивоенных инициатив. Чтобы вынужденные эмигранты могли найти себе товарищей, с которыми бы они вместе реализовывали собственные проекты, и это является важной задачей для Антивоенного комитета. В целом, «Ковчег»– это намного больше, чем убежище и просто крыша над головой.

Просто в качестве ремарки коливинги – это места, где люди живут и работают, правильно?

– Это квартиры, в которых проживают совместно, но и работают, если кто-то может делать это дистанционно. Фактически это жилье, которое предоставляется на первое время. Политические эмигранты, приехав в Стамбул или Ереван, могут жить в коливингах на период адаптации и поиска постоянного жилья. Или остановиться, чтобы выдохнуть и оформить необходимые документы, если они в Стамбуле или Ереване транзитом.

Вы верите, что антивоенные инициативы помогут остановить войну?

– Вопрос в том, куда направлена антивоенная инициатива. Если она направлена на решение гуманитарных проблем в Украине, то ее решение поможет перенести тяготы войны. Если это антивоенная инициатива, например, информационного характера, направленная на россиян, остающихся в России, и помогающая донести до них правду о войне и путинском режиме, то она приближает падение этого людоедского режима и, следовательно, окончание войны. Антивоенных инициатив должно быть много, и они могут быть самого разного характера.

C какими трудностями сталкиваются эмигранты новой волны?

– Бытовыми: с открытием банковских счетов, оформлением документов, легализацией. Хотя в Турции с этим, конечно, проще, чем где-либо в Европейском союзе. Здесь не очень сложно получить ВНЖ и реально открыть банковский счет. Последнее, правда, не с первой и часто даже не с пятой попытки. В целом, в Турции российские эмигранты чувствуют себя достаточно спокойно. Здесь не было и нет антироссийских настроений. По моим впечатлениям, турецкие власти пытаются формировать в обществе собственное мировоззрение, и его противоречивая многовекторность для меня выглядит странно: страна НАТО агитирует против США и НАТО при этом поддерживает Украину, а при этом же дружит и торгует с Путиным. Поэтому здесь очень сложное внутриполитическое поле.

Чем интересуются приехавшие? Что их волнует сильнее всего?

– Как и любое эмигрантское сообщество, это разнообразное – и по своей структуре, и по причинам, по которым люди покинули Россию. Есть такие, их очень много, кого реально преследуют, на кого заведены уголовные дела, либо существуют серьёзные риски их возбуждения. Другие так или иначе планировали эмиграцию раньше, и просто война стала для них триггером принять решение и уехать прямо сейчас. Еще есть те, кто просто испугался, что режим опустит тотальный железный занавес и они больше не смогут выехать из России. У всех разные жизненные стратегии. Те, кто уехал из-за политики и преследований, 90% из них хотят вернуться в Россию сразу, как только будут уверены, что не подвергнутся репрессиям на Родине. Они в России занимались политикой, они понимают, что это их страна. Это внезапная и вынужденная эмиграция. Те, кто хотели эмигрировать и до войны, пытаются найти пути адаптации, интеграции в местное сообщество.

Каким вы видите свое будущее?

– Я вижу свое будущее в России. При первой же возможности я вернусь и применю все свои знания и навыки для построения в России свободного демократического и миролюбивого общества.

Те, кто эмигрировал, обсуждают, каким будет окончание войны?

– Окончание войны связано с падением режима Путина. В противном случае мы и дальше будем наблюдать войну, даже в случае победы Украины. Мы будем наблюдать войну Путина со своими гражданами. Мы ведь понимаем, что война идет не только на территории Украины и против украинцев. Война идет и против российского общества. До того как напасть на Украину, Путин узурпировал власть и фактически оккупировал Россию при помощи лжи и прямого террора. В стране фактически запрещена любая политическая деятельность. Запрещено инакомыслие. Власть при помощи пропаганды уничтожает здравый смысл. Падение режима Путина – необходимое и достаточное условие для возвращения эмигрантов в Россию.

Есть какой-то горизонт, который вы закладываете себе, – год, два, три?

– Я уже боюсь прогнозировать. Но я хочу верить, что это случится в ближайшее время. Чем быстрее, тем лучше. Проще будет разгребать ужасающие последствия путинского правления. Надеюсь, что это случится в течение года. Но как-то рационально аргументировать все сроки достаточно сложно. Слишком много переменных в этих процессах.

Главное обвинение в адрес россиян — «виновны, потому что не свергли Путина». И как, виновны, по-вашему?

— Виновны? Безусловно, нет. Виновны те, кто совершает преступление. В данном случае — это Путин и его окружение, они незаконным образом захватили и удерживают власть. Те, кто не смог свергнуть Путина, несут ответственность за то, что они не смогли это сделать естественным путем, хотя бы потому, что Путин управляет Российской Федерацией, где большинство из них проживают.

Те, кто остался в России, обвиняют уехавших: «Вы уехали, вы ничем не рискуете. Мы отказываемся от чувства вины». Правы ли они?

— Они не правы по той причине, что путают вину с ответственностью, как и в большинстве своем делают все те, кто так высказывается. Когда они говорят, что на них возлагается некая коллективная вина, в реальности они отрицают любую свою ответственность за происходящее.

Их логика очень проста, они говорят: «Я этого президента не выбирал». Но если даже так, он все равно является президентом Российской Федерации. Де-юре, как считают некоторые, или де-факто, если власть захвачена незаконно. Люди несут солидарную ответственность, поскольку это президент страны, гражданами которой они являются. С точки зрения самых банальных представлений о морали и нравственности даже на детском уровне, которым всех учили, – «что такое хорошо и что такое плохо» – люди должны иметь представления о том, что, когда происходит что-то плохое, необходимо возможными и доступными средствами сопротивляться этому. Пытаться это исправить на том уровне, на котором можешь это сделать. Когда переносишь проблему за пределы своих возможностей, говоришь, что сделать тут ничего не можешь.

Те, кто призывает что-то делать, или те, кто предлагает какие-то формы активности, не втягивая тебя, а сами что-то делают за пределами страны – «все они возлагают на тебя таким образом коллективную якобы вину». Соответственно, ты приобретаешь частичку вины через это. То есть таким образом происходит отрицание реальности. И это понятно, потому что остающимся в стране самое сложное – это принять сложившуюся реальность.

Для них есть несколько альтернатив. И принять происходящее тяжело. Есть вариант полностью не принимать действительность, как делает большинство населения. Принять по восходящей, частично, но исключить себя из нее, сказать, что ты по сути – наблюдатель и живешь во внутренней эмиграции. Это второй путь. Третья позиция несколько более ответственная — говорить, что ты уже что-то делаешь. И при этом действительно что-то делать, но при этом не признавать всего происходящего кошмара, потому что психологически с этим невозможно жить. А четвертая жизненная позиция – признать, принять и продолжать после этого каким-то образом жить и функционировать в тех условиях, в которых ты оказался, которые ты действительно не можешь радикально изменить, но вопрос в том, что для тебя становится главным.

На днях у меня была дискуссия об этом, четкая формулировка была произнесена. Моя формулировка состояла в том, что после 24 февраля оппозиционерами являются те люди, которые выступают против войны, а те люди, которые войну поддерживают, в любом случае оппозиционерами не являются. Потому что главный политический вопрос относительно которого происходит позиционирование, – это война.

Позиции остающихся в России, занимающихся переносом вины на уехавших, состоят в том, что в Российской Федерации есть огромное количество проблем, помимо войны, и позиционировать себя люди могут в том числе по отношению к этим проблемам, даже если они не выступают против войны. И если они позиционируют себя по вопросу пенсии не так как российские власти, то они все равно становятся оппозиционерами и делают что-то важное.

Прежде чем перейду к триаде Хиршмана Exit, Voice, Loyalty, хочу уточнить важное — можно ли ставить знак равенства между понятиями «коллективная вина» и «коллективная ответственность»?

— Нет. Коллективная вина и коллективная ответственность – два совершенно разных понятия. Тут можно обратиться к Ханне Арендт. Совсем простой подход и совсем простое объяснение. Вина является правовой категорией, соответственно, вина может быть только индивидуальной. Вина в цивилизованном обществе доказывается в рамках состязательного судебного процесса, за конкретную вину, то есть за конкретное преступление наступает или должно наступить наказание.

Коллективная вина — это понятие тоталитарных режимов. Коллективная вина в худшем своем понимании – это Холокост, когда на целый народ возлагается вина за что-то. Коллективной виной можно признать депортации народов – чеченского, ингушского, крымскотатарского народа советским тоталитарным сталинским режимом. Все делалось, исходя из принципа коллективной вины, когда юридически последствия возлагались на большую группу, которая не могла делать сознательного выбора в пользу того или иного действия. Можно сделать виноватой организацию, и тогда люди, как это было в некоторых странах так называемой народной демократии после бархатных революций 1989 года, доказывали, что они, работая в преступной организации, не совершали сами преступлений. Но это все – не коллективная вина, а индивидуальная. Только индивидуумом выступает юридическое лицо.

Другой вопрос – коллективная ответственность. Коллективная ответственность – понятие морально-этическое. Речь идет о способности человека осознать, что какие-то действия (его и социальной группы, к которой он относится) привели к негативным последствиям, и, хотя он не является виновным в том, что это произошло с юридической точки зрения, с точки зрения морально-этической он должен стремиться к тому, чтобы последствия того, что произошло, были минимизированы, поскольку эти последствия негативные. И поскольку коллектив, к которому он относится, участвовал в процессе, результатом которого стала российская военная агрессия против Украины, соответственно, он должен осознавать, что, являясь частью российского социума, исходя из морально-этических представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо, он должен был бы стремиться к преодолению этой проблемы, то есть к прекращению войны.

Происходящее в российском обществе можно рассматривать с точки зрения парадигмы Хиршмана?

— Можно спорить на этот счет. Я видел, как многие коллеги считают, что возникает ситуация, когда она вроде как не работает, значит, надо либо оспаривать парадигму Хиршмана либо пытаться объяснить, почему происходящее выпадает из нее. На мой взгляд, скорее речь должна идти о том, чтобы говорить о границах ее применимости. Бывают ситуации, когда она неприменима. Когда мы должные выйти за ее рамки, чтобы понять, что она работает, но работает немного иначе. Она работала в традиционной социальной и политической модели, традиционной для ХХ века. И была абсолютно правомерна для тоталитарных обществ этого века. А тоталитарные режимы, а нынешний российский режим я отношу к тоталитарным режимам XXI века, функционируют по другим правилам, у них не работают некоторые факторы, которые считались базовыми для возникновения тоталитарных режимов. Например, с учетом того, что общество не информационное, а постинформационное, отделение себя от общества происходит совершенно иначе. Если в ХХ веке эмиграция работала именно как полное отделение себя от социума, то в XXI веке отделение себя от социума происходит информационным путем, а не физическим. Таких вещей достаточно много, поэтому применимость этой парадигмы в XXI веке ограничена.

Как происходит процесс принятия коллективной (вины) / ответственности?

— Коллективную вину принять фактически невозможно. Разница очень простая: коллективная вина налагается. Налагается кем-то. Можно признать какой-то социальную группу или целый народ виноватым в чем-то. Это может сделать только какой-то внешний наблюдатель, обладающий достаточной силой, чтобы одновременно осуществить наказание за эту вину. А что касается коллективной ответственности, то коллективная ответственность налагается самим фактом того, что произошло. Здесь опять проще всего объяснять через какие-то примеры. Вне зависимости от того, поддерживал ли гражданин Российской Федерации или – ок, уйдем от этого примера – гражданин нацисткой Германии приход к власти и все последующие действия Национал-социалистической партии, такие последствия правления Национал-социалистической партии, как война и все военные потери, экономический крах Германии, уничтожение инфраструктуры, гибель огромного количества людей… Все эти проблемы неизбежно перед ним вставали, хотел он этого или нет. И поэтому коллективная ответственность оказывалась для него реальностью. Вопрос в том, была она для него осознанной или нет. Осознанная коллективная ответственность – это когда перед тобой встают проблемы, и ты начинаешь рассуждать, как это делают многие – меня не должно было все коснуться, за что я все это получил? Осознанная – это когда ты понимаешь причинно-следственные связи и понимаешь, почему в той или иной ситуации ты вынужден – здоровьем, деньгами, своим будущим – платить за те проблемы, которые возникли не по твоей вине, но благодаря тому, что ты не смог этому помешать. С этой точки зрения коллективная ответственность — это позитивное явление только когда она осознанна. Потому что только после этого появляются коллективные действия, направление на решение проблемы. Когда коллективная ответственность осознана большинством, обычно происходит обычно возникшей проблемы. До тех пор, пока жители одного подъезда уверены, что они никак не связаны с тем, что кто-то писает на лестничных клетках, а некоторые сами там писают, потому что писают окружающие, потому что там все давно записано. Проблема не будет решена, пока все жители подъезда не осознают, что они должны объединиться и нести коллективную ответственность за свой подъезд и решить эту проблему. Допустим, заменить дверь. Все точно так же действует на глобальном уровне. Когда большинство осознает ответственность за происходящее, происходит рождение коллективного действия. Оно рождается из понимания коллективной ответственности и обычно приводит к разрешению проблемы, конечно, если это физически возможно. Тяжелый пример – белорусские коллеги меня за это не похвалят – пример из 2020 года, Беларусь. Безусловное осознание значительной части население коллективной ответственности и попытка изменить ситуацию. Недостаточным количеством это было осознано. Недостаточное количество белорусов осознало, что они за это отвечают и, значит, могут эту ситуацию изменить.

Запад, который последовательно поддерживал Путина, – должен разделять эту ответственность?

— Запад не просто должен, а автоматически разделяет эту ответственность. Мы это видим, Европейский Союз изменил свою политику в отношении России. Страны ЕС несут потери, прямо пропорционально тому, как они сотрудничали с режимом Владимира Путина. Не только экономические. В некоторых странах, таких как Германия, становится сложной и политическая ситуация. Возникает внутренняя дискуссия о том, верная ли вся внешняя политика страны, происходит пересмотр представлений о морали и нравственности. Это часть осознания своей ответственности. Да, недостаточная, очевидно. Потому что действия были бы более последовательными и более решительными, но Запад свою ответственность постепенно осознает. Сомневаюсь, что будет осознана полностью и что все проблемы, которые помогли зародиться и укрепиться режиму Путина, будут устранены, потому что есть проблемы, которые носят системный характер, но в целом мы видим, что значительная часть западных обществ свою ответственность за происходящее осознала.

Можно обнажить приемы, понять этапы, которые проживает общество, столкнувшееся с осознанием вины и/или ответственности?

— В этом есть очень опасная развилка – осознание ответственно, если это будет соединено с чувством коллективной вины, это может привести к прямо противоположным последствиям. Неизбежно наступит момент, когда бОльшая часть населения осознает ответственность за происходящее и поймет, что бы они ни делали, устраниться от происходящего они не могут. Здесь возникает две альтернативы: здоровая и, наоборот, – радикальная и негативная. Здоровая состоит в том, что люди начали демонтировать проблему и таким образом стараться выйти из ситуации, в которой они не только ответственны, но и виноваты. В какой-то момент, живя внутри преступного режима, можно оказаться частью этого режима и получить свою часть вины – юридическую. И получить свою часть наказания, когда режим будет демонтирован. Но есть второй вариант, осознать происходящее, принять и из чувства страха, в том числе чтобы не возникла эта коллективная вина, поддержать преступление. То есть сказать: «Мы понимаем, мы видим, зачем Путин все это делает, а сейчас из этого исходит примерно 15% российского общества, и мы его поддерживаем. Это наша политика, мы признаем, что все что сейчас происходит, делается от нашего имени. Мы больше не самоустраняемся, не дистанцируемся от этого – принимаем наше личное убеждение и наше личное действие». Это крайняя форма. В чистоте она совершенно не реалистична. Очень небольшое количество людей готовы становиться убийцами. Иначе человечество давно бы вымерло. Но это возможная альтернатива и путь в никуда. Путь к ликвидации этого общества.

