В диалоге принимают участие основатель «Утра Февраля» Илья Пономарев и ведущая ютуб-канала «Утро Февраля» Алена Курбанова.

Полный эфир программы:

Алена Курбанова: Приглашаю к разговору российского оппозиционного политика, идеолога создателя канала «Утро Февраля» Илью Пономарева. Псевдореферендумы и последующая аннексия. США и Европа поддерживают Киев. Поговорим о том, что произошло к этому часу – что вы в этом видите, что это вообще все означает.

Илья Пономарев: История ускоряется. Путин затягивает петлю на горле Российской Федерации, убивает все больше русских и украинцев. Русских он убивает, как недавно отметил президент Зеленский, в пять раз больше, а с этой самой могилизацией будет убивать в десять раз больше. То, что сказал сейчас президент Зеленский о НАТО, я считаю, очень важно и многообещающе. Это, может, единственный способ спасти человечество от ядерной катастрофы. Если у Запада хватит смелости и решимости пойти навстречу, а мы знаем, что в семь часов по Москве будет экстренное сообщение генерального секретаря НАТО и генерального секретаря Объединенных Наций. Так вот если блок все-таки найдет в себе смелость и пойдет навстречу этой заявке, тогда, наверное, нам удаться избежать большей катастрофы в будущем.

А.К.: Все, что происходило в Москве, было абсолютно ожидаемо. Конечно, это выглядело крайне нелепо, последняя попытка вырвать какую-то условную победу.

И.П.: Триумф-то действительно может состояться сегодня. Только совершенно не в Москве, а в Лимане. Четыре подразделения находятся на данный момент в окружении и деваться им оттуда некуда. Полноценный котел. И по той информации, которая у нас есть, Путин запрещал им отступать, сказал держать позиции, но и вот теперь соответственно эти пять тысяч человек будут расплачиваться за его в кавычках «полководческий гений». А то, что происходит в Москве… это такой танец обреченных. Я сравниваю то, что я вижу на кадрах хроники, которая оттуда поступает, с тем, что я видел лично и на чем лично присутствовал, а именно – что происходило 18 марта 2014 года там же, в Кремле. Правда, это было, судя по трансляции, в другом зале, но это не важно. Я говорю о церемонии подписания аннексии Крыма. Тогда в зале был действительно неподдельный энтузиазм, воодушевление. Люди вскакивали. Как это было в 1930-х годах на сталинских съездах. Бурные продолжительные аплодисменты, овации, все встают, кричат «Слава вождю, даешь аннексию Крыма!». Здесь мы видели совершенно другие лица, потому что при всей недальновидности и ограниченности российской элиты она, конечно, понимает, что ситуация идет к полному краху и скорее все думают о том, как бы показывать лояльность, но, тем не менее, как-то спастись в этой обстановке.

А.К.: Все-таки у судьбы невероятное чувство юмора, и я хочу напомнить нашим зрителям, что когда было успешное фантастическое контрнаступление на Харьковском направлении, тогда салют запускали в Москве. И все, конечно, сказали, что это в честь Вооруженных сил Украины.

К нам присоединяется американский политтехнолог, политический эксперт Джейсон Джей Смарт. Джейсон, здравствуйте.

Д.Д.С.: Здравствуйте.

А.К.: Уверена, что вы следите за всеми новостями из Москвы и из Киева. Конечно, очень хочется узнать, что об этом всем думает мир. Давайте начнем хотя бы с того, что президент Украины Владимир Зеленский сегодня подписал заявку на вступление Украины в НАТО.

Д.Д.С.: Да, интересное выступление, очень смелое. Конечно, это очень правильный шаг для Украины и очень умный. Я сомневаюсь, что будет ускорено вступление Украины в НАТО. Не из-за США, других стран – членов НАТО.

И.П.: Я задам Джейсону встречный вопрос. Джейсон, как ты считаешь, могут ли в НАТО выступить действительно с какими-то значимыми инициативами или это историческое событие только для прессы?

Д.Д.С.: Думаю, что будет какое-то небольшое заявление относительно безопасности Украины, но не что она войдет в НАТО сейчас. Просто не было даже голосования. Но то, что будут какие-то новые гарантии безопасности Украины – это да, это возможно.

А.К.: Давайте как раз про вопросы гарантии безопасности – это крайне важно для Украины.

Москва будет расценивать удары Украины по территориям, которые войдут в состав Российской Федерации как акт агрессии против России, – об этом заявил пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков. Заявление более чем предсказуемое и ожидаемое. Нам не впервые угрожают ядерным ударом. Поэтому очень важно нам понять, будет ли мир нас защищать.

И.П.: Мне кажется, что прямого лобового механизма защиты, наверное, нет. Несмотря на то, что Соединенные Штаты и европейцы делали разнообразные жесткие заявления, американцы и англичане говорили, что потопят Черноморский флот, но, честно говоря, я не очень понимаю, как это будет происходить. Но может происходить нечто совершенно другое, и я думаю, что господин Путин этого опасается гораздо больше, чем ответных ядерных ударов или каких-то других военных действий. Это операция по его физическому устранению. Так же как это произошло в отношении Бен Ладена. Потому что сейчас все западные спецслужбы стоят на позиции, что мы не занимаемся сменой власти в России – это суверенная держава, тем более ядерная держава, это не то, что бы мы хотели, это слишком высокие риски. Но если он уже начинает применять ядерное оружие, то тем самым он снимает эти риски. Они уже состоялись. И в этом смысле подобная мера по покушению на него – это скорее способ защиты конфликта от разрастания. И тогда я считаю, что все это абсолютно вероятно. Именно поэтому считаю, что вероятность применения Путиным ядерного оружия – невысокая вероятность. Она находится исключительно в категории его личного психоза. Но, с рациональной точки зрения, будет очередной ошибкой, причем катастрофического характера.

А.К.: Джейсон, вы уже сказали, что сегодня не надо ожидать для Украины прорывного решения. Два часа — это слишком мало для принятия решений, давайте пусть пройдет хотя бы два месяца. Но, тем не менее, хочу спросить про реакцию Соединенных Штатов Америки. Смотрите, с одной стороны, США вводят новые санкции против России.

Джейсон, американцы на словах крайне суровые, а вот санкции слабы пока что. Почему?

Д.Д.С.: Видимо, потому что американцы считают, что будут еще другие санкции, которые будут еще важнее. Как вы помните, когда нападение на Украину начиналось и Россия решила признать «ДНР» и «ЛНР» как страны – сразу была реакция США, санкции. Но очень слабые санкции. Почему? Потому что США ожидали, что будет еще нападение на Украину.

А.К.: Но не совсем справедливо ждать нового удара. Почему это не сделать заблаговременно?

Д.Д.С.: Есть такая стратегия. Это теория Байдена и его администрации о том, что лучше, чтобы Москва ждала и не знала и переживала, чем сказать им, что же это будет.

А.К.: Илья, президент Украины Владимир Зеленский сказал крайне симпатичную вам мысль. Он сказал: «Мы готовы, мы будем говорить с президентом Российской Федерации, если это будет не Влдаимир Путин». Знает ли Зеленский что-то, чего не знает никто?

И.П.: Да, я считаю, что эта мысль абсолютно верная, и задача всего мира – подготовить этого самого другого президента Российской Федерации. Я бы вообще выступал против того, чтобы в Российской Федерации был президент. Я сторонник коллективных методов управления и парламентских форм. Я считаю, что на время переходного периода Россией будет управлять некое революционное правительство, но кто-то должен заниматься его организацией. С этим революционным комитетом, организационной группой и надо говорить. Я вообще очень разделяю позицию Зеленского последних дней, потому что мы (как «Утро Февраля») активно занимались помощью антивоенному движению в Дагестане, и небезуспешно. Оно показало свою силу. Были столкновения, которые переходили даже в вооруженную форму, думаю, они в самые ближайшие дни будут продолжаться, потому что вопрос про мобилизацию, естественно, не решается и не будет решаться. Президент Зеленский трижды обращался к жителям Северного Кавказа и Дагестана, говорил, что в Киеве видят их борьбу, и о том, что они подают пример всей остальной России, и в этом наш подход с президентом Зеленским абсолютно совпадает. Я тоже вижу это движение примером для всей остальной России – это первая ласточка, которую надо максимально распространить на другие территории Российской Федерации.

А.К.: Джейсон, вопрос от Леонида Слуцкого, депутата Госдумы. Он сказал, что заявление Зеленского об ускоренной заявке Киева о вступлении в НАТО звучит как прямое приглашение альянса вступить военный конфликт с Российской Федерацией. Где красная черта, которую должна перейти Россия, чтобы военный блок НАТО начал защищаться? Я помню, что когда мы просили закрыть небо над Украиной, сказали «нет-нет, это будет эскалация с Россией». Где красные линии?

Д.Д.С.: Ядерное оружие это – красная линия.

А.К.: Илья, понимаете ли вы последствия этой мобилизации? Почему люди бегут? И ведь сейчас бегут обеспеченные, скорее всего с хорошим образованием, с профессией, с деньгами.

И.П.: Бегут на самом деле абсолютно все. Бегут люди, которые не хотят воевать. План по демобилизации уже перевыполнен. И количество убежавших уже больше количества, которое они загребли в армию. И сейчас эта тенденция продолжается. На самом деле ничего хорошего в этом я лично не вижу. Я никогда не поддерживал такого бегства. Я считаю, что оно спасает конкретных людей, но оно ухудшает положение России. Каждый уехавший из страны человек в конечном счете — это минус один, кто протестует против этой политики. Потому что понятно, что уезжают люди, которые не хотят мобилизовываться. И даже если они никогда не выступали против войны в Украине. И таких большинство в числе уехавших, которые никогда не уезжали против войны в Украине. Тем не менее это те люди, которые не готовы поддержать вот эти шаги Путина, а значит, это потенциальные участники революционных каких-то событий. Даже если они сейчас, как это видно по тому, как они бегут от этой ответственности, не готовы взять в руки оружие, то, когда эта власть начнет падать – это люди, от которых бы можно было ожидать приток людей на площади российских городов и борьбу с этой властью. Считаю, что это очень важная моральная проблема и важный моральный выбор. Сейчас я нахожусь в Черногории на фестивале российской культуры, последний день здесь проходит и эта одна из узловых точек дискуссии. Где вот эта грань сопротивления или непротивления. Является ли непротивление сопротивлением. Достаточно ли не поддерживать власть, чтобы сказать, что мы против нее боремся. Для меня позиция однозначная – этого недостаточно. Я считаю, только активная борьба — это то, что может называть человека гражданином. И мой подход такой – если у тебя есть паспорт страны, то это не твое право выходить на митинг, это твоя обязанность выступать против узурпатора. Твоя обязанность – бороться против человека, который разрывает твою страну, который убивает твоих сограждан, который захватил незаконным образом власть в стране. Ты обязан это делать. Если ты отказываешься от этого – ты не выполняешь гражданский долг. Я этого поддержать не могу, хотя по-человечески всех уезжающих я очень хорошо понимаю.

А.К.: То есть, скорее всего, сейчас убежали не только те, кто против войны, кто потенциально мог бы выйти на акции протеста, а еще и те, кто поддерживает Путина, те кто за него голосует и в принципе не против аннексии территорий. Просто они не хотят это делать ценой своей жизни. Непонятно, почему они бегут, неужели для них Родина, присоединение «исконных» территорий, расширение, «защита» людей Донбасса – для них это все пшик? Это ничего не значит?

И.П.: Такие случаи тоже есть, и я понимаю, что мы с вами вместе как люди, настроенные оппозиционно к власти в России и крайне критически по отношению к людям, которые рисуют буквы «Z» на своих машинах. И, конечно, такие случаи объективно смакуем и злорадствуем – ааа, на диване сидеть и поддержать – это нравилось, а как лично дошло, то Шариковы – на учет встану, а воевать – шиш с маслом. Хорошо, что называется, задокументированный в истории случай. И таких людей все-таки там не большинство. Подавляющее большинство, которое уезжает, оно ни вашим ни нашим. Это просто люди, которые не готовы вообще как-то выступать и определяться со своей гражданской позицией. Они хотят тихо сидеть на диване. Они аполитичны. Но аполитичность в условиях фашизма – это пособничество фашизму. Вот что является основой моего убеждения. У Навального было хорошо – у его блога был долгое время заголовок: «Борьба нейтралитета со злом». Не помню, чья это фраза, по-моему Чака Паланика, но я не помню точно. Но это очень точно сказано и очень правильно. Не может быть сейчас никакого нейтралитета. Ты либо на стороне фашизма, либо ты против фашизма. Если ты против фашизма – ты должен воевать. Но еще один момент, который я хотел бы в этом контексте подчеркнуть, – это вопрос такой черты русского народа, а именно следование за силой. Вот пока для этих людей Путин был силой, и он оставался и до сих пор остается единственной силой в стране, они готовы пассивно следовать за ним. Пока это не касается их собственных личных интересов. Это феномен, который объединяет большое количество электоральных успехов Владимира Владимировича. Реально 70% российских граждан не ориентированы на Запад. Они следуют за силой. Они следуют за большинством. Для них очень важно быть частью этого потока, частью мейнстрима. Но именно поэтому я абсолютно не сомневаюсь, что как только эта сила начнет падать, а появится альтернативная сила, которая будет на улицах с оружием в руках, как большое количество этих людей окажутся вместе с ней. Потому что все будут хотеть прислониться к этой самой силе. Все захотят быть частью победителей. Это вообще правило для всех стран. Это очень много где. Это те же самые западные политики, которые сейчас колеблются относительно того, сколько давать оружия Украине, и все прочее. У них тоже на самом деле решимость-то повысилась за последние месяцы. Потому что они видят. Что Украина побеждает, а значит, надо быть частью этого успеха. Но все-таки в России тенденция прислоняться к силе – она особо сильна. И именно поэтому очень важно, чтобы наше сопротивление было особо сильным, вооруженным. А не импотентным, как до сих пор была определенная часть российской оппозиции.

А.К.: Одно из самых важных заявлений сегодняшнего дня, Breaking News, друзья. Президент Соединенных Штатов Америки Джо Байден сообщил, что Америка даст Украине вооружение, чтобы она вернула все свои территории.

Вопрос. Илья, слушатели прашивают: «Когда Легион «Свобода России» начнет свою операцию на территории России?» Это Юлия Шиде пишет нам в чате.

И.П.: Пока Легион растет на территории Украины. Для того чтобы двигаться в Россию, надо иметь определенный размер. Очередь на вступление в Легион после начала мобилизации резко выросла. В два раза. Огромное количество людей пишет мне, пишут непосредственно в Легион напрямую. Пишут, хотят вступать. Тут уже есть принципиальная разница между позицией украинских военных и позицией российских военных. Российские военные готовы бросать в бой солдат без сыгранности, без подготовки, без оружия. Украина к этому относится совершенно по-другому, и конкретно Легион «Свобода России» он вообще очень хорошо экипирован и укомплектован, потому что ему предстоит в будущем решить самую важную задачу, а именно –  задачу смены власти в Москве. Поэтому людей очень тщательно на это тренируют. Поэтому его численность растет достаточно медленно. Инструкторы имеют возможность работать с ограниченным количеством людей одновременно. У меня даже большое количество моих друзей и знакомых обижаются, потому что они мне пишут заявки, что готовы приехать, вступить, а мы их вынуждены держать на паузе. Потому что Украина не готова их пускать, и мы сейчас им говорим: «Давайте, ребята, партизанские действия на территории России. Покажите свою решимость». Потому что мы уже сталкивались со случаями. Когда люди приезжают, горят желанием, но когда попадают в зону боевых действий, то не очень-то получается. Они по психотипу не готовы. Что тогда в этой ситуации делать. Минимальный показатель решимости и готовности рисковать собой и совершать какие-то радикальные действия, наверное, тот пропуск с помощью которого сейчас можно в ускоренном порядке попасть в состав Легиона.

А.К.: Мы на пороге еще большей эскалации или, возможно, мы уже выходим на финишную прямую? Как вы это ощущаете?

И.П.: Надо внимательно читать: все что говорят функционеры правительства России, переворачивать это строго наоборот, и будет чистая правда. Армия РФ слеплена из говна и палок, часто в прямом смысле слова. И как раз Украина стремится в будущее вместе с миром, и главное, наверное, чего лишил Путин Россию, – это не жизни людей, ни разворовывание денег. Главное – он лишил ее будущего. Это основное. Это преступление перед русским народом. У страны нет никакого будущего. Она не может выжить после того позора, который мы сейчас наблюдаем, после того груза военных преступлений, которые совершены за эти годы, начиная с 2014-го, когда началась война. Это просто мне как уроженцу Российской Федерации, хотя Союза, конечно, но все-таки Москвы, мне это просто в голову не лезет.

А.К.: Есть еще очень важный вопрос – в канву сегодняшних тем. У нас спрашивает Людмила: «Остались ли в России силы, способные возглавить борьбу с путинским режимом? Противно смотреть на эти пропутинские митинги безмозглых. Сила или человек, который может повести, вывести людей на улицы?»

И.П.: Силы есть всегда. Абсолютно всегда. Вы посмотрите на Дагестан. Кто там оказался впереди? Кавказские женщины. Которым мы традиционно считаем место в кухне, и все эти обычаи действительно существуют. Они даже не всегда сидят с мужчинами за одним столом, когда надо –  сидеть отдельно. У каждого народа свои в этом смысле обычаи. Тем не менее видите, какая пассионарность и какая энергия была проявлена в ходе этих митингов. И они еще продолжаются и продолжаются. Нет, я считаю, что вот этой энергии, этой силы смелых людей в России абсолютно предостаточно. Но на танк с голыми руками ты не пойдешь. И не только коктейлями Молотова, который каждый может сделать сам. Надо вооружать людей и более серьезными вещами. На Кавказе дела обстоят легче, там очень у многих людей есть оружие дома. В европейской части страны с этим хуже. Там видим уже и по событиям в Сибири, в Иркутской области, что там, где оружие есть, то люди готовы потихоньку его применять. Не зря ваш покорный слуга был одним из основателей движения «Право на оружие», которое всегда выступало, чтобы у граждан было право на приобретение и хранение дома огнестрельного оружия. Я считаю, это было бы очень мощным сдерживающим фактором для властей. Я всегда выступал за право на восстание, на вооруженное восстание. В Конституции Соединенных Штатов или Франции это право впрямую закреплено уже на конституционном уровне, и в нашей новой Конституции оно тоже будет обязательно закреплено. Так же, как и будет обязательно закреплено, так же, как и вторая поправка в Соединенных Штатах иметь дома оружие и защищать себя от произволов власти.

А.К.: Возможно, вас это удивит, но сейчас в Москве все-таки начинается митинг. Не такой, о котором мечтали мы и многие наши зрители. Митинг в поддержку аннексии наших украинских территорий.

И.П.: Говорят на этом митинге собираются раздавать повестки в армию.

А.К.: Два очень важных аспекта – что можно выходить на акции.

И.П.: Для Путина они построили на сцене настоящую клетку, так что, можно сказать, они репетируют.

А.К.: Илья, я правда не понимаю, почему мы увидели такое только в Дагестане и не увидели такое в Москве. Казалось бы, молодежь, мужчины, парни, отцы должны были бы выйти. Но вместо этого мы увидели, что они покорно получили повестки и пошли в военкомат. Чем Дагестан отличается? У дагестанцев что, храбрости больше?

И.П.: Я считаю, что ключевым вопросом является доступ к оружию. Допустим, я бы находился сейчас в Москве. Я бы, безусловно, поддерживал акции протеста, которые проходят в Москве, и мы бы на канале «Утро Февраля» поддерживали, освещали и так далее. Но смысл туда идти какой? Ну выйдешь, ну схватят тебя через 10 минут, получишь 15 суток. Будешь морально удовлетворен от того, что ты не молчал. Что от этого изменится? Ты еще попадешь на очень большие деньги, потому что размер штрафов, которые сейчас платят, очень большой. А ко всему прочему, если на самом деле есть планы, например, военкоматы атаковать, то, выйдя на митинг, ты получишь административную и попадешь в каталог неблагонадежных людей и к тебе в первую очередь придут проверять, когда будут искать тех людей, которые сделали что-то пожестче. Какой в этом реально смысл? В Дагестане ситуация другая, потому что там получаются боевые действия. Там были кадры, когда на московских ментов люди нападали, били их. Стрельба – ты упомянула о том, что правоохранительные органы стреляли в воздух. Так в них тоже стреляли, между прочим. В их сторону тоже происходили выстрелы. Сейчас народ поставил власти ультиматум, власть реально этого ультиматума боится, самым реальным образом срок этого ультиматума истекает сегодня. Потому что ультиматум формулировался до пятничной молитвы, которая как раз вот-вот будет происходить. Посмотрим, что будет после этого дальше. И не в последнюю очередь. Не нужно забывать, что количество жертв на душу населения в этой войне в Дагестане больше, чем в Москве, в двести раз. Потому что в Москве стараются не мобилизовывать. Чтобы не дай бог москвичей не злить. Сергей Собянин, показывали его рожу, когда он сидел в зале вот этого самого послания президента, он очень недоволен всем тем, что происходит. И он пытается Москву от этого оградить. Он понимает, что сидит как раз на ядерной бомбе, которая тикает под его задницей и может взорваться в любой момент времени. Поэтому как раз власть – они тоже не дураки. И с точки зрения того, где самая высокая вероятность протестов – она в национальных республиках. Потому что больше всего кого призывают? Призывают малые города, и опять-таки не случайно нападение на военкома с огнестрельным оружием было в Усть-Илимске. Это маленький гордок в Иркутской области. И в национальных республиках. Самая взрывоопасная сейчас ситуация – в Якутии, в Бурятии, в Тыве, в Башкирии, в Татарстане, Калмыкии. И по регионам Северного Кавказа. Опять-таки не зря господин Кадыров сказал, что у него мобилизации не будет. Он тот человек, который хорошо чувствует настроение своего народа. Какая бы у него там ни была диктатура и силовой кулак, но даже он не рискует проводить там мобилизацию, он понимает, чем это чревато.