Есть ли успешные примерны работы общества со своей виной и ответственностью?

— Успешные примеры работы с коллективной ответственностью через не коллективную, а индивидуальную вину, попытка с индивидуальной виной разобраться – безусловно, есть. Во-первых, это Центральная и Восточная Европа, где эта работа проводилась. Еще один пример – это Испания. Там эта работа идет тяжело, постепенно, но она идет. Огромное количество преступлений совершено при режиме Франко, до сих пор внутри общества идут споры, до сих пор часть общества занимает позицию «мы его поддерживали, и это была наша политика», но бОльшая часть все-таки осознает коллективную ответственность за эти преступления, даже если они никакого отношения к этим преступлениям не имели. И, безусловно, есть пример Германии. Самый сложный пример, когда с довольно сильным внешним воздействием в течение нескольких десятилетий происходило осознание коллективной ответственности за произошедшее, и до сих пор Германия как государство продолжает работу по устранению тех чудовищных преступлений, которые были совершены чудовищным режимом. Понятие коллективной ответственности в Германии работает до сих пор.

Признание и проработка обществом коллективной ответственности меняет политику страны, влияет на нее позитивно? 

— Да, безусловно. Во-первых, коллективная ответственность требует неких коллективных и компромиссных действий значительной части населения. Коллективная ответственность не позволяет принимать сразу какие-то детские решения. Потому что попытка признать сразу какой-то класс виновным – это уже движение в сторону коллективной вины и неправовые действия. Коллективная ответственность в законодательстве может реализовываться только через воплощение морально-этических базовых принципов. В современном мире это реализуется только через демократические институты, которые необходимы обществу для проработки этой коллективной ответственности. Если происходит настоящее осознание коллективной ответственности, меняется постепенно и сам политический режим и те политические институты, политические инструменты, которые общество использует для проработки этой ответственности.

Что служит первыми сигналами принятия этой ответственности?

— Сложно сказать однозначно. Значительная часть российских правозащитников после распада Союза – даже не российских, а советских правозащитников – считало, что главным признаком принятия коллективной ответственности является коллективное же покаяние. Мне кажется это ошибочной точкой зрения. Поскольку коллективное покаяние — это совершенно другой уровень осознания произошедшего. Мало того, в условиях неоднозначности происходящего, коллективное покаяние часто может приводить к тому, что вместо коллективной ответственности формируется коллективная вина. Похожая ситуация произошла в России в начале 1990-х годов, когда разговоры о коллективном покаянии привели к тому, что только вставшее на путь осознания коллективной ответственности общество категорически с него свернуло, решив, что все это приведет к коллективной вине и необходимости десятилетиями платить за те преступления, которые совершал сталинский режим, жертвами которого были и сами россияне. Оказалось, что россияне тогда к этому совершенно не были готовы. Поэтому мне кажется, что первый этап осознания коллективной ответственности – это появление формата коллективного действия. Мы хорошо видим, насколько безответственно атомизированное общество. Люди не связаны между собой, неспособны к большим коллективным действиям, в том числе к массовым протестам, к любым коллективным действиям крупного какого-то масштаба. Думаю, что сначала необходимо рождение коллективного действия и формирование новых внутренних общественных связей, когда общество начинает действовать как единый механизм. Формирование больших общественных структур – главный признак формирования коллективной ответственности в обществе. Например, в Польше это был профсоюз «Солидарность». В Словакии это была Тайная церковь – католическая церковь, не контактировавшая с государством и не принимавшая коммунистический режим. В разных странах это были разные институты, появлявшиеся в обществе и работавшие как великий коллективный неформальный институт, предназначенный для того, чтобы решить те проблемы, которые породила коллективная ответственность, следствием которых она стала.

Вы видите сейчас что-то похожее на моральный авторитет, способное стать таким движением в России?

— Честно говоря, нет. Думаю, что этим авторитетом со временем, – а есть разные варианты того, откуда бы он мог бы вырасти, и, наверное, мой ответ покажется многим странным – могло бы стать феминистское движение. В широком, очень широком смысле слова, не радикальный феминизм. Этим авторитетом могло бы стать движение по деколонизации, при распаде Советского Союза значительное количество тогдашних диссидентов и оппозиционеров выступали за то, чтобы хотя бы извиниться за те проблемы, которые были созданы «тюрьмой народов» для других народов. К этому тоже есть в современной России предпосылки и социальные группы, которые могли бы эту повестку в будущем реализовывать. Возможно, как ни странно, это могло бы быть некое реальное религиозное возрождение, непонятно на каких базовых основах, потому что Русская православная церковь с одной стороны превратилась в государственный аппарат, а с другой – в секту. Но появление чего-то нового в обществе так или иначе неизбежно. Какие формы оно будет носить, религиозные или квазирелигиозные, трудно сказать. Это – третье направление, где могло бы что-то такое возникнуть. Но прямо сейчас я этого не вижу. Сейчас происходит глубокая атомизация общества.

Муниципальный депутат — невеликая должность, практически без зарплаты, а стараниями Собянина и уже почти без полномочий: остались только контроль капремонта домов и согласование районного благоустройства. Однако масштаб запретительных мер перед нынешними выборами бьет все рекорды и, кажется, по размаху фальсификаций перекроет и 2019 год (выборы в Мосгордуму), и 2021 год (выборы в Госдуму).

Что же происходит сейчас, за две недели до выборов и есть ли шансы увидеть среди муниципальных депутатов действительно независимых районных активистов, а не привычное ЕдРо под разными названиями? Давайте посмотрим.

Как должны проходить выборы

Выборы состоят из нескольких этапов:

1. Выдвижение кандидатов, с равными правами для всех (в норме)

2. Регистрация кандидатов Территориальными избирательными комиссиями (ТИК)

3. Агитация зарегистрированных кандидатов среди избирателей, на муниципальных выборах — среди жителей района. Кандидаты от парламентских партий имеют явное преимущество, поскольку бюджет на их агитматериалы выделяется партией. Независимые кандидаты собирают средства фандрайзингом — и это понятный критерий популярности кандидата.

4. Собственно выборы на избирательных участках, с ясной и прозрачной процедурой, с участием в избирательных комиссиях независимых наблюдателей (опять же в норме)

5. Подсчет голосов и объявление победивших кандидатов, с возможностью проверки честности процедуры на каждом этапе (в первую очередь силами независимых наблюдателей)

Как проходят выборы в Москве в 2022 году

Выдвижение: на этом этапе все вроде бы нормально. Выдвинулось 7362 кандидата на 1417 мест  мундепов. Но нормально только вроде бы — в декабре 2021 года количество мест мундепов-2022 резко сократили

Регистрация, часть первая: зарегистрировали 6259 кандидатов из 7362. 599 человек сняли свои кандидатуры или не принесли документы и только 465 получили отказ по различным причинам — как правило, это ошибки в документах или скрытие судимости.  То есть формально процент отказов составил 6,35%, и это даже ниже, чем в 2017 году. Только одно «но»: в этом году изменилась методика подсчета числа кандидатов, которым отказали в регистрации: раньше к ним относились и те, кто не сдал документы, а сейчас их считают как выбывших». То есть на самом деле процент отказов выше. Но в целом все еще выглядит нормально

Регистрация, часть вторая: а вот тут начинается уже знакомый непристойный цирк со снятием уже зарегистрированных кандидатов. В ход идет все: полиция на пороге дома утром, доставление в ОВД и предъявление какой-нибудь статьи, самые популярные в этом сезоне — использование экстремистской символики, например символа Умного Голосования «!» или дискредитация армии постом в фб с символом Пасхи «ХВ». Я не фантазирую, это все реальные протоколы и реальные административные дела против кандидатов. Смысл у этих акций один — запрет участия в выборах на год.

Не менее популярный метод — иски от кандидатов-спойлеров из-за якобы имеющихся нарушений в документах. Схема проста как мычание и практически гениальна, поскольку по нынешним законам кандидат не имеет права знакомиться с предметом иска, и возражать, стало быть, не на что. Конечно, кандидаты подают апелляции, но рассматриваются они уже после выборов. Очень удобно.

В результате в наиболее оппозиционных округах независимые кандидаты просто не участвуют в выборах. Например, в 1 округе Красносельского района в регистрации отказано всем реальным кандидатам-самовыдвиженцам. Жителям оставили выбор между кандидатами от местных членов ЕР, которых продвигает управа, и малоизвестных людей из других партий. А депутат Алексей Горинов и вовсе получил 7 лет тюрьмы за «фейки» о российской армии (!)

Района Измайлово полностью зачищен от сильных оппозиционных кандидатов: по суду сняты Надежда Загордан, Татьяна Царенко, Антон Медведев. 

Мундепа района Останкинский Сергея Цукасова  арестовали на 15 суток по статье 20.3. Поводом для ареста стал рапорт сотрудника Центра «Э» о том, что Цукасов разместил в своей телеге  публикацию про одно «неглупое голосование».

Что касается глав оппозиционных округов, то тут картина не менее печальная:

1. Красносельский — Елена Котеночкина покинула страну из-за уголовного дела, а бывший глава округа Илья Яшин арестован по уголовному делу, оба — за «дискредитацию армии», а точнее за то, что назвали войну войной.

2. ТропаревоНикулино — глава округа Александр Гагарин решил не выдвигаться в новый состав.

3. Сразу пять глав округов были не допущены до выборов: Николай Степанов — округ Сокол, Елена Русакова — Гагаринский, Гордей Нефедов — Ломоносовский, Андрей Шинкаренко — Молжаниновский, Константин Рахилин — Останкинский, Андрей Морев — Якиманка.

В итоге в бюллетенях осталось двое глав округов: Илья Светиков — Куркино, Яков Якубович — Тверской, а так же  Татьяна Касимова, идущая от Яблока, в данный момент и.о. главы округа Хамовники. 

Агитация: ну тут все те же знакомые методы мимикрии под неезависимых самовыдвиженцев, использование админресурса и постоянного вранья. Работники Жилищника вместо уборки территории расклеивают агитацию кандидатов от собянинского объединения «Мой район» и имитационных «Новых людей», заодно срывают листовки настоящих независимых, воруют их из почтовых ящиков и делают что угодно, кроме своих прямых обязанностей, оплаченных собственниками. Вообще верный признак: если видите плакаты кандидатов на стендах Жилищника и управы — это жулики  провластные пешки, ЕдРо явное или замаскированное. 

Собственно выборы на участках

Здесь все печально. В Москве будет ДЭГ, дистанционное электронное голосование. Идеальный черный ящик, принципиально непроверяемый — для того и задумывался, для того и пропихивался всеми силами, чтоб фальсифицировать можно было сколько угодно без риска быть пойманным за руку. На выборах в 2021 году, первом применении ДЭГа, было вброшено около 17 миллионов голосов. Это вам не «карусель» из живых вбрасывающих, не продажный председатель УИКа с пачкой фальшивых бюллетеней на пузе, тут нанотехнологии, понимать надо. И большой-большой привет Венедиктову, который агитировал за ДЭГ всеми силами, бросался на амбразуру и клялся, что это самая честная технология на свете. А что ее нигде не применяют, так это потому, что в Москве главные прогрессоры. Теперь имеем что имеем

Подсчет голосов ну и вишенка: в этом году отменили наблюдателей с правом совещательного голоса (ПСГ), а именно они были наиболее массовой частью независимых наблюдателей. А значительную часть членов избиркомов с правом решающего голоса (ПРГ) тихой сапой, молча отстранили. Формально ПРГ в комиссиях, а фактически они могут участвовать только если пройдут обучение на собянинской платформе мос.ру, а к обучению-то у независимых ПРГ доступа нет. Почему-то. Техническая проблема, говорят.

А если все так безнадежно, то надо ли ходить на эти выборы?

Как ни странно, ходить на выборы надо. Надо было и на все предыдущие, не топыря жеманно мизинчик «я в политике не участвую», и надо даже на эти. 

Несмотря на то, что у админресурса глубоко эшелонированная оборона, несмотря на полные комплекты официальных кандидатов от «Единой России», второй комплекты от якобы непартийного объединения «Мой район», несмотря на третий -четвёртый комплект в классических спойлеров, то есть ложные кандидатов-однофамильцев настоящих, несмотря на  пятый комплект — «торпед», квази-кандидатов, функция которых — снимать с выборов нежелательных для власти кандидатов. Несмотря на итоговую конкуренция 5-7 чел на один мандат. Несмотря на ДЭГ и прочее.

Есть несколько причин. Первая — пока сам не убедишься сам в масштабах махинаций, не веришь, что эта так называемая власть незаконна. Ее не выбирали, результаты основных выборов последних лет сфальсифицированы. И это надо увидеть своими глазами.

Вторая — админресурс не всемогущ. Ему противостоит растущее раздражение и недовольство людей. А протестное голосование- хороший и безопасный способ выразить свою позицию. И это основная причина истерической паники «властей» и всех этих беспрецедентных нарушений закона на этих выборах. Ну и третья — в Москве большая проверенная в боях команда кандидатов-активистов и наблюдателей. И даже снятые кандидаты не сдаются и не опускают руки, а помогают своим командам. Есть и запасные ходы.  И вообще, как сформулировал один из действующих депутатов  Юлия Галямина «Раньше выстрела не падаем!»

Начнем? Как ты думаешь, кто убил Дарью Дугину?

— В смысле?

Отвергаешь версии и про путинские спецслужбы, и про «Правый сектор»?

— Я точно знаю тех, кто это сделал, они себя назвали.

Значит, уложимся в пять минут. Что ты знаешь о НРА?

— Я знаю, что это протестная сеть, она родилась в момент вторжения России в Украину, знаю, что это — молодежь. Знаю, что сеть эта существует во многих регионах России. Знаю, что она очень… ячеистая и слоистая. Участники не знакомы друг с другом, и слава Богу. Не знают даже, кто в их городе действует, кроме них. И это правильно. И еще, это люди разных взглядов, есть левые, есть правые.

Что их объединяет?

— Чувство социальной несправедливости. У них разное понимание политической системы, и первые, и вторые хотят выстроить политическую нацию, при этом видят это по-разному. Но вещи типа бесплатного образования, медицины, качественной инфраструктуры, раскулачить олигархов и так далее они понимают одинаково – у левых и правых в этом одинаковый подход. В Манифесте НРА все это сказано.

Я еще перейду к манифесту.

— Я вижу разных людей в НРА — в том числе, людей не радикальных, еще не готовых что-то делать с оружием в руках. Они постоянно присылают сообщения, новости, репортажи из регионов к нам на «Утро Февраля». Этот круг растет. Я оценил бы сейчас их количество около 10 тысяч. С другой стороны, растет количество тех, кто делает что-то радикальное, а мы ведь наблюдаем, что каждый день в России что-то происходит с точки зрения радикальных протестных действий, и есть те, кто берет на себя ответственность за эти действия. Есть Боевая организация анархо-коммунистов (БОАК). Тоже левацкая сеть. Есть еще ультраправые. Но бОльшая часть этих акций никак не окрашена. Никто не говорит об этом, просто какие-то люди, которые откуда-то появляются, что-то делают. И никаких сообщений о том, кто это, что это, почему они это делают. Я считаю, что значительное количество подобных акций (и людей) – это работа НРА.