А.К.: Путин обращался к народу России. Он говорил неправду, он перекручивал факты и, конечно же, он говорил не о будущем, а о прошлом и о развале. У вас есть уникальная сейчас возможность для всей нашей аудитории, которая послушает, услышит и кому-то еще передаст, обратиться с месседжем о будущем. Что вам есть сказать россиянам сейчас?

И.П.: В нашем совсем недалеком будущем будет день рождения господина Путина. Ему исполняется 70 лет. Он не очень старый человек. С современной медициной – жить да жить. То, что происходит в России, мне очень сильно напоминает 1916 год. И вот эти горемычные премьер-министры России, правители, которые уже ни на что не способны, разворованная армия, обнищавший и погруженный в глубокую депрессию народ, который вынужден идти на закланье, – все это доживает последние дни. И все это зависит от нас от всех. Нам всем надо вспомнить, что мы россияне. Протестовать – это не наше право, а наш гражданский долг. Ради наших детей. Ради общего будущего, про которое так много говорил господин Путин. В сердце этого режима необходимо вбить осиновый кол. И это не сделают ни украинцы, ни страны НАТО, это можем сделать только мы с вами. И мы с вами обязательно это сделаем. Этот режим доживает последние дни, и свет в туннеле уже виден.

Полный эфир программы:

Алена Курбанова: Главная тема этой недели — мобилизация. Вы делаете все, чтобы разбудить российское общество. У вас был свой план, свое видение и своя тактика. Смог ли Путин разбудить российское общество?

Илья Пономарев: Во-всяком случае Путин делает для этого все возможное. Мы видим, что люди в панике, это заметно по вот этим очередям на границе, по реакциям в соцсетях, просто по личному общению на самом деле. Количество знакомых, которые, так скажем, занимали позицию… нейтральную, у меня по-прежнему таких знакомых много, мы с ними периодически переписываемся, я вижу сейчас от них реакцию. Она реально паническая, они до последнего говорили, что Путин никогда на это не пойдет, что спецоперация — это дело профессионалов, он понимает последствия. И теперь они говорят: «Ну все, кирдык стране». И это все, с одной стороны, печально, с другой стороны, как всегда, Путин повышает ставки и многократно ускоряет все те процессы, которые происходят. В принципе, он обратный отсчет своей жизни запустил 24 февраля, ну а сейчас он этот маятник подтолкнул, чтобы побыстрее качался.

А.К.: Забегая наперед, напомню нашим зрителям и россиянам: на завтра анонсированы еще акции протеста, чтобы люди выходили и протестовали против мобилизации. Наш зритель спрашивает, будет ли конкретная координация и поддержка действий для вооруженной оппозиции в России, то есть речь идет о том, что, конечно, уже всех небезразличных россиян, которые не хотят бездействовать, призывают выходить на улицы и быть более жесткими и активными в защите своего будущего. Что вы скажете по поводу координации? Я думаю, это важно. Все говорят, что в России не хватает лидера, который выведет людей на улицы.

И.П.: Каждый человек, который будет выходить на митинг, – настоящий герой. Это, безусловно, нужно, и кто в этом видит силы, чтобы это сделать, – это будет очень хорошо. В то же самое время я считаю, что более продуктивным действием сейчас являются те действия, которые произошли за последние эти две ночи, – количество атак на военкоматы и на другие военные объекты резко выросло. И мы видим, какое количество людей встают в ряды действительно вооруженного сопротивления. Не насильственного сопротивления, которое будет выходить на митинги, а именно сопротивления вооруженного. Для того чтобы оно встало на крыло, все равно нужно определенное время. Оно развивается, по сути, с марта. То есть все-таки потихонечку это там растет, растет, растет и сейчас подходит к тому моменту, когда действительно становится полноценным движением. И слава Богу, что так происходит, потому что, думаю, только таким образом мы можем покончить с этим режимом.

А.К.: Да, вы уже упомянули о ярких событиях, о том, что началась партизанская работа. Давайте напомним, что после объявления той самой «частичной» могилизации активировались партизаны и буквально в первый же день объявления этой мобилизации в Тольятти подожгли администрацию. Поджигатели атаковали крыльцо здания. Коктейль Молотова, легендарная вещь, вызвал приличный огонь. Так же были выбиты стекла и двери. Коктейль такого же рецепта полетел и в помещения прямо рядом с военкоматом и в Питере. Здание на Ельниковском проспекте быстро воспламенилось. Огонь успел охватить все помещения, пока не приехали пожарные. Еще одна история, она приключилась в Забайкалье. Юный партизан бросил ночью коктейль Молотова в здание военкомата в селе Кыра. По данным источника, горючая жидкость разлилась на документы в одном из кабинетов, разбив стекло. Но пожара все-таки не произошло. И вот буквально сегодня ночью – военный комиссариат Индустриального района в Хабаровске был атакован тоже партизаном. Коктейль Молотова успешно разбил окно и спровоцировал пожар. Огонь распространился на два кабинета, да еще и каких! Это был кабинет начальника отдела по мобилизации и кабинет хранения документов. Очень успешно. Пожар потушили, но часть всего того, что находилось там внутри, все-таки успела загореться. В принципе, Илья, мне так кажется, что как первый шаг или как первая попытка пера очень даже успешно. Но все военкоматы не сжечь. Наступила мобилизация. После того как начали поджигать военкоматы. А что еще сделать? Все равно ж заберут. Мы же видим, как уже сегодня и вчера паковали в автобусы.

И.П.: У нас действительно еще не 1917-й. У нас 1916 год. Но если мы раньше по бессмертной формуле Ильича наблюдали, как «верхи не могут», то сейчас начался процесс, когда «низы не хотят». И нам осталось третье условие для совершения революции – это появление революционной альтернативы. Нужна революционная организация, которая бы стала альтернативой действующему порядку. Ее на данный момент просто по факту не существует. Думаю, что все предпосылки для ее создания есть, но люди-то все достаточно далеко. Поэтому достаточно физически сложно ее сделать. Поэтому это либо возникнет снизу, что будет сразу громиться службами безопасности Российской Федерации, либо это возникнет извне. И я вижу у большого количества моих коллег и большое количество размышлений на эту тему. Поэтому думаю, что это дело одного-двух месяцев, когда подобная альтернатива явит себя миру.

А.К.: Не знаю, будет ли вам, Илья, приятно это слышать, но я отслеживаю разных оппозиционных российских политиков, кто находится сейчас в эмиграции. И вот на этой неделе они говорили об удивительных вещах. Они говорят: «Это должно быть вооруженное сопротивление». Буквально несколько недель назад они говорили о дипломатии, о переговорах. О том, что нельзя что-то эдакое делать. А сейчас, когда была объявлена эта всеобщая частичная мобилизация, наверное, когда речь идет о миллионе, как говорят в сокрытых документах, тогда это всеобщая. И вот они заговорили почти вашими словами. Ну не знаю. Все равно мне очень жалко упущенного времени. Все это должно было происходить намного раньше.

И.П.: Люди просто должны созреть до этого. И вот они созревают и слава Богу. Поэтому я всегда говорил, что не надо друг на друга показывать пальцами и бить горшки. Кому-то просто нужно больше времени, чтоб появилось подобного рода осознание. Оно наступает. Сейчас по-прежнему есть отголоски этой дискуссии относительно того надо или не надо уезжать из страны. Полезно это или не полезно, нужно это стимулировать или не нужно это стимулировать. Я сейчас нахожусь в Польше и мне несколько раз задавали вопрос польские руководители относительно того, как они должны себя вести относительно тех людей, которые спасаются от мобилизации. И моя позиция никаким образом не изменилась. Те люди, которым угрожает опасность, которые непосредственно что-то сделали в России, которые начали борьбу и попали под прицел правоохранительных структур, конечно, таким людям нужна защита. Но во всем остальном… ну вот сейчас Путин сам поднимает волну революционного движения. Не нужно подрывать ее тем, что таким людям помогать эвакуироваться из страны. Надо, чтобы их ярость была направлена против самого Кремля, и мы видим, опять-таки, что это работает, что то, что мы говорили, – это правильно.

А.К.: Сегодня пропагандисты начали активно выпускать ролики, где они показывают счастливых россиян, которые выпивают 50 граммов, прощаясь со своими родственниками, они не против ехать на войну, на фронт.

Какие вещи смогли бы мотивировать не ехать – прострелить ногу, сбежать, сдаться в плен, что угодно, но не воевать?

И.П.: Мне кажется, что люди в России и так понимают, что нечего им там делать на фронте. Есть люди, которые замотивированы деньгами и думают, что для семьи денег заработают. У них эти денежные знаки перед глазами. Ну а те люди, которые подпадают под мобилизацию, они и так понимают, что война — это ужасно. Опасно. Иллюзий по поводу качества управления, по поводу того, насколько военное руководство заботится о своих солдатах, мне кажется, нет. Все прекрасно знают это и по чеченским войнам. Да и вообще российская традиция отношения к своим военным никаким образом не менялась. Она всем хорошо известна. Поэтому тут даже вопрос дополнительной агитации бессмыслен. Тут скорее людям нужно объяснять и показывать, что сдаться — это и не позорно, и единственно правильное, что можно сделать в этой ситуации. Что если они воткнут штык в землю и перейдут на украинскую сторону, то никто не будет с ними обходиться так, как с азовцами обходились в российском плену. Что им дадут защиту, что они сохранят свои жизни, что никто не будет ни над кем измываться. Что они потом могут найти себя и, может, даже в Украине. После войны они смогут спокойно вернуться Россию, но по крайней мере сейчас не станут ни военными преступниками, ни – как это там было в сюжете у Лойко – не удобрят собой украинские поля.

А.К.: Более того, хочу напомнить, что президент Украины Владимир Зеленский сказал, что тем, кто сейчас будет сдаваться в плен и не захотят возвращаться по обмену на территорию Российской Федерации, Украина как раз гарантирует такое право – остаться на безопасной территории. Это очень важно. Илья, вопрос из чата:

«Я хочу выйти на протест завтра, но боюсь заломают же и в УВД. А там, глядишь, и на войну пошлют».

И.П.: Я считаю, что выходить, безусловно, надо. Это то малое, что можно сделать. Административный штраф, задержание – это не так страшно в конечном итоге. Единственное, что я бы сказал, что те люди, которые думаю о чем-то большем, им выходить как раз не надо. Потому что не надо лишний раз попасть под административку. Это потом будет фактором небезопасности, если люди потом решат с коктейлем Молотова или еще что-то более серьезное делать. Тогда лучше не попадать на радар правоохранительных органов. Но те, кто для себя ничего не видит, кроме ненасильственного сопротивления, конечно, выйти на улицу — это то малое, что может помочь прекратить эту войну.

А.К.: Вопрос из чата:

«Вот сделаем мы переворот, а дальше что? Кадыров станет президентом, не верю, что станет лучше».

И.П.: Смотрите, как раз если мы не сделаем переворот, то его может сделать Кадыров. Соответственно, прийти к власти. Мы должны сделать переворот раньше. Ну то есть Кадыров не является нашим лидером, чтобы мы его привели к власти. Почему он должен прийти к власти в результате нашей революции? Мне кажется, это будет маловероятно. Скорее всего, в конечном итоге будет гонка наперегонки. Какая-то властная часть решится пойти против Путина. А с другой стороны, будет народ, который это либо одобрит, либо не одобрит. Это некий аналог того, что происходило в нацистской Германии в сороковые годы. У меня буквально неделю назад была интересная дискуссия относительно того, что было бы, если бы в 1944 году покушение Штауффенберга на Гитлера было бы успешным? И, допустим, Гитлер бы погиб, и эта группа заговорщиков пришла бы к власти. Было бы лучше или было бы хуже? С одной стороны, наверняка война бы прекратилась, был бы отвод войск, говоря современной терминологией. И, скорее всего, полтора-два миллиона человек не погибло бы. С другой стороны, Германия осталась бы фашистской, в ней бы все та же самая Национал-социалистская партия была бы у власти. Большая часть тех военных преступников, которые творили все то, что мы видели в ходе Второй мировой войны, она бы никуда не делась. Несколько наиболее одиозных – Гитлера и его соратников – они бы убрали. Но на этом бы все остановилось. Нужно ли бы это было для человечества и… потому что если говорить еще дальше, то, скорее всего, в этой ситуации Германия бы там в 1947–1948 году получила ядерную бомбу и вернулась бы к угрозам всему миру. Поэтому, наверное, все-таки тогда нужно было добить. И то, что это покушение не стало успешным, может, и был в этом какой-то перст судьбы. Так что я думаю, что и здесь мы категорически не должны быть заинтересованы в том, чтобы произошел в чистом виде элитный переворот, как об этом мечтают некоторые наши коллеги по либеральной оппозиции. Мы не должны допустить возможности этой системе сохраниться. Да, кого-то, скорее всего, если они примут активное участие в смене власти, нам придется не простить, но по крайней мере не наказывать так жестко, как других, то есть деятельное раскаяние здесь, скорее всего, должно иметь право на существование. Но в то же самое время никаких компромиссов в том, что эта система должна быть демонтирована и империя должна прекратить свое существование – никаких компромиссов в этом вопросе быть не может.

А.К.: Интересно, что для многих россиян сейчас главный вопрос – а за что и почему их отправляют воевать. Вы видели эти кадры, когда говорят: «Слушайте, на Россию никто не нападал, у нас нет войны. Я хочу, чтобы жители Москвы и Санкт-Петербурга знали, что вас будут отправлять для того, чтобы удержать город Лисичанск. И все это связано с тем, что перед мобилизацией стало известно о проведении «референдумов». Сегодня на временно оккупированных территориях Украины стартовали самые фейковые референдумы о том, чтобы присоединить территорию Украины к Российской Федерации».

Что скажете вы о «референдумах» и их законности? Мне кажется, с таким же успехом они могли туда вписать, например, и присоединение Киева. Киева, Харькова, Львова – чего угодно.

И.П.: Смысл этих «референдумов» кардинально сменился с того, как они изначально задумывались. Потому что сначала это был фактор мобилизации людей на этих территориях. О том, что, ребята, с вами все будет нормально, Россия пришла надолго и навсегда, ждите, будет некий политический процесс. Соответственно, все коллаборанты должны объединяться вокруг этого политического процесса. Потом «референдумы» превратились, когда стало понятно, что линия фронта никуда не двигается, с точки зрения и закона, и здравого смысла. В России невозможно провести референдум по какому-то куску территории. А на данный момент Российская Федерация не контролирует, она не смогла оккупировать ни одну из украинских территорий. Ни одно из того, что она хочет назвать своим будущим субъектом. Ни Луганская область полностью не контролируется, ни Донецкая, ни Запорожская. Ни Херсонская, ни тем более Харьковская и Николаевская. Всюду там какие-то кусочки территории. Когда кусочки территории, то никакой референдум, в принципе. Он противоречит и закону, и здравому смыслу. И разговоры на эту тему были шантажом украинской власти о том, что если вы не сядете с нами немедленно за стол переговоров, чтобы зафиксировать статус-кво и дать нам возможность сохранить нам наше лицо, то тогда мы объявим эти территории российскими и будем вам оттуда грозить ядерным оружием. А сейчас уже третья фаза. Когда первые две задачи уже полностью отпали, стало понятно, что Украина не сядет за стол переговоров и с коллаборантами там все сложнее и сложнее, они разбегаются на глазах. И там свое партизанское движение есть, которое против них работает. И в этой ситуации уже чисто формальный стал предлог. Формальное юридическое прикрытие того, чтобы на эти территории можно было посылать российских срочников. Потому что, согласно российскому законодательству, это невозможно. Невозможно их посылать за рубеж, невозможно посылать в зону активных боевых действий. Но вот с точки зрения закона Кремль может считать, что активные боевые действия — это непосредственно линия фронта, а это российская территория и поэтому могут быть вполне солдаты срочной службы, которые будут охранять. Высвободится какое-то количество контрактников и людей с боевым опытом, которых можно в передок. Я думаю, что именно это является основным смыслом – зачем сейчас проводятся эти референдумы».

А.К.: Это, конечно, удивительная история. Еще раз мы будем подчеркивать, что россияне будут умирать на украинских фронтах просто за желание президента-убийцы Путина, которые ему никогда не принадлежат. Тем не менее, глядя в чат, меня очень радует, тут спрашивают, как сделать коктейль Молотова?

И.П.: Вы важную вещь сказали – я с ней не согласен. Я не согласен с тем, что задача Путина – захват чужих земель. Это то, как видится из Украины для многих. Но это, я уверен, не так с точки зрения и головы самого Владимира Путина и с точки зрения его окружения. С их точки зрения, они ведут религиозную войну. Для них невозможно, чтобы взгляд на мир, который сейчас исповедуют украинцы, победил. Невозможно, чтобы победила украинская революция. Невозможно, чтобы победил коллективный Запад. Невозможно, чтобы в результате народного действия, которым был Майдан, жизнь украинцев стала лучше, чем жизнь россиян. Вот это для него является экзистенциальной угрозой. И поэтому то, что он транслирует во внутрь страны, – это такая война католиков с гугенотами. Это позиция, что мы с украинцами один народ, но за что мы воюем? А мы воюем ровно за то, что в одном этом самом народе какая-то его часть стала еретиками. Она отошла от символа веры. Можно сказать, от Советского Союза для кого-то, для кого-то – от Российской империи. И они хотят другой жизни и у них получается. И поэтому эта другая жизнь, которая получается, должна быть разрушена. Любой ценой. Потому что иначе есть большая опасность, что другая часть одного народа посмотрит на своих родственников, которые живут с той стороны кордона, и начнут делать то же самое. Вот я думаю, что это является основным. А территории — это так. Это сугубо второстепенная тема.

А.К.: Идеологическая составляющая, то, о чем вы говорите, Илья, это, конечно, очень важно. Но дело в том, что Путин как никогда сильно приложился к украинизации. Еще с 2014 года. Возможно, наши зрители не знают, но большая часть, например, азовцев — это выходцы из Мариуполя, из Луганской области, из Донецка. Представители всей географии. С 2014 года многие заговорили на украинском языке. Я уже молчу о трансформации, которая произошла 24 февраля. Поэтому, возможно, задачи и идеи именно такие стояли, но все вышло абсолютно в другом ключе. И вот это как раз мы сейчас расхлебываем.

Возвращаясь к тому, что спрашивают нас про коктейль Молотова, рецепт, который я, конечно, говорить не буду. Но. Мы когда-то на украинском телевидении в начале войны, готовясь оборонять Киев, рассказывали, как этот коктейль Молотова делать. Поэтому если когда-нибудь наши редактора это позволят, то мы обязательно в эфире «Утра Февраля» тоже его сделаем и покажем. Не как применять, но как составляющие – обязательно. Но пока…

И.П.: Почему? Это я уже как создатель «Утра Февраля» скажу – почему ж не показать? Предлагаю не то что позволим, а каждое утро начинать и каждый вечер заканчивать с рецепта фирменных коктейлей Молотова от «Утра Февраля». Я считаю, что очень правильная история.

А.К.: Договорились. Значит, будем показывать нашим зрителям.

И.П.: Кстати, нам нужно не только показывать рецепт его изготовления, но нам еще нужно показывать его практическое применение. Потому что нам тут большое количество людей пишет в чатах, на сайт и так далее о том, что плохо, дескать, партизаны кидают коктейль Молотова. От того, что, мол, кинуть там в двери или в окно, ничего там не происходит. Документы не загораются. Символ есть, а результата нет. Вот есть подходы, как это делать более результативно.

А.К.: Со слов президента Путина — все средства поражения будут применены в случае угрозы территориальной целостности России. Такое заявление сделал Путин, хотя его об этом не просили и не спрашивали, подчеркнув, что это не блеф. Он также обратился и к тем, кто якобы пытается шантажировать Россию ядерным оружием. Роза ветров, говорит он, может развернуться в их сторону. По его утверждению, Вашингтон подталкивает Киев к переносу боевых действий именно на территорию России. Так это блеф или не блеф?

И.П.: С точки зрения его применять – конечно, блеф. Путин не самоубийца, он игрок, умеет блефовать, умеет повышать ставки и так далее, но в то же время он не самоубийца. И поэтому я совершенно не верю в то, что он может применить ядерное оружие. И это тот случай, когда угроза его применения более эффективна, чем сам факт реализации этой угрозы. Потому что давайте посмотрим, что будет происходить. Стратегическое ядерное оружие на украинские города – ничего, кроме акта варварства, это не будет означать. И, конечно, украинцы не сдадутся. От того что это произойдет. Применив стратегическое ядерное оружие, вероятность ответа ядерного оружия, она ну очень высока со стороны Запада. Тактическое ядерное оружие, по сути дела, – это очень мощная бомба. В Мариуполе, о котором мы уже говорили, Российская Федерация применяла конвенциональные бомбы, которые по мощности вплотную приближены к тактическому ядерному заряду. Но при этом ядерный заряд — это определенная красная черта. Это ядерный заряд. Поэтому никакую военную задачу они с этой помощью не решат, а всех демонов ада они на себя вызовут. И американцы уже не будут говорить, что это война Украины с Россией, они будут воспринимать именно как глобальную мировую войну и точно откроют охоту на Владимира Путина, лично чего они сейчас делать отказываются. Думаю, Путин это прекрасно понимает. Поэтому – грозить шантажировать да, «последние китайские предупреждения» – безусловно. Но действовать – я очень-очень сомневаюсь.