Почему именно армия, не партия? Что их объединяет, кроме того, что им не нравится режим? Конечная цель? Будущее? Внутренний регламент?

— Есть манифест, мне кажется, в нем довольно четко описана картина будущего.

Ты разделяешь все тезисы этого манифеста?

— Да.

Знаешь реакцию на манифест?

— Смотря какую.

Цитирую: «Илья, вы публично поддержали деятельность террористической организации. Я не хочу иметь с вами ничего общего».

— Это не реакция на видение будущего – это реакция на методы. Конечно, какое-то количество людей, наверное их даже большинство, не хотят иметь ничего общего с любыми насильственными действиями. Но я убежден, что, во-первых, эту власть могут свалить только насильственные действия, во-вторых, я исхожу из того, что мы уже находимся на войне. Эта власть начала осуществлять насильственные действия в отношении украинского народа; точно так же она применяет насильственные действия внутри страны в отношении российского народа. НРА не начинала с насилия. Действия НРА — это как раз адекватная ответная, защитная реакция общества. На мой взгляд, это абсолютно правомерная реакция.

Когда был написан манифест? И кем?

— Не знаю. «Утро Февраля» получило его перед произошедшим. То есть мы знали о том, что что-то произойдет, но не знали, что именно. Я не знал объект и суть акции. Примерно понимал, что должно произойти, догадывался, но не знал, что именно. Моя личная точка зрения: объект был не оптимальным. Понимаю, что фигура Дугина – культовая в этой субкультуре, он там — это такой небожитель, сравнимый с Путиным. До Путина невозможно добраться, до Дугина — можно. Он — главный идеолог Новороссии. А его дочка – его верный адъютант, она призывала замочить всех «азовцев» в плену. В общем, это решение НРА мне понятно.

Как заканчивали партии и движения, которые призывали отвечать насилием на насилие? Я не про большевиков.

— Да все по-разному заканчивали. Самая большая в человеческой истории волна политического насилия была начата движением Махатмы Ганди, хотя они первые в истории провозгласили сопротивление без насилия. Споры про насильственное-ненасильственное, великая гуманистическая религия христианства… сколько эта религия пролила крови в человеческой истории? Немерено. Поэтому я считаю, что это в некотором смысле — хирургическая операция. Когда ты хочешь вылечить больного с гангреной — приходится проливать кровь. В итоге больной выздоравливает. Это не исключает того, что какое-то количество насильственных движений в истории ничем не заканчивались, ничего не добивались. А некоторые добивались диаметрально противоположного. Я просто считаю, что ненасильственную историю мы в России уже попробовали. И она уже доказала, что не работает. Я не верю в то, что Путин сам уйдет, умрет и сразу после него возникнет прекрасное общество России будущего. Скорее поверю в то, что украинская армия победит и дойдет до Москвы. Хотя я понимаю, что у украинцев этого стремления нет. Считаю, что если войне не положить конец изнутри России, Россию в будущем ждет гораздо больше негативных последствий. Может и до ядерной войны дойти. Любая следующая власть — если это будет дворцовый переворот, и это будет условный Кириенко — я совершенно не уверен, что она будет лучше, чем власть нынешняя. Поэтому считаю, что на этот процесс надо влиять. Нет другого способа, кроме как воткнуть вилы в зад современной российской элиты как провластной, так и оппозиционной, какой угодно. Только так можно заставить их определиться, занять сторону. Чисто аналитически я предсказывал, что это произойдет. И это происходит сейчас на наших глазах.

Какой будет следующий шаг НРА? Еще одно убийство?

— Вполне возможно. Думаю, надо вспомнить боевую организацию эсеров. Думаю, что общество будет встречать действия НРА ровно так, как когда-то встречало эсеров. Сама по себе НРА ни к чему не приведет, но полагаю, что ее роль станет исторической.

То есть не приведет к свержению власти?

— Савинков не пришел к власти. Но роль Савинкова в том, что власть пала, была колоссальной. И эсеры стали самой популярной партией в России того времени.

Какие будут политические последствия?

— Думаю сейчас будут искать козлов отпущения. Сначала они будут обвинять украинские спецслужбы.

Уже нашли гражданку Украины.

— Она никакого отношения к произошедшему не имеет.

Забавно, что убийцу дочки Дугина нашли за два дня — все еще ищут убийц Немцова, Натальи Эстемировой, Анны Политковской…

— В ходе любого расследования главное для них – не выйти на самих себя. Этим российские спецслужбы владеют в совершенстве. Они не могут найти виновных в перечисленных тобой убийствах, потому что не могут сказать, что «это мы сделали».

Ты уже видел реакцию Дугина?

— Нет.

Дугин заявил, что его дочь убил «нацистский украинский режим». Что «девичью жизнь положили на алтарь победы» и призвал армию – «пожалуйста, победите». То есть он говорит о ней не как о дочери, как о функции.

— Видишь. Он со мной согласен.

Политолог Николай Митрохин заметил, что между полком «Азов» и Дугиным  мало противоречий. Если бы не было Путина, у них было бы много общего. Твое мнение?

— У них есть принципиальные различия.

Какие?

— Система дугинских взглядов принципиально расходится с «Азовом», Дугин в некоторым смысле ближе к левым интернационалистам, чем к русским националистам. Идеология Дугина – евразийская, его история — это континентальный мир без границ. Он вообще отрицает существование каких-то отдельных наций и народов, он мыслит пространствами. Он законченный имперец, этничность народов он отрицает. Не случайно национал-большевики столько набрали у евразийцев. Дугин — четкий, идеологически последовательный фашист.

Что будешь делать с последствиями (убийство, манифест НРА) лично ты? Тебя уже отказались принимать на конгрессе в Вильнюсе. Будешь оправдываться?

— Оправдываться?! Это — русский конгресс БезДействия. Люди, которые приняли это решение, называют себя «Российским комитетом действия». Сталкиваясь с настоящим действием, они говорят: «Нет! Действия нам никакого не надо!»

Покажите мне хоть одно действие от этого «Комитета действия»! Я считаю очень важным, то, что происходит, то, что начал Зеленский с визами, то, что продолжает НРА с Дугиным. Все должны определиться – с какой они стороны. Справа или слева. Сверху или снизу. Нельзя дальше быть посередине. Нельзя быть наполовину беременным. Мы на войне. На войне есть либо одна, либо другая сторона линии фронта. Все.

Тебе скажут: Илья, мир не черно-белый. Нужно помогать хорошим русским, нужно спасать их от режима.

— Это еще нужно доказать, что они хорошие русские. Я не буду спасать тех, кто не готов действовать. Если они способны действовать, если они готовы бороться с этой властью – конечно, мы будем помогать.

Ты возглавил бы НРА?

— Если бы я был в России, я бы занимался тем, чем занимается НРА. В 2014 году, когда меня пытались выпихнуть в эмиграцию, и я от этого отказывался – я планировал делать примерно то, что делает НРА. Может, немного другими методами, но так же – из подполья.

Какой тебе видится стратегия НРА? Что дальше?

— Самое важное, чего необходимо достичь НРА, – это чтобы никто в России не мог сказать, война — это то, что меня не касается. Что я отсижусь. Занимайте стороны – это самое важное.

Человек говорит: «Я на стороне Путина» – ок. Это его право быть на стороне Путина. Будь на стороне Путина и воюй за Путина. А так – на воинский учет встану, а воевать шиш с маслом? Нет. Хочешь вставать на сторону Путина, вставай на сторону Путина и рискуй.

И если ты говоришь, что ты против Путина, тоже что-нибудь делай. Не обязательно, не все способны взять винтовку в руки и идти сражаться. Но чем-то помочь готов каждый. Может помочь.

Большая часть людей — обыватели, они не хотят быть ни на чьей стороне. Они говорят, что они против Путина, но просто хотят, чтобы их не ассоциировали ни с войной, ни с Путиным. Они хотят быть в стороне. Как ты заставишь их занять чью-то сторону? Какими методами?

— Встряской. Против таких людей и высказался Зеленский, сказав, что их нельзя пускать в Европу. Люди, которые в России ничего не делают, это очень плохо, но это — полбеды. Я считаю, что отъезд из страны – это отказ от борьбы, это помощь Путину. Человек, который уезжает, понимает, что увеличивает процент путинистов внутри страны. То есть его персональный комфорт точно негативно влияет на ситуацию в стране. Этого быть не должно. Значит, надо это максимально осложнить. Тем, кто борется, наоборот, оказать максимум защиты и поддержки.

Самое важное – элита, которая находится при власти. Они говорят: «Мы просто честно выполняем свою работу, мы просто технократы». Они не понимают, что работают на «Рейх во время Второй мировой»? Не понимают, что в итоге продлевают существование бесчеловечной машины? Не понимают, что каждое их действие, чтобы все это продолжало работать, – это лишние пушки, снаряды на фронте? Это лишняя кровь, которая пролита на фронтах.

Я понимаю, что они просто так не уйдут. А когда будут видеть, что у кого-то там машина взорвалась из знакомых, — задумаются.

Недавно для «Утра Февраля» я говорила с лингвистом Гасаном Гусейновым о том, что проблема оппозиции в том, что у нее нет общего языка. Нет языка – нет политической субъектности. Что можно предложить молчащим людям? Поскольку с равнодушными мы уже и так боремся.

— Позицию молчания как раз я могу понять. Не могу понять равнодушия, но могу понять опасения. Не каждый готов взять винтовку в руки. Есть минимальные вещи, которые можно делать. Начиная с того, что работаешь и 10% от зарплаты пересылаешь людям, которые борются. Это может делать любой. Можно делиться информацией — написать в «Утро Февраля» – это тоже может абсолютно любой. Это не страшно. Листовки в своем подъезде раскидать может любой, это не статья. Просто говорить с соседями может любой человек. Пока за это не сажают.

Какое действие НРА может заставить тебя сказать: «Все, нет, я не с вами»?

— Удар по мирным жителям. Было такое в начале — у партизан, которые входят в НРА (или уже не входят, я не знаю), подожгли лес в Сибири. У нас был с ними разговор, мы объяснили, что этого делать нельзя, неправильно. Таких действий больше не осуществлялось. Не должны страдать гражданские лица. У НРА есть манифест, они определили тех людей, которых считают своими легитимными целями. С этим их определением я согласен. Но расширения этого быть не должно.

И все же, читаешь манифест и думаешь — студенческий кружок, конец–начало прошлого века.

— Студенты его и писали.

То есть дети, российское студенчество спасает Россию.

— Такие вещи всегда делает молодежь. Всегда пассионарная молодежь.

Илья, а как ты будешь отличать — действия НРА это или разработка ФСБ?

— Ответ простой: как можно организовать такую сложную операцию прикрытия, вести ее в течение пяти месяцев, подтвержденных фото, видео, внешними новостями? Провести 40+ акций в 30+ регионах России, вовлечь кучу народа — для чего?  История наших отношений, общения с бойцами НРА — лучшая гарантия для того, чтобы понять разницу.

Историк и антрополог Сергей Абашин написал в своем Фейсбуке о том, что у тех, кто против войны и режима, нет никакой политической субъектности, главным образом потому, что у них нет своего языка. Вы согласны с этим утверждением?

– Я согласен с этим утверждением. Субъектность или ответственное высказывание, подкрепленное делами, – это то, что выстраивается в деле. Сергей Абашин – ученый-востоковед, который, среди прочих дел, тратит значительную часть своего времени на растолковывание своей среде – виртуальной и реальной, – как важно находиться в непрерывном чтении ученых книг, источников, словарей.

Как это формирует субъектность среды?

– Так формируется общий русский язык науки и культуры, на котором можно было бы говорить с миром и между собой. Иметь свое лицо, понятное собеседнику, свой собственный голос…

И свои мысли, формулируемые на родном языке… А что значит — свой язык?

— Мы знаем понятие общего языка и говорим — люди находят или не находят общий язык. С одной стороны, это фигура речи. С другой — понимание, что внутри одного языка – русского, английского, немецкого, какого угодно, — есть некое сообщество или сообщества, которые объединены чем-то, помимо этого языка. То есть сам по себе язык еще не дает возможности говорить людям, что они понимают друг друга. В качестве примера проводится обычно такая аналогия: немецкий язык времен национал-социализма, который был оседлан идеологами национал-социализма, проник во все структуры общества – философию, литературу, экономику, военное дело. Везде он оказался на своем месте.

Люди, сообщества, которые этот язык отторгали, оказались в меньшинстве – либо за пределами Германии, либо в концлагерях. А другие просто молчали. Вообще не пользовались своим родным языком. И должна была произойти катастрофа национал-социализма, потом разгром Германии, потом прошло нескольких десятилетий – люди в Германии искали этот общий язык. Который был бы языком, например, их Основного закона. Можно ли сказать, что все люди в Германии нашли этот свой общий язык? Нельзя, потому что язык людьми ищется и строится. Его ищут, его перестраивают. И каждый раз, когда находят что-то, радуются тому, что нашли.

Когда жители Германии отмечали 8 мая 1945 года, они, в отличие от англичан, американцев, советских людей, — долгие десятилетия не говорили, что их освободили от национал-социализма. Немцы пользовались правильным понятием «разгром национал-социалистической Германии». И только в середине 1980-х годов, по-моему, в 1985 году президент Германии Рихард фон Вайцзеккер сказал, что мы празднуем в этот день, 8 мая, освобождение от нацизма. Прошло 40 лет. Сменилось поколение. И то, что для предыдущего поколения было разгромом национал-социализма, ими самими согласованного режима, для следующего поколения уже стало освобождением от национал-социализма. Они выросли в этих своих оккупационных зонах, но выросли свободными от нацизма. Общим языком стал язык, на котором выступил Рихард фон Вайцзеккер.

Если говорить сейчас на русском языке, то положение людей, которые говорят по-русски, думают по-русски, пишут по-русски и так далее, гораздо труднее, чем положение немцев после Второй мировой войны. Потому что национал-социализм продолжался всего 12 лет. А у нас только Путин у власти 22 года. А перед ним чекистская или чекистско-партийная власть существовала много десятилетий. И, к сожалению, общим языком был не язык Толстого, Чехова, академика Сахарова или Сергея Адамовича Ковалева. А это был языка Ленина, Сталина, Брежнева, Путина. Вот этот язык является общим языком. Он понятен. Это язык, во-первых, построенный на лжи и манипуляции. Начиная с ленинского этапа советской истории, общий русский язык — это язык манипуляции, язык угроз и социального инжиниринга. Кто-то обязательно скажет: «Ты об этом говоришь сейчас, потому что ты — не русский, ты — предатель, ты свой хлеб получаешь из рук врагов и супостатов. Ты поддерживаешь украинских националистов». И как ни странно но это тоже будет частью правды.

В каком смысле?

— Говоря, что основа русского общественно-политического языка ХХ века и начала ХХI века – манипуляции и ложь, и я сам должен признать себя частью этого целого. Это безумно обидный факт. Что бы мы ни говорили — о национальных отношениях, о языках внутри Советского Союза, о постсоветских государствах – какую бы тему мы ни взяли, обязательно упремся в… во-первых, в отсутствие консенсуса по любому вопросу. И, наоборот, мы постоянно слышим взаимные упреки в фальсификациях и манипуляциях. Что бы мы ни взяли, согласия нет ни по какому вопросу.

Например?