А.К.: Вопрос у нас из чата: «Если Россия нажмет красную кнопку, то какой будет реакция НАТО? И параллельно вопрос к Китаю: давайте так, с НАТО понятно, хотя б Бена Ходжеса, например, он сказал про уничтожение Черноморского флота и баз в Крыму, мне кажется, это не совсем соразмерно тому, чем угрожает Путин. Лиз Трасс как раз говорила, что мы ударим, скорее всего, точечно по Путину. А Китай? Ведь все говорят, что Китай больше всего не заинтересован в последствиях. Это будет голод, это будет еще больший экономический кризис. Это я говорю о тех странах, которых это напрямую не будет касаться, помимо численности жертв в Украине. Что на это скажет Китай?»

И.П.: Думаю, что Китай будет сохранять нейтралитет, как сейчас. Неоднократно он говорил, что эту войну необходимо закончить дипломатическими методами. В то же время они активно не поддерживают позицию Запада. Они активно взаимодействуют с Россией, они продолжают с ней активно взаимодействовать, но не оказывают при этом России военную помощь. В ответ на прямые просьбы подключиться мы слышали совсем недавно китайское заявление о том, что мы керосина в пламя этой войны подливать не будем. На мой взгляд, это вполне себе ответ о том, что себе думают в Пекине. Поэтому Китай – это скорее послевоенный фактор, чем фактор во время войны. Как после войны будет устроена Россия, тут надо учитывать китайский фактор в первую очередь. И тем же самым американцам надо про это очень активно думать и в Украине не учитывать это тоже нельзя.

А.К.: Украинские власти в ночь на 22 сентября сообщили о самом крупном обмене пленными с начала полномасштабного вторжения России. Киеву удалось вернуть 215 украинских военных. В том числе более 100 защитников «Азовстали». Командиры батальонов будут проводить время в Турции до окончания боевых действий. За пленных Россия получила Виктора Медведчука и еще 55 российских военнопленных. Также Россия обменяла и 10 военнопленных иностранцев, передав их Саудовской Аравии. В частности, россияне передали пятерых британцев, одного марокканца, одного шведа, одного хорвата и двух американцев. Которых, как ранее сообщали российские СМИ, собирались просто казнить в квазиреспубликах «ДНР».

Хочу спросить о том, как такое могло произойти, что за этим стоит, какая цена была заплачена Путину, что он отдал самых ценных, одних из самых ценных символов нашей борьбы и противостояния.

И.П.: Цена понятна. Цена – это Медведчук. Все остальное – это лирика. И почему для Путина это в принципе важно и чем Путин пытается удерживать и удерживает российские элиты – это какими бы вы ни были засранцами, как бы вы ни проворовались, как бы вы ни не справились с теми обещаниями, которые вы давали, но если вы лично лояльны, то мафия о вас позаботится. О вас и ваших семьях. Основной ключевой мафиозный принцип или можно сказать, что это старый советский принцип номенклатуры. Но все-таки мафиозная параллель, она ближе здесь к сути вопроса. И Путин это демонстрирует. Вот видите? Вы лояльны и все будет хорошо. Мы готовы пойти на любые жертвы. То есть он не готов пойти ни на какую минимальную жертву ради простого гражданина Российской Федерации. Вот это то, что «Своих не бросаем», – это все ложь и чистой воды пропаганда и профанация. Но членов своей семьи, ближайших деловых партнеров он будет защищать всеми доступными силами. Вот именно это и произошло. При этом это произошло самым невыгодным путем для господина Путина в день, когда началась мобилизация. Это мощнейший демотивирующий фактор для всех так называемых патриотов, которые к этой самой мобилизации призывали. Может быть, Путин как раз хотел произошедшее спрятать в события, которые вызывают гораздо большие эмоции. Но получилось, честно говоря, не очень. Потому что то, на чем он мог бы отмобилизовать эту патриотическую общественность вокруг себя, – дал ей понять, что рано радоваться и ничего не изменилось. И глядя на их паблики, на то, что они там друг другу про это пишут, там колоссальный разброд и шатание, и я считаю, что это огромный-огромный успех Украины. Вообще надо, на мой взгляд, украинской стороне думать про то, как отзываются те или иные действия именно внутри Российской Федерации и прежде всего на ее элитах. Потому что это оружие, которое сопоставимо с действием пушек, HIMARS и других систем современного вооружения. Каждое подобное действие, как, например в отношении «Азова», безусловно, имеет такое же действие, как серьезная военная операция на фронте.

Во-первых, я хочу сказать, что верьте в себя. Это самое важное. Верьте в свой народ. Освобождение близко. Как бы люди ни были запуганы – не депрессуйте. Вот уже все, уже начинается рассвет. Уже часы истории подходят к последним минутам существования этого режима, просто верьте в это, потому что другого пути нету. История развивается только вперед. Как бы ни было страшно – дальше будет лучше. И попробуйте, попробуйте сделать каждый тот небольшой шаг, который вы можете сделать, что вы считаете безопасным для себя. Для своей семьи. Но главное – сделайте что-нибудь. Выйти на площадь? Это хорошо. Нарисовать граффити на стене – это хорошо. Написать просто от руки на листочке бумажки для своих соседей о том, что – смотрите, что происходит, нам надо спасать наших мужчин. И раскидайте по почтовым ящикам. Вам даже не нужно откуда-то скачивать какой-то классный текст. От себя, от души напишите на 20-ти листочках и по 20-ти квартирам прям сегодня вечером – в почтовые ящики. Это тоже будет очень мощно, если вы сделаете это от руки. Люди будут тем более понимать, что это не какой-то Госдеп, а ваша личная инициатива. А если вы можете сделать что-то большее – тоже делайте. Коктейли Молотова – хорошо. Рельсовая война – хорошо. И любые другие формы сопротивления – тоже хорошо. И я очень надеюсь. Не надеюсь, а просто знаю, что мы очень скоро увидимся лично.

Разговор Ильи Пономарева и Марка Фейгина модерирует ведущая ютуб-канала «Утро Февраля» Алена Курбанова.

Полный эфир программы:

Алена Курбанова: В прошедшую среду в Ирпене свершилось историческое событие, создание вооруженной российской оппозиции. Что это за объединение, почему оно важное? Люди в комментариях спрашивают, не вымышленная ли это организация?

Илья Пономарев: Что касается вымышленности, многим силам невыгодно признавать наличие такой организации. Это очень невыгодно признавать российским силовикам, потому что это означает, что появилось что-то, что они не контролируют. У них появился вооруженный оппонент. Они потеряли монополию на насилие, для любого силовика это очень страшно. Вопросы к российской либеральной оппозиции. Если вы это осуждаете, почему вы это осуждаете? И какой у вас есть альтернативный план? Как вы придете к власти? А что касается реальности или нереальности – мы же не говорим про планы. Мы говорим об организации, которая уже довольно продолжительное время действовала.

А.К.: То есть вы вышли из тени. Марк, вы всегда говорили, что словами, убеждениями, плакатиками, постами в Фейсбуке ничего в России не добьешься.

Марк Фейгин: Наконец-то прямо и публично заявлено, что с этим режимом нельзя бороться иначе как вооруженным путем. Речь идет не о призыве всех к немедленному вооруженному сопротивлению. Надо пройти первую стадию, формирования, она сейчас и проходит. Люди должны (я о российской либеральной оппозиции) прекратить обманывать людей. Потому что все, что они делают, – это попытка увести дискурс в сторону, снять с себя ответственность, в который раз проехаться – уже который год, а точней десятилетия – по теме того, что у нас иные задачи, иная методология. Все продолжается. Ничего не меняется. Годы идут, все остается по-прежнему. При том что уже было понятно, что власть чекистов не может быть снесена разговорами, эта хунта, которая сочетает в себе союз спецслужб, криминала и государственной коррупции. Мне кажется, ценность произошедшего в том, что это наконец прозвучало. Может, эта инициатива как-то диверсифицируется. Она может найти много источников субъектности. Совершенно необязательно, что именно предложенная Ильей организация станет главной. Необязательно. Но то, что это наконец прозвучало, – прекрасно, на это надо реагировать, оппозиция вынуждена рефлексировать по этому поводу. Реагировать на вопросы «О чем же вы нам говорили все эти годы?» Потому что они нашли для себя комфортную нишу «Мы теперь будем обустраиваться в эмиграции». А на Россию не направлено никак.

И.П.: Виртуальный Тайвань.

М.Ф.: Да-да-да-да-да! Они открыто говорят – у нас должна быть виртуальная Россия. Транстерриториальна. Это очень комфортная программа, которая снимает с тебя ответственность за то, что происходит в России. И делать ничего не надо.

А.К.: Илья, спрашивают зрители: «Вы объявили о создании вооруженной оппозиции, а кто ее вооружает? Это вообще законно?»

И.П.: То, что сейчас происходит, – это в каком-то смысле зеркало, отражение того, что делал Путин. Он пришел к власти через масштабные террористические акты в Москве. На протяжении 22 лет своего правления он убил несколько десятков человек, которые являлись представителями российской оппозиции, оппозиционной журналистики, оппозиционной интеллигенции, в том числе крайне опасными методами. Это было отравление, применение химического оружия. Причем даже в других странах.

Он говорил о том, что в так называемых «ДНР», «ЛНР» действуют военторги, в которых каждый может взять себе танк, пушку, автоматы, пулеметы. Наверное, в Украине тоже есть военторги, в которые можно прийти, и все это себе взять. Они тоже хорошо работают.

А.К.: Марк, вопрос законности. Неужели как правозащитник вы сегодня говорите: все, в России ничего другого не работает.

М.Ф.: Я себя не называю правозащитником. Это меня так почему-то называют. Я был адвокатом в сфере профессиональной деятельности. Правозащита – сфера общественная. Я никогда общественной правозащитой не занимался.

Эти вопросы были бы уместны для обсуждения, если бы не было войны. Если бы война не была начата самим кремлевским режимом, было бы справедливо сказать: «Как это вы себе представляете? Насилие, оружие, какие-то подполья, действия активные?»

А каких законов? На основании каких законов воюет в Украине, убивает людей российская армия по приказам из Кремля, по приказам Путина? Это какие такие законы? Внутренние российские, которых вообще никаких нет? Россия сейчас находится в неправовом пространстве. Она не в международном правовом пространстве. И внутренне какому дураку придет в голову сказать, что в России действуют законы? Ничего в России не делается по закону. Им прикрываются, его изображают.

Война все меняет. У войны свои законы. Пиф-паф происходит без всяких законов. Кто победил, тот и прав. И всегда так было в истории. Победитель пишет историю, не проигравший. Поэтому вопрос здесь ставок, понимаете? Если представить себе, что Власов бы одержал победу, я вас уверяю, сейчас бы его портреты были бы в учебниках. И не потому, что кто-то прав, кто-то виноват, сейчас я этого даже не обсуждаю. Победитель пишет историю и сам обосновывает законы, правила и все остальное. Поэтому с этой точки зрения все абсолютно правильно.