— Был ли Советский Союз колониальной империей, была ли Россия колониальной империей? — нет согласия. Обязательно возразят: «Нет, все не то, у нас был свой путь и так далее». И сейчас в России многие говорят: «Мы хотим просто жить. Мы не согласны, что они напали на Украину, но вот лично мы хотим просто жить. Мы не готовы уехать, но мы хотим просто жить». И по этой причине у людей нет общего языка — не только по какому-то конкретному политическому поводу, в целом. И это страшно обидно. Очень многим. Мне тоже как носителю русского языка, у меня ведь только один родной язык. Я могу общаться на других языках, читать лекции, я могу писать на этих языках. Но это не мой родной язык. Живя в атмосфере своего родного языка, я вынужден признать: как общность, как поколение потерпели грандиозную катастрофу. Эта катастрофа – отсутствие языка. А внутри этого есть специфические профессиональные проблемы, которые важно детально обсуждать.

Есть некий набор языков. Язык пропаганды, язык манипуляции, язык власти, язык войны и угроз и язык, которым мы пользуемся. Какой новый язык могут противопоставить этому те, кто не согласен со всем этим?

— Здесь есть несколько этажей. Во-первых, сейчас многие люди понимают ценность воздержания от высказываний. Есть люди, которые могут на какое-то время вовсе не захотеть высказываться и что-то комментировать. Читать книги по истории, какие-то мемуары. Принять некий обет молчания. Я очень уважаю их выбор. Я знаю таких людей. Догадываюсь, что происходит в их голове. Это люди, находящиеся на границе, может быть, религиозного и политического опыта. Дело уже не в том, что они боятся. Главным образом они чувствуют недостаточность интеллектуальных средств для высказываний. Итак, у нас есть уже одна стратегия поведения – это молчание.

Другая стратегия поведения – это поддержание внутреннего диалога с миром. То есть с людьми, которые, например, заняты наукой. Язык науки — универсальный язык, который позволяет ученым, преподавателям в разных странах, журналистам, которые не чужды научной проблематике, поддерживать высокий уровень критики. У немецкого философа Юргена Хабермаса, который выдвинул эту идею одним из первых, еще в 60-х годах прошлого века, это называется «критическая общественность», как раньше говорили, кстати, и по-русски, потом значение этого слова изменилось, «общественность» превратилась в «отряды Путина», а сейчас говорят о «публичном диалоге», о «критических СМИ». Нормальное общество использует политический язык для критики собственных оснований.

В том числе для анализа и критики языка, собственного инструментария?

— Да, совершенно верно. Критика – не ругань, как это слово употребляют в России, а анализ, разбор, поиск решения, выхода. Это постоянное поддержание диалога для того, чтобы не потерять контакта с миром. Потому что язык, на которым мы говорим, – средство поддержания связи с миром. На самом деле то, что мы с вами сейчас обсуждаем, – это то, что мы, только переведя на другие языки, немецкий, английский еще какой-то, сделаем доступным для других, и через это окно другие смогут заглянуть в наш языковой и общественный мир. То, во что превратили сейчас российское государство, – это пустыня окончательности: вернемся в золотой век, а тех, кто против, к стенке или вон из страны. Некоторые ученые-подвижники остаются в стране, чтобы до последнего собирать информацию и обрабатывать ее, строить более тонкую модель этого общества.

Значит, вторая стратегия после молчания – это стратегия научного поиска в научных областях?

— В том числе в социальных науках, гуманитарных науках. Некоторые наши с вами соотечественники, владеющие русским языком как родным, оказавшись где-то за границей, по-прежнему живут во внутрироссийском мире. Их интересует, например, не проблематика русско-украинского конфликтного диалога, выяснение места русского языка в современной Украине, например. Они уже считают этот мир чужим для себя. Они могут быть «против Путина», но живут-то в своей квазимперской и совсем не в советской парадигме.

А почему она квазиимперская и не советская?

— Потому что современная имперская парадигма, как и ее частный случай – советская, наднациональна. Общность, хотя бы номинально, достигается равенством больших и малых. А путинская модель – чисто националистическая, она построена на подавлении меньшинств. Сама идея уничтожения украинского государства и преследования украинского языка от имени «русского мира» – это самая убогая из всех мыслимых идей национального превосходства.

Понятно. Но это другой уже следующий вопрос. А поведенческой моделью вы назвали поиск научного, критического языка.

— Да, языка, который должен учитывать происходящее. Обеспечить взгляд не с высоты вечности, а из поля человеческой общности. Но именно тут в путинском «русском мире» сплошные предписания, полная невозможность критического анализа абсурдной официальной идеологии. Сама человеческая общность подвергается испытанию варварством. И этого испытания русскоязычное сообщество пока не выдержало.

Вы говорили о трех областях или методах спасения языка от лжи и манипуляций. Первая – молчание, вторая – наука. Какая третья?

— Как ни странно, это журналистика. В том числе – личная журналистика, ведение дневника. Нормальный человек сейчас, даже если он не связан никак с масс-медиа, ведет какой-то дневник. Кто-то в соцсетях, кто-то в блокноте. Это – детальное описание своих переживаний. Допустим, в соцсетях. Это не пропаганда, не какая-то сознательная ложь. Это — достоверный отчет о реальности на родном языке. Вот такие три стратегии я вижу. Возможно, есть другие, но эти три я считаю главными.

Три стратегии: молчание и критическое мышление, фиксация. Они все равно не наделяют нас общим языком. Его надо вырабатывать, чтобы приобретать субъектность, политическую субъектность. Как в этом помогает язык?

— В нынешних условиях, к сожалению, в том, что касается Российской Федерации, России как государства, российского общества, мы попали в ситуацию, когда политической субъектности нет ни у кого, включая людей, которые принимают решения. Путин, Совет Безопасности, Дума – они больше не являются политическими субъектами, потому что они уничтожили в стране политическое. Они уничтожили поле политического взаимодействия граждан. Мы имеем дело не с политическими субъектами, а с субъектами насилия, максимально очищенного от человечности. Вы знаете наверняка, об этих эпизодах последнего времени, когда так называемый повар Путина, создатель ЧВК «Вагнера» по фамилии Пригожин ездит по зонам и тюрьмам и агитирует заключенных — уголовников, осужденных за убийства, чтобы те пошли воевать. Потому что нужны какие-то особенно отмороженные люди, способные на ведение войны без правил. Ну какая здесь политическая субъектность? Только криминальная. В медицинском смысле, субъект, который должен был бы быть изолирован от общества, подвергнут лечению и так далее. Но политической субъектности нет.

Как же быть такому обществу? От кого можно потребовать политическую субъектность?

— Требовать политической субъектности от людей, которые стали жертвами этого или убежали, чтобы не стать жертвами этого типа человеческого поведения, совершенно не реалистично. Они ее могут обрести в других странах. В Украине, в Польше, в Германии. Где-то на Балканах, в Соединенных Штатах Америки. Но они не могут обрести эту субъектность в пределах Российской Федерации. Это драма.

К сожалению, я должен об этом сказать. Я отношусь с огромным сочувствием к тем коллегам и знакомым, которые пытаются действовать сейчас в России. Участвуют в муниципальных выборах, пытаются что-то честное говорить. Но эти люди заранее соглашаются на условия, при которых они не могут, например, назвать войну войной. Они должны действовать по правилам, установленным бесчеловечной неполитической властью.

Вы считаете, что выстроить политику внутри не политического государства невозможно?

— Увы, без ликвидации текущего государственного аппарата, как мне кажется, не обойтись. С моей точки зрения, заниматься муниципальной политикой в обстановке террора — ошибка. «Прекрасная Россия будущего» или «Россия без коррупции» – это лозунги, за которыми никто не пошел. Парадокс Навального, если угодно. То есть с одной стороны – да, коррупция – зло. Но это абстрактно. А с другой стороны, мы понимаем, какое счастье, что РФ сегодня — насквозь коррумпированная страна, которая не в силах захватить Украину, Молдову или страны Балтии. Абстрактно – да, коррупция — это плохо, а конкретно говоря, вся надежда, что и средства, отпущенные на атомное оружие, разворованы.

Государство-зомби сражается средствами, накопленными в советское время?

— Совершенно верно, но это ведь касается и языка. Они пытаются объяснить свои действия каким-то винегретом из старых советских лозунгов, совершенно протухших, лживых, как «борьба с нацизмом», «демилитаризация», «принуждение к миру». Содержания у этих высказываний нет никакого. Это просто оскорбительная ложь о «бандеровцах» или «нацбатах».

Взаимные упреки оппозиции по отношению друг к другу: люди думают одинаково, одинаково против войны. Почему они не могут работать сообща? Откуда это, из-за чего это?

— Это такая старая советская когнитивная или понятийная ошибка. Все советские люди были за мир. Вопрос «Хотят ли русские войны?» был риторическим. Мы были за мир, но вторглись в Венгрию в 1956-м, в Чехословакию в 1968-м. В порядке борьбы за мир убили в Афганистане за десять лет миллион афганцев. Но мы же думали, что мы за мир, что мы против войны. И теперь многие говорят, что они против войны, они даже шепчут, что против самого Путина. Этот шепот и кажется им протестом. Но вопрос, что же ты делаешь против войны, никогда не ставится: очень уж опасно. Такие совершенно точно есть, но это – единицы.

Но ведь есть же люди, которые и в самом деле против войны, и их все-таки больше, чем единицы.

— Да, много таких, кто против того, чтобы его связывали с этой войной. Они говорят примерно вот что: «Не связывайте меня с этой войной. Не я ее начал, не от моего имени ее ведут, я — сам по себе. Я не такой, как они, как многие».

Получается, что общество предельно атомизировано. Каждый сам за себя, нет никакой солидарности?

— Солидарность возникает негативная. Солидарность тех, кто, остался, против тех, кто уехал. Логика раскола оппозиции, о котором вы говорили: важно сохранить свое достоинство, а бездействие списать на реальные угрозы, на риск. А это вполне уважительные причины.

Этим людям вы предлагаете молчать?

— Совершенно точно. И очень многие красноречиво молчат. Как, кстати, и многие из тех, кто уехал. Но тут возникает и новая проблема. Многие, уехав из России физически, продолжают внутренне, ментально жить в этой путинской России, переживать свой разрыв с нею. И оказываются не в состоянии взглянуть на окружающий их мир, как на другой новый мир. В каком-то смысле мир, альтернативный текущей России. Они все время говорят только о России. Они не говорят о тех странах, в которые попали. Они не говорят об Украине, о Польше, о Франции, о Греции, о Германии, о Чехии. Они живут в своем закрытом ментальном пространстве, все еще соединяющем их пуповиной с РФ.

За тридцать постсоветских лет у многих отвращение к любой политике? Может быть, людям и не нужен никакой политический язык?

— Споры (или отсутствие согласия) между людьми, которые на словах против войны, – это следствие отсутствия солидарности между людьми, которые прожили последние 20 лет при Путине и, как вы точно сказали, именно последние постсоветские 30 лет. Это же целое поколение! Глубинное отсутствие солидарности и аполитизм. Противопоставление себя аморфным другим. «Но я-то занят честным трудом. Я преподаю свой сопромат. Больше меня ничего не касается. Оставьте меня в покое. Эта социальная раздробленность – итог и нескольких десятилетий советского времени, и последнего времени, которое я назвал временем «чекистская реконкиста».

Я слышала от вас уже эти слова. Нельзя ли подробнее?

— Когда Компартия в лице Горбачева проиграла, Ельцин пришел на волне антикоммунизма. Но вместо демократии, вместо выборов, вместо создания реальных новых демократических институтов он сам отдал бразды правления чекистам, которые находятся у власти уже четверть века. Они показали, что будет, что бывает, когда секретная служба, сыск, становятся во главе государства, когда незаконная слежка за частным человеком, пытки и тому подобное становится главным методом управления. Сейчас это наблюдает весь мир. И российское общество ничего не может этому противопоставить. В Киеве вышла несколько месяцев назад на русском языке книга американского историка Юрия Фельштинского с соавтором как раз на эту тему.

Что нужно для того, чтобы вырабатывать этот новый язык, который был бы способом сопротивления, собирания?

— С моей точки зрения, впереди – отказ от единства любой ценой, последовательная раздробленность, если угодно. Культурная, социальная. Мне трудно говорить в повелительном или даже изъявительном наклонении. Я бы говорил в сослагательном. Это могло бы быть, с моей точки зрения, государственное расщепление. Вот здесь были бы русские земли. Новгородская, Московская, Тверская и так далее. Они соседствовали бы с другими землями, где возрождались бы другие языки. Татарский, чувашский. Где-то у этих земель были бы общие столицы. Казань, например, – татарский город, но это и русский город. Здесь русские земли могли бы соседствовать с татарскими. По всей территории бывшей Российской Федерации или нынешней Российской Федерации хорошо бы было, если бы нашелся способ мирного, ненасильственного сосуществования языков и культур. Это – один путь, один слой. Последовательная деколонизация. У большинства по-прежнему сидит заноза: «А как же наше величие? Это наше государство! Мы – государствообразующие, а все эти меньшинства должны вести себя тихо». «Государствообразующий» – слово-уродец, попавшее в новую антиконституционную редакцию Конституции.

Значит, это представление о каком-то сверхгосударстве, которое господствует над всеми и которое всех, кто говорит на его государствообразующем языке, хочет включить в свои пределы, это как раз то, ради чего они мучают Украину.

— Да. И чтобы понять содержание самого понятия деколонизации, люди науки и студенческая молодежь должны проделать огромный путь. Вы начали разговор с упоминания о работе Сергея Абашина — русского ученого, который находится в диалоге с миром. На самом, извините за старый марциальный штамп, на переднем крае этого диалога с миром. Мне вспомнилась другая эпоха – перестройка, конец 1980-х годов или самое начало 90-х, когда в недрах советской этнографии появилось издание Академии наук, которое называлось «Тетради по неотложной этнологии». Люди, которые создавали это издание, – оно было очень полезным – не смогли вынуть занозу, которая сидела у них в голове. Что значит «неотложная этнология»? В СССР была неотложная помощь, или неотложка, и скорая помощь. К кому вызывают неотложку? К больному, конечно. И название «неотложная этнология» предполагало, что народы сошли с ума, и вот мы в Академии наук должны выступить в роли врачей, которые помогут излечить все эти народы от болезни деколонизации. Дать успокаивающее, заставить понять, что рыпаться не надо, что все вы – маленькие народы, несмышленыши, вот и плачете. Большинство людей, которые рассуждают о судьбах Российской Федерации думают в категориях этнических. Какой самый большой народ? Русские. А какие-нибудь татары, ну сколько их? Ну их же в десятки раз меньше. Они должны знать свое место. Они не государствообразующая нация. Даже среди людей, которые не являются шовинистами или имперцами, это представление процветает. Для них это – норма. Но этой норме невозможно противостоять в лобовом сражении. Студент-очкарик пойдет объяснять ребятам из соседнего двора, что у них на самом деле существуют социальные проблемы, и он хотел бы помочь им разобраться в этих проблемах вместе с ними. Разобьют очки, дадут в морду и все. Этот очкарик сидит и создает и для своей науки, и для своих сограждан словарь. Словарь понимания. Когда я говорил о языке науки, я и имел в виду таких людей, как Сергей Абашин, Николай Вахтин в Петербурге, Анатолий Ахутин в Киеве, Игорь Крупник в Вашингтоне, юристка-конституционалистка Елена Лукьянова в Риге. Могу продолжать некоторое время, но на самом деле их очень мало. Каждая из них абсолютно незаменима в своей области. Это выдающиеся люди в своих специальных узких гуманитарных областях, которые меняют климат в науке и преподавании, а потом – в более широком социальном поле. Вот на них держится язык грамотного общества. Не какой-нибудь национальной, а мировой науки.