И.П.: Марк, я полностью поддерживаю то, что ты сказал. Но я б хотел еще одну важную вещь добавить. Очень большое количество стонов от наших либеральных коллег – убийство Дугиной: «А ее-то за что, она просто дочь отца». Но даже у войны есть определенные законы, определенные соглашения за которые стороны не должны переходить. Одно из таких фундаментальных соглашений – это Женевские конвенции о правилах обращения с военнопленными. Госпожа Дугина напрямую призывала к нарушению этих правил. И в результате ее призывов был совершен полноценный террористический акт, подрыв помещений, где находились украинские военнопленные, «азовцы». Погибло 50 человек в результате этого террористического акта. Поэтому…. Законы нарушает та сторона. А партизаны, вооруженные бойцы защищают как раз закон и справедливость.

А.К.: Вопрос от зрителей. «Новые партизаны, пишет зритель с ником «Ватник – спасибо, что были», это по типу приморских партизан, которые будут бороться исключительно с вооруженными сотрудниками власти. Есть ли красная линия, за которую нельзя перейти, чтобы не стать Путиным 2.0?»

И.П.: Считаю это очень важным и никогда в жизни не поддержал бы организацию, которая прибегала бы к террористическим методам борьбы. Многие это знают, Марк точно знает. Когда была российско-чеченская война я считал, что она несправедлива, много общался с представителями чеченской стороны. Я говорил – это ошибка, не должно быть действий, которые направлены на мирных граждан, даже если это граждане страны-агрессора, мирные граждане. Что касается людей, которые могут быть не вооруженными, но, тем не менее, являются участниками боевых действий, тем что они финансируют, организовывают, пропагандируют, привлекают… Они несут такую же ответственность, как несут ее те люди, которые носят погоны. И это подтверждено решениями международных судов.

Но это точно не делает НРА. Они сказали: «Мы никогда не переступим вот эту красную линию, мы никогда будем нападать на мирное население».

И силовики и оппозиция будут говорить, что это британские спецслужбы, украинские спецслужбы, американские спецслужбы – кто угодно. Им так выгодна вот эта версия. Вся агентура работает над распространением версии Башни Кремля, вся эта конспирология активно распространяется.

А.К.: Следующий вопрос, спрашивает Андрей. «Какие конкретные шаги вы собираетесь предпринять, находясь в Киеве – так, думаю, Киев сборное понятие, просто не в России, а не в эпицентре событий, перечислите по пунктам».

И.П.: Мне кажется, все эти дискуссии абсолютно пустые. Их разгоняют люди, прикрывающие свою неспособность к действию подобными аргументами. Потому что каждый может делать что-то безопасное для себя.

М.Ф.: Естественно, никто не приветствует терроризм и не оправдывает терроризм. Это совершенно неприемлемая форма борьбы. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть: форма, которую примет это движение, предсказывать сейчас преждевременно, рано. Если это движение будет остаточно массовым, в него будут вовлечены миллионы, они сами будут определять, каким образом противодействовать оккупационному режиму в России. Вопрос критической массы. Большинство поддерживает эту войну – это не бесконечно. Так не будет всегда.

А.К.: Основная задача – перетянуть на свою сторону как можно больше россиян? Вы предлагаете им выйти из зоны комфорта и подвергнуть себя опасности. Зачем им это делать? Их все устраивает. Почему они должны пожертвовать своим комфортом?

И.П.: Ответ – нет. Мы не хотим никого перетягивать на свою сторону. Мы хотим людей разбудить, чтобы они поняли, что не удастся пересидеть. Вам не нравится то, что мы делаем? Ок. Вы имеете полное на это право. Делайте что-то другое. Только делайте. Мы не хотим, чтобы люди разъезжались, отказывались от борьбы, сидели на разных тусовках и говорили, как в России хреново и как нам обустроить свою Россию вне России. Вот этого мы точно не хотим. Мы хотим, чтобы была борьба. Мы хотим, чтобы раскололась российская элита, которая тоже находится в состоянии, что мы пересидим. Это не наша война, воевать наш начальник решил. Но с ним бороться страшно, а пересидеть нестрашно. Как-нибудь оно само собой образуется. Вот сидеть должно быть не менее страшно, чем бороться. А как бороться – само решится. У элиты будет своя история, у народа будет своя история. У меня, естественно, есть мои взгляды, мои сторонники, мои идеалы и мое видение будущего, моего идеала. Но вопрос в том – что важнее? Важнее, чтобы люди проснулись.

М.Ф.: Во-первых, я со скепсисом отношусь к зоне комфорта, потому что ее уже нет. Говорить о том, что война где-то далеко, – сложно, так или иначе она уже касается громадных слоев общества. Кто-то потерял близкого человека, который пошел на эту войну и не вернулся. Кто-то не поедет уже никуда, у него визовый бан. И так далее. Невозможно будет игнорировать очень многих вещей, и люди даже не представляют, каким будет это вовлечение.

При худшем развитии событий Путин прибежит наконец ко всеобщей мобилизации. И тут-то уже люди сами решат – ого. Я не для этого родился, чтобы сдохнуть где-то просто так. Я не могу поддерживать «СВО» на дистанции, попивая пивко. Я могу погибнуть. А за что, а почему? Это фатальный процесс. Вот в чем вся особенность. Он исторически обоснован. Если ты не выигрываешь войну мировую, значит, ты ее уносишь к себе обратно. На родину. Где она превращается в войну гражданскую. Нужно подождать какое-то время, и мы увидим всполохи этого в самой России.

А.К.: Когда состоялось подписание конвенции в Ирпене, в Вильнюсе открылся Конгресс Свободной России. Его организаторы объявили Илью Пономарева персоной нон грата.

И.П.: Я считаю, что ненасильственным путем ничего не произойдет. Но… Мы же не мешаем бороться с Путиным. Не называем никого желтыми земляными червяками, как это сделали в отношении меня. Мы не объявляем никого агентами Кремля, хотя агентов в том зале тоже было достаточно. Ну как, их всегда достаточно в оппозиционном движении. Так боритесь! Вы же называете себя Российским комитетом действия? Делайте чего-то. Сколько можно говорить об этом? Кроме паспортов «хороших русских», хотя они тоже не были сделаны.

М.Ф.: В какой-то момент они соединятся, еще и Украина поможет. Еще и Запад поможет. Потому что цель будет близка и достижима. Мы с Ильей вместе состояли в этом форуме, предшественнике Конгресса. Я уже запутался во всех этих организациях, они себя все время по новой называют, сбрасывая груз прошлого. Я ушел. Потому Илья естественным образом выбыл.

Я ушел, потому что ничего не делалось. Только и занимались тем, чтобы Каспаров мог ходить и говорить: «Я тут представляю всю российскую оппозицию». Я его не уполномочивал для этого – перед Западом представлять всю российскую оппозицию. Никто ему таких полномочий не давал. Все сводилось именно к этому. Надо обустраиваться на Западе, а что там Россия? Она нас не интересует, менять режим мы не в состоянии, нам страшно – он открыто говорил.

Продолжается та же линия. Ради Бога, пусть существуют. Пусть борются, как они считают нужным, бесконечно проводят эти форумы. Хочется спросить – что в сухом остатке? Вот прошел этот конгресс. Что конкретно вы собираетесь делать? Если я правильно услышал – там заявлялось, что мы вот здесь представляем какую-то часть общественную, которая находится в эмиграции. Никто не знает, какую вы там часть представляете. Ни в количественном, ни в качественном отношении. Мы вас не уполномочивали. Откуда вы эту легитимность пытаетесь взять? Только ради самоназначения, чтобы Запад вас признал? Хорошо, ну ладно. У вас есть программа по изменению власти в России и сложившейся ситуации? Ее нет. Ну прямой же вопрос. Говорит – надо сидеть ждать, ничего не делать.

Моя задача-минимум, чтобы люди утвердились в мысли, что никто вам власть не отдаст. Права вам ваши не вернут. Вы за них должны будете бороться. Как только у людей возникнет повсеместно это ощущение, тогда и будет разговор о месте каждого их нас в этом процессе.

А.К.: Зритель пишет, что узнал о НРА только после смерти Дугиной. Сколько она существует, где она раньше была? Что за люди туда входят?

И.П.: Она существовала давно как сеть, но бренда НРА не существовало. Они готовили большую акцию, и она получилась. До этого они занимались тем, чем занимаются другие партизанские сети в России, и я хочу подчеркнуть – их много. В каждом эфире я говорю, что есть и другие, есть боевая организация анархо-коммунистов, есть более новая появившаяся организация «Черный мост», есть правые группы, есть группа «Останови вагоны».

А.К.: Вопрос о необходимости объединения: есть ли необходимость искать точки соприкосновения с теми людьми, кто находится в Киеве, кто – за границей, кто находится в Вильнюсе. Или каждый должен идти своим путем?

М.Ф.: Когда у этих людей появится общий инструментарий, общая тактика, общие задачи. Сегодня этого я не вижу. Одни видят будущее, которого надо дожидаться. Умрет Путин, Украина выполнит эту задачу, которую должна была бы совершить российская оппозиция. Еще что-нибудь. Другие говорят: «Мы пока не знаем, как это сделать». Да, но мы понимаем, что это можно сделать только путем отличным от ненасильственного. Мы понимаем, что все попробовали за 20 лет. Думаю, ситуация может приблизить все силы к возможному будущему объединению.

А.К.: Илья, главная тема этой недели – Херсон, и все что там происходило. 20 августа, в начале недели, Вооруженные силы Украины прорвали первую линию обороны и взяли четыре населенных пункта. В Крыму все чаще случаются взрывы. Путину все сложнее выходить и говорить – все идет по плану.

И.П.: Это две разные цели: Херсон и Крым. Безусловно, если произойдет так, что Путин потеряет Крым, то все, ему п@зда. Но я не думаю, что Крым украинская армия сможет взять раньше, чем она освободит остальную территорию Украины. Крым будет последним по объективным географическим и прочим причинам. Что касается Херсона, эта задача выглядит вполне решаемой. Я думаю, что это не будет быстро и просто – я говорю, исходя из своего понимания тактики украинской армии, оно заключается в том, чтобы нанести удар, спровоцировать большую ответную реакцию, заставить противника максимально израсходовать боекомплект, без возможности его пополнить. Измотать. Это отражает общий подход украинской армии, который мы видим, кстати, по Легиону, по другим подразделениям. Сейчас я могу много рассказать, могу говорить, почему я это знаю. Потому что я вижу, как подходят инструктора к обучению своих военных. Они очень не хотят терять человеческие жизни. Поэтому очень качественно подходят, очень берегут жизнь. И это такое разительное отличие от российской армии, в которой все что угодно бросается.

Битва за Херсон будет небыстрой, но я думаю, что эта задача будет решена. Сказать, что это будет крахом путинского режима – вряд ли. Это существенно, но это не будет крахом.

Когда Херсон будет деоккупирован, то психологически это очень звонкая пощечина режиму.

Илья Пономарев: Добрый вечер всем зрителям, ко мне в студии присоединился советник Офиса президента Украины Алексей Арестович.