А разве может русский язык конкурировать в мировой науке с английским?

— Нет, сейчас не может. Нынешний «государствообразующий» казенный язык точно не может. Когда мы говорим об английском языке, мы прекрасно понимаем, что есть английский язык у индийцев, есть английский язык у англичан, шотландцев, свой английский язык у голландцев и так далее. Их много этих языков, и они при этом культурно и политически самостоятельны, привязаны к своим мирам, но и образуют сеть для взаимопонимания. Такая судьба для русского языка в бывшем ареале его распространения была бы совершенно великолепна. Но она означала бы разделение, размежевание людей по типам культурных предпочтений, политических, философских и так далее. Как это будет происходить, я не знаю.

Может ли провластный сверхдержавный язык предпринять какие-то усилия, сменить тактику, говорить успокоительные взвешенные вещи? И убедить общество в том, что с ним все хорошо? Есть ли такой шанс?

— Нет, это невозможно.

В основе языка российской власти лежит или прямое насилие, или угроза насилия. А у людей простых – страх перед насилием, перед пыткой. Никаких общезначимых моральных оснований для текущего режима сейчас не существует. Нет никакой ценности, ради которой сколько-нибудь разумный человек мог бы идти за Путиным и его людьми. Это – бесчеловечная политика. В ней нет человека. Это даже не политика. Это голая власть от имени фикции. Сам ее язык – инструмент только насилия, изнасилования, пытки. Вот почему было бы желательно гарантировать всем этим людям безопасность после расставания с властью. Их необходимо изучать. Предстоит еще много работы, чтобы понять, как удалось сравнительно большую страну современного мира провалить на такое дно. Даже просто читать, начиная с 24 февраля 2022 года, повседневные сводки – это настоящая пытка для ума, пытка для сознания человека. Чекисты и им подобные любят повторять, что никаких пыток нет, есть специальные методы дознания и следствия для добывания истины. Но давно и хорошо известно, что пытки применяют вовсе не для того, чтобы узнать истину. Пытка нужна для того, чтобы утолить пыточный голод у палача. Тот, кого пытают, должен просто признаться в том, чего он никогда не совершал. Чтобы оговорил другого.

Сейчас публичной пытке в центре Европы подвергается вся Украина. Я давно слежу за тем, что делают правозащитники. Например, Gulagu.net, Осечкин и другие. Еще раньше начала свою титаническую работу «Русь Сидящая» во главе с Ольгой Романовой. Постоянным вскрытием механизма пытки в национальном масштабе занимались убитые за это Анна Политковская и Наталья Эстемирова.

Не буду сейчас искать точное слово. Этот механизм пытки пропитывается, смазывается языком. Язык – это смазочное средство и топливо для массовой пытки населения РФ. Все органы власти заняты тем, что пытают своих и чужих. Даже своих неудачливых сослуживцев они подвергают пыткам за эти неудачи. Что уж говорить о тех, кто объявлен врагом. Конечно, трудно себе представить, чтобы представители власти – от Администрации президента до так называемых силовых ведомств – мирно сдались под гарантии безопасности международному правосудию. Но я уверен, что у многих такой ход мысли был и есть. Вот ведь Анатолий Чубайс, один из архитекторов путинизма, бежал из страны.

Может быть, не самый удачный пример, учитывая загадочное отравление Чубайса? Последний вопрос на сегодня: может, в ответ на хроническую пытку и расцвела вновь культура доносительства? Это не особый секрет времен Сталина. Читала новость, что в какой-то области России человек донес сам на себя — выпил и нарисовал газовыми баллончиками рисунок на своем заборе цвета флага Украины. Донос — как ответ на какую-то потребность?

— Есть такие моменты. Бывают, когда люди произносят что-то, потом сожалеют о том, что они сказали, пытаются оправдаться, боясь, что кто-нибудь донесет раньше, торопятся. Была такая писательница Мариэтта Шагинян, начинавшая задолго до советской власти. Дожила она до преклонных лет, и я однажды услышал из ее уст такое высказывание… У нее сломалось газовое оборудование на даче, его долго не чинили, а мне пришлось перелезть через два забора, чтобы вывести Мариэтту Сергеевну из дома – вдруг что-нибудь рванет, когда газ включат. Она была глуха и подслеповата, но меня разглядела и вдруг сказала: «Слушайте, при Сталине такого безобразия бы не было».

Слушайте, может быть, вы в молодости на Сталина были похожи, и это была такая прямая ассоциация?

— Никогда не задумывался об этом, черт возьми. В этом что-то есть, конечно. Это высказывание человека, прекрасно знавшего весь сталинский ужас.

Но что вы имели в виду, когда приводили этот пример?

— Что может сделать с человеком его язык. Судьба человека внутри языка террора. Ну какого черта она вспомнила именно Сталина, при котором газовщика расстреляли бы за нерадивость. Но вы меня немного сбили точным попаданием в далекий 1972 год, когда это случилось. Ужас, должно было пройти пятьдесят лет, чтобы расшифровать эту историю.

– Программа-минимум – максимально продвинуться по территории Украины, удержать за собой захваченную территорию, включая Луганскую, а также части Донецкой, Харьковской, Запорожской, Херсонской областей. Если удастся, то захватить Харьков, Николаев, Одессу, выйти к Приднестровью. В случае успеха Путин выступит с предложением о переговорах, перемирии и прекращении огня. С тем, чтобы, закрепившись на этих позициях, через какое-то время – через несколько месяцев или лет – совершить новое нападение на неоккупированную часть Украины, в ходе которого попытаться захватить еще Днепропетровскую, Сумскую, Черниговскую, Киевскую области вместе с Киевом.

То, что произошло в Новофедоровке, о чем говорит? О том, что ВСУ нарабатывают мускулы, союзники работают?

– Это говорит о том, что Вооруженным силам Украины удавались и продолжают удаваться отдельные впечатляющие операции по уничтожению значимых целей противника. Крейсер «Москва». Антоновский мост. Другие мосты через Днепр. Многосерийная Чернобаевка. Многосерийная Белогоровка. Уничтожение складов боеприпасов, штабов, аэродромов, отдельных баз. Это действительно удается. При наличии многочисленных примеров удачных, впечатляющих достижений тактического характера пока нет примеров оперативного успеха. Так же, как и стратегического. Инициатива по-прежнему находится на стороне агрессора. Главная причина – по основным параметрам силового противоборства – по соотношению числа орудий, другой боевой техники, числа выстрелов в единицу времени, по массе единовременного залпа, по огневой мощи – агрессор превышает ВСУ в шесть-восемь, иногда – в 10 раз.

Микропобеды ВСУ могут говорить, как долго будет длиться война, и чем она закончится?

– Пока нет. Пока это тактические успехи. Они очень важны с точки зрения уничтожения боевого потенциала противника. Они важны для дезорганизации его снабжения, нарушения его логистики. Они также важны для поддержания духа, воли армии и всего украинского народа, для укрепления веры в то, что стратегическая победа не только возможна, но рано или поздно наступит. Однако сами по себе эти тактические победы недостаточны для того, чтобы говорить о переломе в войне. Пока не удалось даже стабилизировать линию фронта. Пока нет ни одного примера успешного оперативного наступления с закреплением достигнутых рубежей. Были проведены несколько успешных тактических наступлений ВСУ. К сожалению, все они были развернуты вспять. Можем вспомнить наступления под Харьковом, на Изюм, на Купянск, в районе Старого Салтова, все они были отбиты, освобожденные территории и плацдармы были противником заняты вновь. Было успешное наступление тактического характера в районе Давыдова Брода с занятием плацдарма на восточном берегу реки Ингулец. Однако через некоторое время российским войскам удалось отбить его и заново захватить плацдарм. Иными словами, отдельные тактические успехи были, однако оперативных успехов с освобождением значительных территорий, крупных центров, а также их удержания пока нет.

Чему Украину может научить китайский конфликт, и зачем вообще была заваруха Пелоси с китайскими военными?

– Больше всего это походит на пиар-мероприятие Демократической партии и, возможно, даже ее отдельных представителей накануне промежуточных выборов в Конгресс США. Возможно, также это было элементарное лоббирование бизнес-интересов супруга госпожи Пелоси.

Это каким-то образом окажет влияние на войну России и Украины?

– Сейчас вряд ли. Пока Китай не готов к проведению полномасштабной военной операции по захвату Тайваня. Но он готовится к ней. В качестве сопровождения он развернул достаточно успешную пропагандистскую кампанию, в которой показал, что с каждым разом подобного рода визиты будут обходиться США (и кому бы то ни было) гораздо дороже. Это очевидное свидетельство постепенной подготовки Китаем гораздо более масштабной операции, которая, судя по всему, будет включать масштабное применение силы. Когда это может произойти? Полагаю, что китайское руководство так же, как и Путин, понимает, что окно возможностей может закрыться осенью 2024 года в случае победы на президентских выборах в США нового человека, более ответственно относящегося к задачам поддержания мира на планете. Замена нынешнего президента на другого человека радикально ухудшает шансы материкового Китая совершить операцию по захвату Тайваня, а Путина – продолжать войну против Украины.

Газовый шантаж сейчас поможет Путину?

– Если речь о сокращении поставок газа в Европу, то такие действия ускоряют процесс перехода европейских стран на поставки из других стран и другие источники энергии. В предстоящие месяцы мы, наверное, еще не раз увидим, как отдельные страны будут уступать Путину по тем или иным вопросам, включая и оплату рублями. Тем не менее это будут временные отступления — стратегическое решение Европы на отказ от российской энергии принято и при живом Путине пересматриваться уже не будет. Вопрос упирается в сроки технологической перестройки европейских источников снабжения энергией.

Что еще может помочь ускорить окончание войны? Падение цен на нефть?

– Этот шаг может оказать определенное воздействие. Снижение цен на нефть приведет к снижению поступления доходов в российский бюджет. Новые санкции также могут увеличить масштабы экономического спада в России. Но все эти шаги, даже вместе взятые, не смогут остановить войну. Главным фактором остается фактор военной победы Украины и военного поражения России. Никакие другие факторы, даже вместе взятые, не в состоянии заменить разгром агрессора в российско-украинской войне.

Россия стянула войска на юг Украины. Чтобы что? С чего она начнет? Окружит Николаев? Захватит Одессу?

– Пока задача перед ними, кажется, еще не поставлена. Возможны варианты. Приоритетными целями выглядят захват Николаева и Одессы, а также выход к Приднестровью. Возможны наступления на Кривой Рог, Запорожье, Днепр. Окончательно задача может быть уточнена в зависимости от того, с какими силами со стороны Украины они столкнутся в этом районе. Возможны также встречные сражения. Украинского контрнаступления, о котором так много говорят, скорее всего, в ближайшее время не будет. Обе стороны сейчас активно используют инструменты психолого-пропагандистской войны. Очевидно, что ИПСО, проводившаяся украинским руководством о якобы подготовке наступления на юге, содержала в себе элементы как пропаганды, так и реальной подготовки. Ее очевидной целью было отвлечение части российских войск с донбасского направления. Это удалось. Однако теперь возникает серьезный вопрос – где, в каком месте российско-украинского фронта длиной 1200 километров активных боевых действий, риск прорыва противника является более опасным для Украины? Очевидно, что на юге. Какой бы тяжелой ни была возможная потеря Бахмута, Северска, Славянска, потенциальная утрата Николаева и Одессы с этим несопоставима. Так же, как и Запорожья и Кривого Рога. Поэтому, с одной стороны, можно отметить успех украинской пропагандисткой кампании по оттягиванию российских войск с востока на запад, на левый и правый берега Днепра в его нижнем течении. С другой стороны, с точки зрения военной, экономической, политической, стратегической появление дополнительных 25 (а по последним данным – до 45–50) новых БТГ в этом районе вряд ли является благоприятным для Украины ходом. Успешное наступление украинских войск на правом берегу Днепра с освобождением правого берега Днепра и Херсона без какой-либо украинской ИПСО имело бы колоссальный эффект на ход войны. Включая и психологические, эмоциональные пропагандистские последствия. Даже если при этом были бы оставлены такие важные центры, как Северск, Бахмут и Славянск.

Что в ситуации сложившегося военного дедлока делать Путину? Он следует за ситуацией, по-моему, а не определяет ее.

– Пока этому нет подтверждений. В отличие от ситуации месячной и двухмесячной давности, когда российские войска вели наступление на одном направлении – Северодонецко-Лисичанском, сейчас они ведут наступление по трем направлениям. На Бахмут. На Донецком направлении – по захвату Авдеевки, Марьинки, Песков. Кроме того, они собрали серьезную группировку на юге, где пока они еще не наступают, но могут наступать на Николаев, Вознесенск, Кривой Рог, Запорожье. Инициатива, повторюсь, пока на стороне агрессора. Он демонстрирует не только готовность к ведению наступлений, но и способность к их осуществлению. Точки перелома война пока не достигла.

Скоро осень, время дождей, болото, грязь. Потом зима. Что делать с логистикой большой армии, которая растянулась на много километров?

– Войска обеих сторон показали, что они способны действовать в любых условиях. Лета, зимы, осени, весны. Конечно, осенние дожди и распутица обычно замедляют действия наступающей стороны, но не останавливают их. Пока я не ожидал бы сильного снижения интенсивности боевых действий осенью или зимой.

Военные эксперты отмечают явный и острый дефицит личного состава армии РФ. Держаться на воинах запаса и на ЧВК «Вагнера» довольно трудно. Какими силами будет воевать Россия?

– Такие утверждения о том, что «противник выдыхается», мы слышали не раз, причем регулярно, начиная с середины марта. Многие военные эксперты, в том числе и весьма высокопоставленные, включая многозвездных американских генералов, с завидной регулярностью повторяли одно и тоже – противник выдыхается, у агрессора больше нет сил, собираются последние резервы по всем возможным закоулочкам… Это мы слышали – в марте, апреле, мае, июне, июле, сейчас слышим это уже в августе. Все это время агрессор продолжал наступать и захватывать новые украинские территории, при этом сохраняя – по сообщениям ВСУ – численное преимущество по сравнению с украинскими войсками. В августе к этим заклинаниям добавились сообщения том, что на юге сформирована группировка в 20–25 БТГ численностью 20–25 тысяч человек (по некоторым данным, она выросла уже до 45–50 БТГ). А под Белгородом появилась свежая дивизия. Это после того, как в течение пяти месяцев нас уверяли в том, что российские силы истощаются и резервов у них больше нет. Увы, как видим, у них есть резервы, более того, они растут. Хуже, они способны проводить новые наступательные операции.

Что станет очевидной для всех точкой перелома в войне?

– Как минимум таким критерием могло бы стать освобождение правого берега Днепра вместе с Херсоном. Не взятие одной деревни или нескольких сел. Это свидетельствовало бы о том, что Вооруженные силы Украины действительно способны осуществлять крупные наступательные действия оперативного характера.

Это возможно в ближайшее время?

– Не знаю. Полагаю, что за пределами Генштаба ВСУ вряд ли кто-либо сможет ответить на этот вопрос. Только у Генштаба есть более или менее адекватное представление о том, какими силами располагают ВСУ. Какие резервы они накопили. В том числе по видам вооружения и боеприпасов. Как происходит подвоз и расход боеприпасов и топлива. У них должно быть также более точное представление о том, какие российские части им противостоят в том районе. По внешним, очень неточным, сигналам непохоже, что, по крайней мере, в ближайшее время такой перелом произойдет.

– Есть путинская экономика образца 2000–2008 годов, есть образца 2008–2013, есть путинская экономика 2013–2015 и даже до 2020-го. И есть путинская экономика после 24 февраля. Тебя какая интересует? Они все разные. Политический режим менялся, его экономика, его экономическая политика менялась тоже.

Путинская экономика нормальна в том плане, что основные цены в этой экономике свободные. Ключевая разница между плановой экономикой и рыночной – это как устанавливаются цены: делает это рынок – спрос и предложение. Или цены устанавливает чиновник. В России есть сектор регулируемых цен, не очень большой, хотя он важный – это электроэнергия, газ и коммунальные услуги, время от времени ограничивается зерно, регулируются цены на бензин. Но подавляющая масса цен – свободные. Если на одну чашу положить американскую экономику, на другую чашу положить венесуэльскую или северокорейскую, российская экономика времен Путина была заметно ближе к американской, чем к Венесуэле или Северной Корее.

Она нормальная с точки зрения макроэкономической стабильности. Путин был директором ФСБ в кризис 1998 года, и он его помнит очень хорошо. Его назначили в июле, в августе все грохнулось. И когда он стал президентом, решил: never again и, соответственно, его макроэкономическая политика – прочная, устойчивая, направленная на ограничение дефицита, на свободу курсоообразования – до 24 февраля. Сразу оговорюсь: нормальная макроэкономика не значит, что экономика или экономическая политика либеральная. Если человек говорит, что дважды два четыре, то это не значит, что он – сторонник Просвещения.

Теперь – в чем особенности путинской политики. На мой взгляд, есть три основных блока.

Первое – совмещенное, наверное, с политическим трендом – Путин выстроил личный контроль за крупнейшими компаниями, которые производят основные доходы, трансформировал права собственности в России, права на крупные активы в права пользования. Об этом очень хорошо сказал Дерипаска в Financial Times чуть ли не в 2008 году: «Если мне Путин скажет отдать, я отдам». Как владелец крупных активов ты можешь зарабатывать прибыль, можешь прибыль использовать куда и как угодно, но если ты захочешь что-то продать – должен получить разрешение у Путина. Если захочешь какой-то крупный актив купить, ты должен получить разрешение у Путина. Если ты захочешь создать совместное предприятие с иностранным бизнесом, должен получить разрешение у Путина. Это очень важный момент. Чтобы это было понятно всем олигархам, посадили Ходорковского и разгромили ЮКОС. Кроме того, были Евтушенков с «Башнефтью», Голдовский с «Сибуром», Гусинский с «Медиа-Мост». То есть крупным собственникам показали: «Ребята, вы можете думать о себе все что угодно, кроме того, что вы являетесь полноценными собственниками».

Дальше это транслировалось по всей цепочке. Что-то можно Путину, что-то можно – условно говоря – главе его администрации. Что-то можно премьер-министру, что-то – губернатору, заместителю губернатора и так далее. Короче говоря, возможность лишать собственника прав собственности прошла по всей системе. Суды не готовы защищать права собственности, и это очень важно для понимания современной экономической системы в России.

Второе – за 23 года Путин сконцентрировал в руках государства практически половину добычи нефти, которая является ключевым ресурсом российской экономики. А если добавить «Сургутнефтегаз», то процентов 60. У меня есть ощущение, что сейчас происходит кооптация «Лукойла» в государственную экосистему. Потому что Аликперов и Федун ушли от управления компанией, президентом назначен приятель-соратник Кириенко, ну а Кириенко — это связь с Ротенбергом. И понятно, что компании реально становятся под управление с одной стороны Кириенко, с другой стороны – бенефициаром неочевидным будет Ротенберг.

Руками Набиуллиной проведена консолидация собственности государства в банковской системе, после февраля банковская отчетность не публикуется, но по итогам прошлого года капитал и активы государственных банков были больше 77%. Значит, сейчас это процентов 80. Если добавить 10% – это иностранные банки, то выяснится, что на российские частные банки фактически ничего не остается. Если у тебя огосударствлена банковская система, ты контролируешь все финансовые потоки, ты (как государство) распределяешь финансовые ресурсы, и это является важным моментом, отличающим путинскую экономику от нормальной.

Третий момент, наверное, был переломной точкой – сентябрь 2011 года, когда Путин сказал «я не устал, я возвращаюсь». Это привело к тому, что желание российского бизнеса инвестировать в развитие и будущее резко поугасло. И с тех пор у Путина в его экономической части головы сложилось убеждение, что все хорошее в экономике может быть только от государства и что единственным драйвером экономического роста могут быть государственные инвестиции.

Поэтому с 2012-го навязана идея национальных проектов: задача правительства – направить максимальное количество денег на инвестиции, договориться с бизнесом, чтобы он тоже инвестировал, а куда бизнес будет инвестировать, нужно все время согласовывать с Кремлем. Политика управляемых инвестиций и инвестиций за счет бюджета – это стало важным элементом путинской экономики.

После 24 февраля все изменилось в России. Меняются экономика и путинская экономическая политика. Я бы отметил два основных направления изменений.

Первое – это участие России в глобальной экономике. Даже аннексия Крыма и санкции, которые появились в ответ, ничего в российской экономике всерьез не ломали. Эти санкции совпали с падением цен на нефть, а это российская экономика переживала и в 1998-м, и в 2008-м, и в 2014-м, и в 2015-м, и в 2020-м годах. У России такой цикл. У американской экономики один цикл, у нас цикл сырьевых цен. И в кризисе 2014–2015-го годов влияние нефтяных цен было гораздо сильнее, чем влияние западных санкций. После 24 февраля российская экономическая система совершила квантовый скачок. Не то чтобы она его совершила,.. но она в полете к новому состоянию, которое никто не может артикулировать.

Я как-то уже использовал это сравнение: нынешний процесс напоминает чем-то трансформацию советской экономики после развала СССР. Когда от нее отваливалось все ненужное и неэффективное, и формировался каркас новой экономики – самодостаточный, устойчивый, который может зарабатывать прибыль и может наращивать мышцы.

Сейчас от российской экономики отваливается то, что обеспечивало ее связь с развитым экономическим миром. Не потому что это неэффективно. После Советского Союза отваливалось ненужное, ставшее неэффективным. Неэффективно производить танки. Неэффективно производить цветные телевизоры, компьютеры и видеомагнитофоны. Было неэффективно производить советские автомобили. Сейчас в экономике отрезаются самые эффективные части. То, что обеспечивало соединение российской экономики с мировой. В принципе, есть соединения по сырью – Россия продает и будет продавать сырье; без него мировая экономика не может существовать в нынешнем виде. И было сильное соединения с точки зрения технологий: ни царская Россия, ни Советский Союз, ни постсоветская Россия не были производителями технологий. Они все импортировались. И, соответственно, российская экономика сейчас отказывается – не добровольно отказывается, а ей говорят: «Все. У тебя этого не будет». И этот процесс, как и в 1990-е годы, непредсказуем. Никто не может понять, как далеко это зайдет и как долго будет продолжаться.

Второе важное изменение, с макроэкономической точки зрения, произошло, когда Набиуллина сделала рубль неконвертируемой валютой. И курс доллара стал величиной, которая не основывается на соотношении спроса и предложения, поскольку спрос искусственным образом ограничивается. А курс валют – это очень важная цена в экономике, которая обеспечивает внешнее равновесие. И вот это называется подрыв той самой макроэкономической стабильности, свободы цен.

Что создает иллюзию прочности, нормальности экономики после 24 февраля?

– Я бы разделил: иллюзию прочности и иллюзию нормальности. Это, кстати, не иллюзия, это – прочность. Прочность российской экономики в том, что она – как табуретка. Очень примитивная, но очень устойчивая конструкция. Она хорошо стоит на ногах. Она добывает из земли нефть, газ металл, древесину, выращивает зерно. И все это дело (плюс удобрения) продает на мировой рынок, все вместе это составляет 85% российского экспорта. Чтобы все это дело добыть, нужна добывающая промышленность. Чтобы все это вывезти – нужны трубопроводы, нужна железная дорога и морские порты. Нужна банковская система, чтобы все это обслуживать. А после – на вырученные деньги купить все что этой экономике нужно, и что она не умеет (или объективно не может) производить. Это – четверть продовольственного и половина непродовольственного рынка. Это ключевые технологии, инвестиционные товары. Так было до 24 февраля.

У России достаточно устойчивое сельское хозяйство, соответственно, есть пищевая промышленность. Есть почта, телефон, телеграф. Есть оборонная промышленность. Вся обрабатывающая промышленность за минусом металлургии и химической переработки газов в удобрения и производство удобрений – это меньше 10% российского ВВП. И еще есть бюджетный сектор. Все опирается на сырье, есть сырье – его нужно вывезти, полученные деньги либо потратить на закупку товаров, либо распределить в бюджетных расходах. Поэтому не иллюзия, а устойчивость.

Я не случайно говорил, что Россия с 1996 года, когда советская экономика сжалась до понятного каркаса, четыре раза наталкивалась на серьезные кризисы – 1998-й, 2008-й, 2014–2015-й и 2020-й. Каждый из этих кризисов был связан с тем, что падали мировые цены на нефть и падал спрос на нефть. В 1998 году нефти было очень много, и ее нельзя было продать, в 2008 году физически падал спрос на нефть, и она была никому не нужна. То есть резкие изменения и ощущение неустойчивости российской экономики возникало только тогда, когда резко падала цена на нефть или падал спрос на нефть.

Нынешний кризис в этом отношении отличается. По состоянию на 20 февраля 2022 года нефть стоила 90 долларов за баррель. После чего она поднялась до 120 долларов за баррель. Сейчас опустилась до 95 долларов. Это более чем комфортная цена на нефть, и никакого сокращения спроса ни на российскую нефть, ни на арабскую нефть нет. Наоборот, Байден по всему миру рассылает своих эмиссаров, чтобы добыли нефти побольше. Базовый актив российской экономики – нефть, нужен всем. И вот отсутствие обвала на нефтяном рынке не дает российской экономике резко упасть. Не нужно ждать обвала до тех пор, когда и если западный мир найдет эффективный и безболезненный способ отказаться от российской нефти.

Сказав это, я должен добавить: это не означает, что российская экономика не будет продолжать свое сжатие. Экономика будет продолжать скукоживаться по мере того, как от нее отваливаются элементы, которые связывают ее с глобальным миром. Условно говоря, ушла ИКЕА. Продажи ИКЕА равны половине производства мебели российской промышленности. Понимаю, что это несопоставимые вещи, в одном случае продажа, в другом – производство. И вообще ИКЕА — это не только мебель. И тем не менее – это отвалилось. «Макдональдс» отвалился. Международные полеты почти обнулились. Автомобильная промышленность отвалилась. Добыча газа упала на 20%. Перестали поставлять подшипники, производство грузовых вагонов сжалось более чем вдвое. Сейчас сталевары потеряют 20%, потом угольщики 20% экспорта потеряют. Так оно одно за другое цепляется, цепляется, цепляется, и сколько этот процесс будет продолжаться, какой он будет – и будет ли плавный… Все помнят из детства – длинная ледяная горка, садишься на картонку и ффффффьююююю – едешь и не понимаешь, когда и чем закончится. Вроде ничего резкого. Но это скольжение вниз, и, поскольку ситуация меняется не резко, всем кажется устойчивой.

Леня Бершидский в Bloomberg пишет, что Путин сейчас – раб ситуации. Что кремлевское планирование сейчас носит реактивный характер, а не стратегический. Это ведь очень уязвимая позиция.

– У Путина никогда не было стратегического планирования и стратегического видения. Все 23 года у власти он постоянно решает тактические задачи, ситуативно реагируя на то или иное. Я когда-то назвал это «Эффект грибника». Ты идешь в лес собирать грибы, одна нога делает шаг длиннее, чем другая. И ты, если не контролируешь ситуацию, будешь ходить по кругу. У Путина все тактические действия совершаются, исходя из очень четких целей, четких принципов и интересов. И поскольку он принимает их в своей четкой системе координат – складываются в последовательную цепочку. И поэтому мы можем говорить: он двигал экономику туда-то. Потому что каждый раз, принимая то или иное решение, он опирался на одну и ту же логику. Но даже когда он пытался обрисовывать национальные проекты, национальные цели развития, он не давал понимания того, какой он видит Россию будущего. Контуры будущего определялись усилиями Белоусова и прочих людей из правительства, которые декларировали количественные параметры, как это делал Госплан. «Вот этот показатель нужно поднять настолько, вот этот показатель нужно довести сюда, сюда нужно вот это, а здесь – вот это», но набор количественных показателей никогда не является стратегией. Это что-то другое. Поэтому с Бершидским можно согласиться.

Сейчас в силу того, что от российской экономики отваливаются куски, и происходит это не по инициативе Путина, а в силу решений, принимаемых в других странах, Путину приходится сильнее реагировать на внешние факторы, и это ярче проявляется и потому более заметно. Но и в предыдущие 22 года мы не очень понимали, почему он принимает то или иное решение. Триггеров мы не видели.

Сегодня мы видим их очень четко. Вот простой пример: в 2002–2206 годах Чубайс провел реорганизацию РАО «ЕЭС России». В рамках которой были выделены генерирующие компании. И там, как это? I have a dream. Была мечта привлечь крупных иностранных инвесторов. Привлекли. Одного итальянского, он назывался Enel, одного немецкого – Е.оn, сейчас он называется Juniper. И одного финского – он называется «Фортум». Началась война. Enel и Fortum говорят: «Мы уходим. И активы свои продаем». Огромное количество новых проектов реализовано, они свои генерирующие компании превратили в одни из самых эффективных. Они поставили оборудование, у них есть обязательства ввода новых мощностей, у них есть обязательства поддержки установленного оборудования. И вот они говорят «уходим и продаем». Продаем «Лукойлу», продаем Газпромбанку. А Путин говорит: «Нет! Будете сидеть тут. А поскольку вы остаетесь, никто с вас ответственности за поддержание мощности не снимает. И ответственности за строительство новых генерирующих мощностей – тоже. Не будете выполнять – будете платить штрафы. И штрафы будут такие, что в конечном итоге вы все потеряете как, потерял ЮКОС». Здесь мы очень хорошо видим триггер и очень хорошо понимаем, почему он выпустил этот указ. И к чему этот указ приведет.

Но, в принципе, повторю – Путин все время решал тактические задачи, стратегии у него не было никогда.

Если следовать твоей метафоре про табуретку и сбрасывание лишнего, каким эпитетом ты можешь описать современную российскую экономику после 24 февраля. Это экономика сопротивления?

– Она не изменилась. Она – экономика нефти, газа, трубы и металла. По своему содержанию это экономика, которая… пример из натурального хозяйства: я торгую клубникой, выращенной своими руками. Я на своем огороде выращиваю все что нужно и на это живу. Сегодня ни одна страна в мире, даже Северная Корея, так не живет. Еще Адам Смит объяснил, что страны должны торговать между собой, потому что это выгодно. Российская экономика, на счастье Путина, связана с мировой экономикой через поставки сырья, глобально она не встроена ни в какие технологические цепочки. Нечему рушиться. Мировая экономика не может обойтись без российского сырья. Поэтому характер экономики и сейчас не меняется. Просто какая-то часть отраслей будут отваливаться. Ушла Pepsi—Cola, ушла Coca-Cola. Россия как была поставщиком сырья, так и останется поставщиком сырья для мировой экономики. В ходе каждого из кризисов – 1998-го и 2008-го и так далее годов – доля нефтегазового сектора в экономике только возрастала. Этот кризис приведет к тому, что доля сырьевого сектора возрастет, потому что отвалится не сырьевая часть.