Алексей, я хотел поговорить с тобой не о том, что происходит на фронте, тебя об этом спрашивают все, я хочу поговорить с тобой о том, что происходит в России. Мне кажется, что эта война закончится не на территории Украины, она закончится на территории России. И в значительной степени Украине придется заниматься переустройством всего постсоветского пространства, если она хочет жить в покое, мире и согласии. Что думаешь на эту тему?

Алексей Арестович: Думаю, что это так, но Украина изо всех сил отбрыкивается от этой миссии. У нас считают, что ни в коем случае нельзя вмешиваться в то, что происходит в России. Вообще отгородиться. Высокую стену построить, спрятаться в ракушку и жить там, как маленький мальчик, который залез под одеяло и думает, что чудовище его не видит. Я последовательный противник такой позиции и думаю, что мы должны решить ее иначе, максимально широко, от Лиссабона до Владивостока – да и дальше вообще – до Марса. Но я в одиночестве. И это вечная проблема. Когда я начинаю говорить «Ребята давайте модерировать ситуацию в России уже сейчас» – они – «Аааа, вот о чем ты мечтаешь. Ты, наверное, хочешь стать президентом России».

И.П.: Многие в Офисе президента точно бы обрадовались, если ты сейчас скажешь, что хочешь быть президентом России, тебе быстро скажут: «Отлично, давай!»

А.А.: Украинское политическое мышление абсолютно не самостоятельно. Оно является отзвуком давнего ресентимента, который заключается в том, что «Москва нами всегда правила». Видимо, следующий этап осознания проблемы украинцами – то, что забор не поможет. Есть всего два варианта: либо мы все время отбиваемся, либо мы бьем. Бьем в хорошем смысле: вмешиваемся во все процессы, модерируем и так далее. И как только этот вопрос ставишь, у нас начинается: боже. Так вы что же, хотите Украину сделать империей? Поменяться местами с Москвой? Когда отвечаешь «Да, хочу». Все начинают падать в обморок – нет! Только не это! Мы за свободу.

И.П.: Ты империалист, оказывается.

А.А.: Конечно. Логика проста – или мы будем вмешиваться, или в нас будут вмешиваться. А твои аргументы?

И.П.: Только держава-победитель. Тут других кандидатов, кроме Украины, нет.

А.А.: Возникает вопрос. По-крайней мере на переходный период. Выборы и так далее. Но первоначальные источники легитимности – те, кто победил. А кто? Ну, Украина.

Мы этого боимся как огня, и российская оппозиция этого боится как огня. Она уже поделила портфели в этом переходном правительстве. Украина считает, что мы можем навсегда расстаться с Россией, забыть все русские слова, поменять часть букв, загородиться стеной и вырыть ров с крокодилами – все, российская проблема сама по себе исчезнет. Внезапно – раз и все. Оппозиция считает, что изуверский режим Путина на крови стоит. И собирается заставить его добровольно передать власть.

Я даже не знаю, какая иллюзия смешнее. Путина могут скинуть только товарищи с очень острыми и крепкими зубами, а уже они не будут склонны делить власть абсолютно ни с кем. Чего это они должны передавать ее российской оппозиции? Потому что она такая хорошая и красивая? Ну нет.

И.П.: Еще и умная! В шахматы может играть.

А.А.: Извините, нет. Отложим иллюзии, поймем что вокруг реальный мир и надо действовать по его законам. Законы заключаются в следующем: надо остановить войну – мечта Путина. Это ж мечта Путина – остановить войну, это гарантия того, что он не проиграет. Дело идет к его проигрышу. Политически он уже проиграл. Дальше – в оформлении этой не-победы и так далее. Второе – надо как-то так сделать, чтобы он добровольно оставил власть. А все последующие, чтобы ситуация в России тщательно обходила тему Украины. Не понимаю, что если с Украины это началось, что отныне через украинский узел будут решаться все российские проблемы. Кроме, может, проблем Дальнего Востока. И то я сильно сомневаюсь.

В общем, призыв один – твердо стать на ноги и посмотреть на реальность. Это, кстати, самое тяжелое действие, которое может выполнить человек.

И.П.: Давай разберем это более подробно. Я слышал три фазы в украинских верхах. Первая фаза, когда Путинские войска стояли на подступах к Киеву. Надо было отбиться. Вторая фаза, когда эти войска бежали от Киева, – «Мы уже победили, чего на эту тему думать, надо только закрепить победу и дальше все произойдет само собой». Сейчас, когда ситуация пришла в определенное равновесие, ни в одну, ни в другую сторону нет движения. Что ты знаешь про стратегии относительно России у украинской власти.

А.А.: Ничего не знаю. Честно.

И.П.: Заявление Зеленского, которое прозвучало относительно виз. Я видел, как ты активно участвовал в этой медийной стратегии, Зеленский много раз обращался к россиянам: «Россияне, давайте, хватит воевать, штык в землю, делайте что-нибудь». И так далее. Потом это прекратилось, и в августе как гром среди ясного неба прозвучало: а давайте всех россиян – в Россию. Прекратим им выдавать визы.

А.А.: Мне кажется, это не стратегия в отношении России. Это стратегия коллективного Запада по отношению к России. Не наша, не украинская. С этими инициативами вышли страны Балтии. Судя по всему, Украина создает международную коалицию. Сегодня 54 депутата Европарламента подписались под этим. И процесс долгий, созревающий. Идея очень простая: нельзя развязать крупную континентальную войну и жить как ни в чем не бывало. За этим стоит стратегия решительных действий, и в этом смысле, возможно, это сигнал.

Если война, в которой для россиян ничего не поменялось, когда на соседнюю страну вывалили три с половиной тысячи крылатых ракет, – так воевать можно очень долго.

Путинский режим должен пасть и расшатан должен быть изнутри. Это одно из главных полей боя. А значит, все мы на поле боя. Это заставило российскую либеральную оппозициию задуматься. А как надо действовать в этой ситуации? Быть просто не согласным с Путиным мало. Это война. Режимы падают в результате конкретных действий. А не от слов оппозиции.

И.П.: Мне кажется, это было два последовательных удара. Сначала вопрос с визами. Потом атака на Дугина. Это такой момент истины, когда высветилось радикальное крыло российской оппозиции и умеренное. Радикальное – которое хочет действовать, и умеренное, которое хочет ждать. Но момент ли это истины?

А.А.: Я не возлагаю на условного Васю из Томска прямой обязанности выйти на улицу и бороться с боевиками Росгвардии – это слишком сложно. Но люди, которые взялись представлять страну и надеются ее возглавить, точно не должны отсиживаться. Они должны действовать. Это война. Вопрос поставлен предельно конкретно. Есть коллективный Запад. Есть Путин, объявивший войну коллективному Западу, как он сам утверждает. И воюющий с ним на территории Украины. А вы чего там делаете? Российский легион, Легион Свободы России воюет здесь на фронте. Это люди, рискующие неизмеримо больше оппозиции. А вы чего делаете? Собираетесь как-то побеждать? Или все само падет, вы сами потом и подхватите, возглавите. Так не возглавите. Вам никто не даст. Возглавят те, кто помог режиму пасть.

И.П.: В начале войны легион, который ты упоминаешь, выглядел как мистическая инициатива и высказывались предположения, что он придуман в Офисе президента как пиар-ход. Но сейчас есть сообщения, что там уже два батальона. Можешь рассказать, что ты про него знаешь, насколько это реальное подразделение, сколько там людей воюет?

А.А.: Первыми легионерами стали пять человек. У нас долго им не давали возможности, сомневались – ну как это, русские, они только что стреляли в нас, а теперь им оружие давай, ставь в боевые порядки наших войск и так далее и так далее. Началось это все с того, что по-настоящему началось – выходцы из России, приехавшие в иностранный легион, граждане ЕС, США, Канады, они предложили «Мы справимся, на нас можете положиться». Первые 12–13 человек этого легиона выглядели так: 6 человек пленных и 6–7 человек этнические русские, которые выехали 8 лет, 14 лет назад и так далее из России. Их принимали как граждан США, Канады, ЕС. И создали подразделение. И там очень сложная процедура. Полиграф дважды проходится. Это сложная система подготовки отбора. Потом оказалось, что люди воюют. Люди просят послать их на самый сложный участок. Никаких соплей-сентиментов. Сейчас их уже чуть больше двух батальонов. Проблема в том, что кандидатов в эту бригаду – сотни. И они добираются к нам из всей России, нелегально переходят границу, съезжаются из других стран. И вот их уже несколько сотен. И две-три на рассмотрении. Посмотрим, что будет. Потому что есть определенные проблемы с законодательством Украины. Можно брать на фронт иностранных граждан, но не граждан страны-агрессора. Это надо решать.

И.П.: Вопрос статуса – важнейший вопрос. Потому что у меня огромная очередь – через меня проходит очередь в этот Легион Свободы России и еще одно подразделение, которое сейчас создано, – Российский Добровольческий Корпус. Но вот проблема с оформлением очень тяжелая. И бойцы РДК, которые были у нас в эфире на прошлой неделе, они говорили, мы все время ходим с гранатой на поясе, потому что мы не можем попасть в плен.

А.А.: Однозначно.

И.П.: Какие перспективы?

А.А.: Лучшее решение здесь – правительство России в изгнании. Тогда легионы – вооруженное подразделение этого правительства. Вот как решается вопрос.

И.П.: Прекрасный план! Он реален? Сенсация в нашем эфире: Арестович провозгласил готовность формировать российское правительство в изгнании, себя выдвинул президенты, в Киеве формируется правительство в изгнании.

А.А.: Да, это было бы лучшее решение. Тогда легионы были законным вооруженным формированием, их бы признал мир. И все – путинский режим нелегитимный. А он, между прочим, и так нелегитимный с момента фальсификации выборов 1996 года.

И.П.: Я с тобой абсолютно согласен – все что сейчас происходит в России, началось в 1993-м, и фальсификация выборов 1996 года запрограммировала все остальные события.

А.А.: Надо объявить правопреемниками тех, которые говорят: «Мы – та Россия, которая победила в 1991-м. Настоящая, либеральная. Мы как раз идем освобождать Россию. О, кстати, а это наше вооруженное подразделение. Прошу любить и жаловать».

И.П.: Большое количество людей в Украине хотят, чтобы Россия развалилась. И с энтузиазмом воспринимают регулярно проходящий Форум народов свободной России. Он уже дважды проходил, и будет третий в этом месяце в Гданьске, я регулярно принимаю в нем участие, хотя позиция большинства участников – контрпродуктивна. Они просто говорят о том, чтобы России не было. Мне кажется, что это пугает Запад, пугает людей в России, не консолидирует на борьбу с властью, а, наоборот, разделяет. Моя позиция в том, чтобы все жители национальных республик были все вместе. Чтобы свергнуть самодержавие, а потом выстроить ту страну, которая их устроит, либо – если не будет получаться такая страна, тогда уже расходится. Но мне кажется, что в Украине позиция другая. Что ты слышал? Какая точка зрения доминирует в обществе и в органах власти?