Захватывается часть Украины. Это не Крым, милый и невредимый. Это разрушенная земля, это необходимо восстанавливать. Россия ограничена санкциями. Восстановление будет происходить за счет того, что жители Якутии забудут про мост через Лену. Жители Уфы забудут про очистные сооружения. Россия потянет это?

– Первое. Вплоть до 20 февраля я считал, что войны не будет. Потому что не видел в ней никакого смысла. Я считал, что эта война принесет Путину только минусы. Его действия для меня абсолютно иррациональны. Я впервые не могу объяснить, что он хочет и в чем видит выигрыш для России, для ее будущего. Что он готов признать для себя в качестве победы. Полную капитуляцию Украины? Да, можно воевать до победного конца. Но боюсь, что он не сможет этого позволить. Поэтому ответ на вопрос, сможет ли Россия потянуть оккупацию Херсонской и Запорожской областей вместе с Донецкой и Луганской? – Сможет. В Якутии не будет моста через Лену, а в Башкирии не будет очистных сооружений, а кто спрашивал якутов или башкиров захватывать или не захватывать территорию Украины? Их никто не спрашивал и никогда не спросит. У них нет права голоса, их мнение можно помножить на ноль и успокоиться.

Второе. Мы не знаем будущего. Мы можем гадать. Одна из версий, которая есть у меня, – Путин решил забрать Донецк и Луганск, но при этом Херсон и Запорожье пока готов рассматривать в качестве разменной монеты для мирных переговоров. Как рычаг, как заложника. Его любимая тактика – захватить заложника, а потом выламывать руки.

У Путина в голове концепция «государственные инвестиции – двигатель экономики», соответственно, строительство – это самый простой способ государственных инвестиций. Там есть бойкий товарищ по фамилии Хуснуллин. С одной стороны он хороший менеджер, советский красный директор, который умеет отстроить всех и заставить всех работать. С другой стороны, человек, у которого уровень экономических знаний равен нулю и который полгода назад у Путина на совещании говорил: «Как же так, Владимир Владимирович. Мы выделили из бюджета дополнительные 500 миллиардов рублей на строительство, а нам все как поднимут цены на металл, на цемент, на песок, на арматуру – на все. Почему же они цены подняли?» Зато он на хорошем счету у Путина. Путин считает его эффективным менеджером, этот человек будет отвечать за стройку.

Соответственно, когда и если Кремль решит приводить оккупированную часть Украины в нормальное состояние, начнется огромный строительный проект, который усилиями Росстата будет демонстрировать рост российской экономики.

Крым – это 2,2 миллиона человек. Донецк, Луганск и что там осталось – примерно в два раза больше. Соответственно, на Крым с 2014–2015 годов в среднем у меня получалось 5 миллиардов долларов в год. Но там была большая инвестиционная составляющая, связанная с Крымским мостом, с газовыми сетями, с дорогами и так далее. Даже если предположить, что пропорционально Крыму в два раза больше – десять миллиардов долларов в год, годовой бюджет Российской Федерации по расходам – 400 миллиардов долларов в год. Может себе Россия такое позволить? Может. Да, Якутия останется без моста, Башкирия останется без очистных сооружений, у Собянина будут плитку перекладывать не раз в год, а раз в два года. В общем, десять миллиардов долларов Путин собрать может.

Херсон и Запорожье? Россия сможет себе и это позволить. Другое дело, если там будет партизанское движение, если все будет взрываться, разрушаться, если местных руководителей будут убивать – не очень понятно, как оккупанты будут с этим справляться. Но бухгалтерский ответ на твой вопрос: может ли Россия потянуть? – К сожалению, может, да.

Вопрос про эффект последней капли. Когда я прочитала, что производитель лифтов OTIS уходит из России, подумала, что это будет последней каплей. В какой момент люди скажут: все, Путин, хватит воевать. Надоело.

– Не скажут. У нас есть очень хороший исторический пример. В Германии до 1945 года население не сказало Гитлеру «хватит». В условиях диктатуры большинство населения проявляет покорность и не готово рисковать жизнью даже ради самого светлого завтра. Это с одной стороны. С другой стороны, у нас есть пример Венесуэлы, где благодаря мудрому правлению Мадуро и Чавеса экономика упала больше чем в два раза, инфляция превратилась в гиперинфляцию, товары из магазинов исчезли и основные товары распределяются в натуральной форме даже без карточек, а просто – армией. И тем не менее большинство избирателей на выборах, которые гораздо более свободны, чем российские, поддерживают Мадуро.

Я смотрю вокруг и понимаю, что случаев, когда экономический кризис приводил к смене диктатора, – буквально раз-два-три во всей мировой истории за последние 70 лет. Поэтому, думаю, что последней капли, самой соломинки, которая переломит хребет путинскому верблюду, не будет.

Экономика — это дико живучее существо. Экономика — это производство и распределение товаров и услуг для населения. Ели по экономике не бить кувалдой, она должна расти. Она может расти медленно, но она должна расти. Это естественный феномен. Сравним экономику с капустой. Купили капусту, а какие-то листья тухлые – ты их отрываешь, чтобы остался здоровый кочан. Так и тут – в какой-то момент оставшийся кочан экономики будет здоровым, после этого он будет расти. Он будет расти со скоростью 1% в год, 2% в год, 3% в год. Нет, 3% вряд ли. Но на 2% – может.

Западная экономика выдержит свои же санкции?

– Западная экономика тоже не вся одинаковая. Есть американская экономика. Поскольку у США не было серьезных экономических связей с Россией, она от санкций страдает не очень сильно. Да, есть банковский сектор, который что-то теряет. Есть какие-то маргинальные импортеры-экспортеры. Но в принципе… ну хорошо, Apple не будет продавать свою продукцию, IBM, Microsoft. Да, какие-то потери будут. Но сказать, что российский рынок являлся ключевым для американских корпораций – даже для Pepsi-Cola, Coca-Cola, нельзя, это неправда.

Американская экономика попала в рецессию не потому что Россия начала войну, а Америка ввела санкции, а по своим внутренним причинам.

С европейцами иначе, у них были огромные связи с Россией, и самое главное – они привязали себя нефтегазовой и угольной иглой, с которой соскочить крайне тяжело.

«Газпром» – правильно говорить Путин – постепенно лишал Европу дешевого газа, соответственно, дешевый газ — это электроэнергия, дешевая электроэнергия, это химическое производство. В этом отношении Европа попала под удар, но это не удар от санкций, это удар путинской нефтегазовой войны. Главные проблемы связаны с энергетикой, с тем, что нужно срочно искать новые источники газа, новые источники угля, все это будет дороже, все это будет давить на цены. Мне кажется, все европейцы поняли, что нефтегазовая зависимость от России была стратегической ошибкой. Кроме, может быть, венгерского премьера Орбана, все понимают, что Путин – абсолютно непредсказуемый фрик, действия которого невозможно предсказать, который всем врет и не выполняет своих обещаний. Я не очень понимаю, готова ли Европа до конца отказаться от российского газа или оставит она его долю 5% в своем энергобалансе, но это будет вынужденный переход. Займет это два-три года. Да, возможно, европейская экономика заплатит каким-то спадом. Переживет или не переживет? Конечно, переживет.

По какому пути дальше пойдет Россия при Путине? По пути Ирана?

– Мне кажется, что Иран – это будет очень хорошим сценарием. Это будет между Ираном и Северной Кореей.

Иран уже несколько десятилетий находится под санкционным давлением и осознал, что без опоры на западный мир страна не сможет решать задачи, которые перед ней стоят. А без этого политическая система теряет устойчивость. Поэтому Иран пытается найти лазейки и договориться о совместных проекта. Поэтому Иран активно ищет и эксплуатирует разногласия между Европой и Америкой. И вот уже европейские компании готовы работать с Ираном. Россия, как более развитая экономическая страна, готова была что-то делать в Иране. Включая атомную электростанцию.

Путину осталось максимум 20 лет активной жизни. В силу биологических причин его мыслительный аппарат будет менее гибким, он все более будет погружаться в вымышленный мир – вспомни «Осень патриарха» – и не сможет адекватно оценивать ситуацию. В такой конструкции он не будет искать выхода в восстановлении контактов с развитым миром, а будет продолжать двигаться по пути эскалации. Следовательно, при Путине в России никто ничего серьезного в экономике не будет делать. Китай будет продавать, но инвестировать в Россию, в ее технологическую базу, в модернизацию потенциала не будет. В том числе и потому, что Китай видит в модернизированной России экономического конкурента: Россия, в случае модернизации, сможет производить то же самое, что производит Китай и будет пробиваться на те же рынки, где сегодня доминирует Китай.

В итоге, для путинской России остается единственный путь: опора на собственные силы, о чем Путин открыто говорит. Не хочу сказать, что это на 100% будет Северная Корея, но думаю, что Иран будет очень хорошим сценарием.

Там, где есть люди – обязательно появляется (заводится) Бог. Поиски Бога занимают большую часть человеческой истории и мышления. Нам очень хочется найти что-то высшее, постичь высший замысел, поэтому культы и боги обязательно нас сопровождают. Это пусковой момент в моих размышлениях: откуда человеку взять критическое мышление, если он может позволить себе верить в мифические создания? А любая религия — это, конечно, мифы, выдумки, фантазии, которые никто, ничем, никогда не смог доказать. Само по себе как явление культуры – это забавно, но это яркое проявление некритичности человеческого мышления.

К этому я решил добавить еще какое-то количество аргументов о том, почему наше человеческое мышление является преимущественно некритическим. Даже так: нам критически не хватает критического мышления. В человеческом обществе победил эмоциональный интеллект и почему так произошло. И что с этим делать. У меня есть четыре тезиса на заданную тему (мы переходим к слайдам, – ред.).

Первый – длинное детство. Наше и шимпанзе. Это время, когда мы видели богов и я, видите, даже не беру это в кавычки.

Второй – большой мозг, огромное количество нервных клеток и невероятное количество связей между ними позволяют нам создавать виртуальную реальность или дополнять существующую. Благодаря этому мы можем предвидеть, допустим, опасность. Мы можем видеть то, чего на самом деле нет. Но наш мозг убедительно нам подсказывает: это есть. Мы можем нарисовать всего тигра, которого не видим, увидев только его хвост.

Третий – это аффект, эмоция, эмоциональный интеллект, который был поддержан эволюцией как способ искажения реальности. В хорошую или плохую сторону, главное, чтобы она не была объективной, не такой, как есть. Общие логические ошибки способствуют социальной кооперации.

Четвертый назовем словом «традиция», мы объясняем эту склонность думать очень просто – «у нас так заведено». Традиции и мифотворчество очень живучи – вспомним себя и черную кошку, перебегающую дорогу.

«Все наши проблемы решаются сверху»

Начнем. Пункт первый, наш большой мозг, концентрация неких биологических ресурсов в черепной коробке породила феномен длительного детства. Беззащитного и беспомощного. Примерно так (новый слайд)  видит новорожденный своих папу и маму. Некие контуры, очень четкие, людей, которые расположены… где? Сверху.

Любой объект, который имеет какие-то контуры, будет восприниматься как мама. Или как папа. Или как что-то, появляющееся сверху. Собственно, вот такая последовательность, как на слайде: три дня, один месяц, три месяца – сначала все в дымке, но к шести месяцам уже достаточно четкая картинка. То есть со зрением не сразу хорошо, мы что-то видим и понимаем, что все наши проблемы  решаются сверху. Ты лежишь голодный. Открываешь рот и орешь: умираю, спасите. И тут приходит мама со своей прекрасной грудью, наполненной фантастическим напитком, который тебе дает все. Счастье, эндорфины, радость, полный кейф, для получения которого ты ничего не предпринял, просто орал. Создается цепочка –  приходит тень сверху, и я получаю все ништяки мира. Рай! Мы все в нем были. Дальше мы исследуем этот рай и его окрестности.

Кадр из презентации

Человек растет, начинает контактировать с другими и, оказывается, что такие существа есть и у Пети, и Васи, и у Маши –  у всех есть родители. И они разные. Человек начинает понимать, что родители… не Боги. И смотрит на маму и папу уже с долей снисхождения. Но в нашем мозге есть когнитивное искажение, которое позволяет нам спорить: атеисты и ученые, вы меня тут не обманете, я же их видел. Я их реально видел, где-то там внутри сознания боги существовали. Так появляется задача найти их. И вернуться в рай. Собственно говоря, вернуться в рай предлагает любая религия. Это означает вернуться в детство.

Если вы думаете, что религии возникли по другой причине и призваны сформировать человека, могу вас разочаровать. Ученые исследовали показатели альтруизма у детей в разных регионах мира в зависимости от религиозности их семьи. «Брали» детей из религиозной и нерелигиозной среды. Цифры оказались ужасающими. У детей из нерелигиозных семей, которые вроде должны были быть хуже, должны быть как звери, жестокими, нетерпимыми – уровень альтруизма был выше, чем у детей верующих родителей.

Большой мозг способен создавать виртуальную реальность

Это – следующий слайд – иллюстрация синдрома Гешвинда, американского психиатра, который описал состояние гиперрелигиозности при определенных видах эпилепсии. Эпилепсию издавна считали болезнью богов, считали, что в этот момент, когда человек бьется в судорогах, он разговаривает с богами. Почему? Потому что во время этой мощной активации всей коры мозга возникают всевозможные видения. После приступа, когда человек приходит в себя, начинает рассказывать интересные вещи. И наиболее глубинным его переживанием является обнаружение богов, которых он искал с детства. Потому что в рай вернуться очень хочется.

Канадский исследователь Майкл Персингер создал электрический шлем, который назвал, недолго думая,  «Шлемом бога», потому что он вызывал у большинства испытуемых эффект присутствия, появления некоего существа за левым или за правым плечом. Это электромагнитное воздействие на мозг, просто электрический прибор, который вызывает видения и ощущение, что рядом есть кто-то невидимый, с кем можно вступить в контакт. А значит – боги есть.

Персингер не высказывался по поводу религии, он изучал свидетельства людей, которые видели богов. Более того, он изучал физические повреждения отделов мозга, а именно префронтальной коры, которые  увеличивают вероятность развития авторитаризма и фундаментализма. И одновременно отключают в этой коре скептицизм. Критическое мышление.

Просто железный прут может попасть в отдел мозга во время аварии, и со скептицизмом покончено. И тогда ты становишься очень религиозным.

Второй пункт – большой мозг, который способен создавать виртуальную реальность. Мозг материален, его можно пересадить. От одной мышки к другой можно пересадить воспоминания. Эта мышка что-то не переживала, она точно с неким опытом не контактировала. Мы пересаживаем ей кусок мозга от другой мышки, у которой этот опыт прожит, и она начинает переживать его как свой. У людей все работает так же. Ложная память, ложные воспоминания прогрессируют с возрастом. Эта особенность тоже прогрессирует с возрастом, мы теряем критическое мышление. Надо очень серьезно к этому относиться. Потому что мы детерминированы. Этот процесс называется нейродегенерацией и он хорошо изучен, он способствует тому, что мы все менее и менее критически мыслим. А эмоции, как правило, мы не теряем. Они необходимы для социальной кооперации, для любви и для войны. Это очень важная вещь для социального существа. Кооперация – это друзья. Друзья – это важно. Когда нет друзей, то другие, которые  с друзьями, тебя с очень большой вероятностью, победят. По какому поводу они скооперировались – неважно.

Критическое мышление: вкл/выкл

И, конечно, самое прекрасное чувство на земле любовь – это максимальное искажение реальности, мощнейшая эмоция. Это, – смотрим новые слайды, – кадры из моего любимого фильма. Есть теория, что мы встали на две ноги для того, чтобы притащить любимой каких-то ништяков, поделиться едой, завоевать или подкрепить ее расположение. Может, мы и хотели бы отказаться от чего-то обезьяньего, но у нас не получится. Это как попытки отказаться от ноги, от руки. Или там от чего-то в мозге – нереально. Мы замечательно продолжаем эту традицию.

Кадр из презентации

И, наконец, война и та тема, о которой мы уже говорили, парохиальный альтруизм – это тоже эмоция. Никакой рациональной аргументации нам не нужно. Мы сидим в крепости. На нас наступает тьма, идет какая-то орда. Их намного больше. Они лучше вооружены. Они – плохие. Они собираются нас убить, предлагают нам сдаться. Что нам делать? Прежде всего необходимо выключить критическое мышление. Если мы его включаем – открываем ворота, и сдаемся – в лучшем случае нас не всех убили, но точно поработили. Если мы выключаем критическое мышление и включаем эмоцию – собираемся, призываем своих богов, мы готовы биться до конца и даем такой бой неприятелю, что он думает – ну их, этих ненормальных с этой крепостью.

В этой работе Science 2007 года доказана коэволюция парохиального альтруизма и войны у шимпанзе. Чем лучше мы распознаем свой-чужой, тем в большей степени мы готовы воевать за своих. И умирать за своих. Прекрасна или ужасна эта эмоция? Она – есть. И это то, что нам не позволяет мыслить. Чем выше уровень тестостерона, тем выше проявление неприязни к другой группе.

Четвертый фактор – это совместные логические ошибки. Показываю эксперимент, который был тестом на критическое мышление для меня самого. Оказалось, что этот (смотрим слайды) эксперимент «Пяти обезьян» – выдуман. Смысл эксперимента: мы берем стаю обезьян, где-то вверху под потолком на какой-то лестнице оставляем бананы, обезьяны хотят эти бананы, когда самая шустрая обезьянка забирается за ними, включается холодный душ и всех обливает холодной водой. На следующий день это повторяется. На третью попытку уже обезьяны думают,  ну их, эти бананы – нам не нравится холодный душ. Они запомнили. Одну обезьянку из стаи убирают, а другую, которую никогда не обливали водой, запускают. И она, конечно, лезет за бананом. А все ее держат. Душ – не включается. Но обезьянок научили, никто за бананами уже не лезет. Обезьянок «обновляли», не осталось ни одной обезьяны в группе, которую обливали ледяной водой. Никто не лез за бананами! Очень по-человечески: табу. Нельзя. Почему нельзя?  Нельзя и все тут.

«Одна пирамидка – всегда черная»

Были другие эксперименты – следующая картинка не слайд, ролик – это замечательный советский документальный фильм (поражаюсь, как удалось пробиться через цензуру, явно кто-то дал маху, чтобы пропустили такой фильм). Потому что это великолепная демонстрация. Три подсадных ребенка один за другим говорят, что обе пирамидки, стоящие перед ними на столе, белые. Их так попросили. Доходит очередь до девочки, которая не из заговорщиков, и она говорит, что пирамидки – белые, обе. А девочка вменяемая, разумная. Она точно знает, что одна из них черная. Но как бы чего не вышло, на всякий случай, без всякого вознаграждения повторяет за  предыдущими детьми.  Замечательный фильм – его надо чаще транслировать.

«Незнание теории относительности не помешает дружить, любить и убивать»

Что с этим делать? Первый  вывод: борьба с некритическим мышлением совершенно бесполезна. Борьба за критическое мышление обречена на поражение. Потому что мы выступим против сотен, миллионов лет эволюции. Она развивалась, она поддержана не только историей человечества, но вообще гоминид. Некритическое мышление – классное. Оно позволило всем  выжить. Развиться. И вы мне сейчас рассказываете, что это не нужно?  И оно и сейчас позволяет нам гораздо более успешно завязывать социальные связи. И любить, и воевать с той или другой стороны. Это очень много. Это гораздо важнее, чем какая-то теория относительности. Незнание теории относительности никак не помешает дружить, любить и вместе кого-то убивать. Да, нам бы хотелось, чтобы мы лучше знали теорию относительности или теорию эволюции, или что-то еще, какое-то такое доказательное. Но это не позволяет, например, переубедить человека, который считает, что СПИДа нет. Вируса иммунодефицита нет, на самом деле «все это» ученые придумали, чтобы деньги заработать. Этот человек, скорее всего, считает, что и COVID-19 тоже нет. Скорее всего, этот человек будет еще и верующим, сексистом, гомофобом. Это все вместе, в комплексе формируется. Почему? Потому что мало критического мышления. Доминирует некритическое. Именно использование своего эмоционального интеллекта позволяет большинству людей достигать всего в жизни. Зачем включать критическое мышление?

Кадр из презентации

Умение думать должно понравиться. Критическое мышление – оно должно искусить.

Людей с развитым критическим мышлением невозможно отправить на войну. Нереально. На оборону – можно.

Мой рецепт – это мышление надо прививать. Как к дикому деревцу (подвой) с глубокими корнями в наше мрачное эволюционное прошлое присоединяют привой культуры и науки. Это надо делать очень деликатно, очень осторожно. Умело. Умение думать – это неприятно, травматично. Мы должны быть готовы к утрате. Нельзя что-то получить, ничего не отдав! Придется жертвовать частью замечательных и ужасных эмоций, о которых мы говорили.

Полиция и инспектор по делам несовершеннолетних нагрянули 30 июля в офис правозащитной организации «Открытое пространство» в Москве. Причина – проведение фестиваля «Подростки и котики».

Как сообщает интернет-издание «Медиазона», поводом для визита силовиков стал «донос о пропаганде ЛГБТ». Заявление написал некто Виктор Мухин, что стало конкретным поводом, неизвестно. Но на всякий случай зин (любительское издание) о правах подростков полиция забрала на проверку.

Координатор фестиваля художница и правозащитник Катрин Ненашева сообщила:

«Наш зин о правах подростков отправляют в Следственный комитет на проверку. 

В зине информация о том, как выжить подростку, что делать, если выгнали из дома и как общаться с полицией. 

Надеюсь, это будет полезное чтение».

Издание «Каспаров.ru» сообщает:

«»Подростки и котики» – инициатива, созданная подростками для своих сверстников. Они затрагивают проблемы, которые волнуют людей подросткового возраста и часто замалчиваются: зависимости, буллинг, абьюз, проблемы с ментальным здоровьем, непонимание окружающих и др.».

Иначе говоря, речь идет о проблемах, которые волнуют подростков в любое время и в любой стране. Ничего сверх того. 

Однако с 2010-х в России действует весьма избирательный подход к таким вопросам. К примеру, если бы проводилось «патриотическое мероприятие», подростков выстроили бы в литеру «Z», звучали бы милитаристские лозунги и т. д., то можно было бы смело прогнозировать: никакого внимания силовиков не последовало бы, никто не написал бы донос, а проект, вероятно, получил бы одобрение начальства. И никто даже не упомянул бы т. н. закон «О защите детей от вредной информации» (он же – закон «18+»). 

Хотя в данном случае речь шла бы о пропаганде войны. И, давайте говорить прямо, воспевание милитаризации – это пропаганда насильственной смерти.

Зато разговор о правах подростков привлек внимание силовиков.

Государство криком кричит с трибун о «проблемах демографии». Но при этом чем больше вводится запретных тем (в частности, по поводу ЛГБТ-людей, которые на демографическую ситуацию не влияют никак), тем хуже становится с демографией. Государство делает вид, что защищает подростков, но это, как правило, защита от «проблем», выдуманных законодателями и их верными «экспертами».

Только за январь–май 2022 года, по данным Росстата, постоянных жителей РФ стало меньше на 430,3 тысячи человек. И сейчас на первый план вышла эмиграция.

Конечно, рецепт мер по исправлению ситуации есть. Это прекращение агрессии против Украины, отказ от милитаризма, а также возвращение прав и свобод с отменой всего антиправового кошмара, устроенного с начала нулевых. В том числе и принятого под давлением мракобесной части «экспертов» закона о «вредной информации» для детей и подростков. И не только в части «гей-пропаганды» (ее не может быть, никого нельзя сделать геем при помощи информации), но и в целом.

Но тогда режим перестал бы быть собой.

Какие силы обостряет война в Украине внутри России?

– Внутри России война ведет к ослаблению режима. Легитимность Путина держится на предположении, что он силен и ему бесполезно сопротивляться. В этом Путин принципиально отличается от большинства остальных мировых лидеров. У них другие источники легитимности, например, процедура избрания. Никто не сомневается в том, что британским консерваторам власть принадлежит по праву, соответственно, никто не сомневается в праве британских консерваторов избрать нового лидера страны.

В случае с Путиным все иначе: в то, что в России сейчас существуют честные выборы, не верит никто, даже лоялисты. Поэтому их лояльность базируется не на предположении о том, что Путин избрался честно, и не на надежде на то, что он обеспечит рост уровня жизни простым людям, и не на уверенности, что ему есть дело до этих простых людей, а на понимании, что он все равно будет президентом, кто бы что ни говорил. Чувство, что противостоять Путину бесполезно, он все равно победит – вот основа его легитимности. Во время Болотной я проводил фокус-группы с противниками режима. Даже среди этой публики я не встретил никого, кто сказал бы, что Путин слабый политик.

И тут вдруг украинцы доказали, что стоит российскому президенту столкнуться с реальным противником и все, вся его предполагаемая крутизна оказывается пустышкой. Оказалось, что есть кто-то намного круче Путина.

В общем, режим теперь слабеет и теряет поддержку. За один только июнь показатели спонтанного доверия Путину, согласно данным «Левада-Центра», упали на 8 процентных пунктов – с 43 до 35 процентов. Ну а ослабление режима почти всегда ведет к обострению всех имеющихся противоречий. Одно из них – противоречия между центром и периферией. Подспудно они давно усиливаются. Путинская сверхцентрализация превысила все разумные пределы — поэтому Москву в глубинке теперь никто не любит. Это касается и русской окраины и тем более национальных республик. Там к общему недовольству сверхцентрализацией добавляется другие факторы — этнический, а в некоторых случаях еще и религиозный. В национальных республиках политику воспринимают через этническую призму. Для них это не война России с НАТО, а нападение русских на украинцев. И в этой ситуации национальная интеллигенция не сочувствует Москве, не сочувствует русским. Потому что русские предстают таким имперским народом. Народом, который пытается удержать колонии. Восстание колоний, колониальная борьба угнетенных народов против метрополии – в классическом, хорошо знакомом всем нам со школьной скамьи дискурсе – это благо.

В чем вина украинцев? В том, что они хотели разговаривать на своем языке и жить отдельно? В глазах башкир, татар, тувинцев – это не грех. Они считают неотъемлемым правом этносов решать, как им жить. И право говорить на своем языке для них тоже очень важно. В этой ситуации наши этнические меньшинства ассоциируют себя скорее с украинцами, чем с русскими.

Тут мог бы, конечно, сработать фактор страха — если бы русские успешно справились с украинцами. Но ведь российские войска демонстрируют там не только агрессию, но и неспособность победить. Это худшее сочетание из всех возможных, и это провоцирует сепаратистов. Конечно, массовый всплеск сепаратистских настроений не случится прямо сейчас. Все понимают, что власть еще достаточно сильна, но у национальных обид долгая память. Они будут копиться, а потом, когда центр достаточно ослабеет, плотину как раз и прорвет. Вот тогда националисты поднимут голову и предъявят накопившиеся счета.

А дальше случится вот что. Российская интеллигенция попросту не найдет аргументов в споре с сепаратистами. Понимаете, ей надо будет спорить с ними, доказывать, что у проекта под названием «единая многонациональная Россия» есть будущее, а сил спорить у нее как раз не будет. Чтобы доказывать то, что Россия не исчерпала себя, нужно самому в это верить, а это будет очень сложно. После Бучи, после всего того, что мы увидели за последние полгода, у нас произошло колоссальное отчуждение национальной интеллигенции от государства. И вот у нас будут с одной стороны пассионарные, полные энергии сепаратисты, а с другой — российская интеллигенция с предательским чувством вины за содеянное и пониманием, что все империи рано или поздно рушатся. «Может быть, действительно пришло время?» — будет думать она.

Какие могут быть сценарии развития у войны, путинского режима и у России?

– Режим зашел в тупик: войну надо прекращать, она становится все менее популярной. Экономические проблемы начинают влиять на отношение людей к войне. Люди, даже те, кто изначально нападение поддержали, все чаще задаются вопросом: «Не слишком ли большую цену мы платим»? Начинают сомневаться в целях войны. А действительно ли в Украине нацисты, а действительно ли НАТО нам угрожает? Что вообще вдруг случилось? НАТО существует уже 70 лет и ничего, как то уживались. В общем, эрозия социальной базы властей уже началась.

Эта война сюжетно развивается как Первая мировая. Изначально та вызвала всплеск восторга, патриотизма, за два года стала абсолютно непопулярной и закончилась революцией. Путинский режим движется в этом же направлении. Путин не может закончить войну, не добившись хоть какой-то победы, хоть какого-то результата, который сможет предъявить россиянам в качестве победы. И в этом — проблема Путина. Если он закончит войну сейчас, это послужит доказательством того, что он слаб. Это делигитимизирует его со страшной силой. И в глазах элит, и в глазах населения. В этом случае выборы 2024 года Путин может проиграть. И в этом смысле войну ему надо продолжать. То есть войну нельзя остановить и нельзя продолжать. Оба варианта для Путина – плохие.

Хороших сценариев выхода из этой ситуации нет?

– Почему же? Сценарий с преемником очень неплохой. Если Путин выберет не какого-нибудь упыря вроде Патрушева или фрика типа Медведева, а какого-то более или менее вменяемого политика из своего окружения: Козака, Кудрина, Грефа, Мишустина, Собянина. Кого-то, кто не замарал себя сейчас откровенным людоедством. Дальше этот преемник прекратит войну, начнет переговоры и урегулирует отношения с Западом. Дальше он начнет реформы и обеспечит постепенное смягчение режима, Запад поддержит эти реформы каким-нибудь аналогом «Плана Маршалла» – вот вам и хороший сценарий. Произойдет такая постепенная демократизация – как было, например, с Испанией после Франко. Это не очень быстрый вариант, но верный и с наименьшими потрясениями. В принципе, это вполне реалистичный сценарий. Путин тоже может на него пойти, потому что преемник гарантирует ему неприкосновенность. Будет себе сидеть в Совете Федерации до самой смерти.

Деколонизацию уже не остановить?

– Когда я говорил о будущей волне сепаратизма, я не говорил о том, что он обязательно победит. Я просто сказал, что он будет. Думаю, что реально захотят выйти из состава России буквально единицы, может быть, пара регионов на Кавказе. В основном все закончится пересмотром модели отношений центра и субъектов в пользу большей автономности последних. Произойдет децентрализация. Это будет важная часть тех реформ, которые должен будет провести преемник Путина. Нам предстоит вспомнить, что Россия – это вообще-то федерация. И субъекты федерации – полноценные участники политического процесса, а не колонии, какими они сейчас по факту являются. Большая часть регионов никуда не уйдет. Они пошумят, добьются больших полномочий и все. Россия станет нормальной федерацией.

Вообще, реальная угроза распада России — это худшее, что может с нами случиться. Она послужит мощным фактором мобилизации консервативных, ретроградных сил — всяких там патрушевцев, поклонников Прилепина и прочей публики подобного рода. Это последнее, что нужно реформаторам. Им, наоборот, нужна демобилизация этого лагеря. Поэтому Россию нужно реформировать целиком, а не по частям.