А.А.: В органах власти я вообще не слышал мнения по этому поводу. А в обществе – да, общество у нас играет в ту самую игру, как бы она сама пропала эта Россия, и мы бы больше никогда не имели с ней проблем. Но реально возможно два варианта: развалить Россию и не развалить Россию, но перестроить.

И.П.: Я не верю ни на одну секунду в победу либеральной России. Просто не вижу для этого никакой базы. Но вот обратный сценарий возможен. Гиркин-Стрелков может с какими-то бойцами двинуться в эту сторону.

А.А.: Тут я выползаю сбоку и спрашиваю: «Ну хорошо, а какие вы практические шаги предпринимаете, чтоб Россия развалилась?» – «Нууу… мы внимательно следим за деятельностью Свободных народов России».

Давайте я вам российского полководца Суворова процитирую: «Всегда бей, никогда не отбивайся». Вы бить собираетесь или нет?

Это – параллельная динамика. Мне кажется идеальным решением было бы попробовать сохранить Россию в статусе, в котором она существует, но изменить ее характер и сущность. Главной жертвой российского режима является российский народ.

Просто если взять народ и последовательно его развращать, как делал это Путин, и делать ставку на унижение, на страх – можно развратить людей очень-очень быстро.

Это напоминает Стругацких: башни будем переключать на сеяние благого, разумного или просто отключим? Я считаю, что надо просто отключить и пройти тяжелый путь реставрации разума в России. Проблема Путина не только в том, что он оглуплял население. Он его еще развращал.

И.П.: Эта история с башнями. Помнишь, был фильм Федора Бондарчука, блокбастер в двух частях. Он вышел на государственные деньги, Госкино финансировало. И была настолько очевидная пародия на путинский режим, он вышел, когда были все эти протесты, 2012-й, 2013-й годы. Как это можно было пропустить? А потом я понял, в чем дело. Оказывается, Сурков идентифицировал себя с вот этим вот Странником, которого сам Федор Бондарчук и сыграл. Специально ему это был подарок.

А.А.: Странника сыграл Серебряков?

И.П.: Нет, Серебряков играл Максима Камеррера. А Странника играл Бондарчук. Одного из тех, кто был внедрен и управлял башнями. И в этом враждебном окружении занимался постепенной эволюцией этого режима к чему-то хорошему. Вот Сурков как раз себя идентифицировал с этим прогрессом, который был внедрен и который делал все это постепенно. Но я абсолютно согласен с тобой: нельзя становиться Драконом, нельзя пытаться управлять этим режимом. Навальный мечтает – я будут лучшим Путиным. Все будет работать хорошо, потому что мы не будем воровать, но вот эту сильную власть надо сохранить. Нет. Ее нужно только трансформировать, ее нельзя возглавлять.

А.А.: Давайте те же башни используем, только для благих целей. Это была дискуссия в штабе-подполье Стругацких и понятно, что она не прошла. Это колоссальная проблема, огромный цивилизационный проект, как после 22 лет этого кошмара вернуть Россию в цивилизованную семью народов. Здесь возникает вопрос о субъектности: кто сумеет это вынести? Люди, которые ожидают, что власть им упадет в руки? Россия? В нынешнем состоянии?

Безусловно, нужен штаб подполья, который знает, что делает, имеет программу и борется за свою идею. То есть кто-то должен взять на себя субъектность. Поднять знамя, установить его и сказать: «Это мы теперь. Мы теперь меняем все». Знамя есть. Есть вооруженное формирование. Кто штаб?

И.П.: Ты берешь на слабо. Где этот штаб, с твоей точки зрения, должен находиться?

А.А.: В Киеве должен находиться, ясное дело.

И.П.: Наши коллеги по оппозиции боятся сюда ехать. Они считают, что это слишком опасно.

А.А.: Они говорят, что их убьют. Ну так, ребята, если вы боитесь, что вас убьют, лучше накрыться простыней и вообще не отсвечивать. Такие люди не становятся лидерами. Тем более такой страны, как Россия.

И.П.: Помню, у нас в левом движении был разговор о том, что нам, новым современным левым, мешает КПРФ. Ее гниющий труп лежит на пути и не дает. Потому что в глазах общественности левые – это КПРФ, а это ой кошмар и ужас. А сейчас получается, что оппозиция – это Навальный в тюрьме, а Каспаров на Конгрессе Свободной России проводит сеанс одновременной игры в шахматы, и это политический процесс.

А.А.: Я очень хорошо отношусь к Гарри Каспарову, мы перезваниваемся периодически, но я не могу разделить его политическую позицию, хотя ценю его как человека и выдающегося шахматиста и так далее.

И.П.: У нас личные отношения тоже прекрасные, да.

А.А.: Если в эту игру не играть всерьез, то есть не сказать, что «в партии должен быть только один лидер, и этот лидер я. И мы вот здесь в Свободной России – как есть, начинаем войну за перестройку России». Где это все? Когда мы начинаем огромный проект по спасению России, по ее возвращению в семью цивилизованных народов – это же макроисторическое действие. На макроисторическое действие нужны люди, которые мыслят соответственно и имеют длинную волю. А длинная воля выражается в действии, а не в позиции и в разговоре.

Есть вооруженное подразделение Свободной России, есть флаг Свободной России, в России есть ячейки Свободной России – они есть по всему миру. Руководства нет. А народ начинает смотреть: куда, куда? На что ориентироваться? На кого? Кто произнесет внятные лозунги, объяснит программу действий. Они все Ленина не читали, Илья. Проблема в том, что они все не читали Ленина. К нему можно как угодно относиться, но в деле захвата власти он понимал прекрасно.

И.П.: В захвате власти он знал толк.

У нас в эфире был Андрей Илларионов, и он выдвинул такую тему, что Украина и Россия воюют в разные войны. Для Украины – это Великая Отечественная война. Все очень просто: вот есть захватчик, который пришел захватить территорию.

А.А.: С фашистской силой темною.

И.П.: Да. С точки зрения массового россиянина, они не воюют в такую войну. Для россиян это – религиозная война. Есть еретики, которые живут там, они такие же, как мы, но они еретики. И надо их всех вырезать, чтобы спасти души их детей, чтобы они вернулись в лоно церкви. И, соответственно, тот лидер, о котором ты говоришь, – это Мартин Лютер.

А.А.: У меня есть теория, что большевизм был одним из вариантов православного кальвинизма.

Война, безусловно, носит религиозный характер со стороны России, и этого никто не хочет понимать. Все стыдливо прячут глаза, говорят о какой-то экономике, о какой-то там политике. Потому что даже если слово Бог не произносится, сам факт точки зрения имеет оппозицию – это уже религиозная. Это религиозное воззрение, это религиозная оппозиция. Вот они воюют с нами, и пока мы не поймем, что это война религиозная – толку не будет. И теперь представьте, что вдруг образовалось правительство России, которое сказало «Мы здесь настоящая Россия. Мы наследуем, у нас есть вооруженное формирование, мы боремся за освобождение России». Какую войну они будут вести?

И.П.: Вопрос – во имя чего?

А.А.: Я скажу, какую войну надо вести. Есть хорошее слово в православии – называется преображение. Вот за преображение России надо вести.

И.П.: С высот на землю. Для того, чтобы выиграть идеологическую войну, нужно иметь медийные ресурсы. Нужно иметь маяк, прессу, телевидение, идеологов. Нужна трибуна.

А.А.: Скорее здесь нужна выраженность. Кто-то должен сказать «Мы. Мы свободная Россия, мы правительство в изгнании, мы возглавляем, цель наших идей – поехали». Тогда будет что дискутировать. Пока все эти дискуссии повисают в воздухе, несмотря на сенсационность. Очень отличаются от любой другой такой дискуссии проведенной, когда появляется субъектность, тогда все меняется абсолютно. Допустим, канал «Утро Февраля» является официальным органом вещания Свободной России и пошли-поехали – начинает нарастать инфраструктура, появляются средства, газета, прочее. Все по науке. Мне сложно заявиться в этой позиции, хотя было бы весело. Объявлять советника Офиса президента главой Свободной России, это, конечно, ужасно весело, я готов даже сыграть в эту авантюрную игру. Но сначала к этой мысли должны привыкнуть те люди, которые определяют политический курс сейчас. А привыкнут они или нет – я не знаю. Но уж выступать на этом канале я буду с превеликим удовольствием.

И.П.: Я думаю, что если ты пообещаешь, что не будешь баллотироваться в президенты Украины, все скажут – ну наконец-то у человека появилась хорошая платформа.

А.А.: Президента России. А что? Замечательная история.

Скажу тебе очень важную фразу сейчас. Меня за это проклянут в Украине. Я давно привык к этому. Мне очень обидно за Россию. Для меня Россия – это скованная Кощеем красота. Надо убить Кощея, освободить ее и все. И она будет ничуть не хуже, а может, и лучше, чем многие другие страны.

И.П.: Знаешь, это Спящая Красавица. Та самая, которая пошла долгим путем и попала в плен к чудовищу. И ждет, кто бы ее разбудил. Поцеловал.

А.А.: Главное для чудовища – это обмануть весь мир и объяснить, что никакой Красавицы нет, а это он красавец. Но не пройдет ребята. Не удастся нас обмануть. Мы прекрасно знаем, что судить о народах нужно по лучшим представителям, а не по худшим.

И.П.: С нами был Алексей Арестович.

Меня не покидает грусть, когда я думаю о своих коллегах по оппозиции. Сегодня многие из них думают, что пусть начальники и украинская армия завершат разгром нашей собственной страны, а мы включимся, когда Путина уже сметет волна народного гнева. Главное, не сталкиваться с ним лично. Ну слишком опасно. Они живут в комфортных условиях. Им на самом деле не угрожает отмена виз. Это простым людям она угрожает. Единственное, что их тревожит, – то, что в Кремле о них все-таки вспомнят. Когда-то на суде Нельсон Мандела сказал «Правительство при помощи насилия лишь породило ответное насилие». Мы неоднократно предупреждали, что, вскармливая насилие, оно будет вскармливать в стране ответное насилие, пока противостояние между ним и моим народом не будет разрешено с помощью грубой силы. Африканскому национальному конгрессу пришлось вести грубую борьбу в течение 30 лет. Его даже записали в террористические организации, и Манделла уже в качестве президента продолжал носить на себе этот ярлык, но они победили. Свергли бесчеловечный и казавшийся всесильным режим апартеида. Свергнем и мы Путина. Во время своего исторического, не побоюсь этого слова, обращения к нации Владимир Зеленский часть своей речи сказал по-русски:

«Нам больше понятен и ближе Джонсон, который говорит по-английски, чем насильники и мародеры, которые все это делали по-русски».

Также президент Украины сказал, что каждый делает свой выбор. Кто-то выбирает Монако. А кто-то – Мариуполь. Эти слова, конечно, были обращены к украинской аудитории. Но можно было принять это и на счет российской оппозиции. Да, настало время делать свой выбор. Дискуссии вокруг виз и вокруг появившихся российских партизан ставят этот вопрос ребром – здесь и сейчас. А какой выбор сделаете вы? Напишите нам. «Утро Февраля» помогает не бояться. Мы вместе с вами в этой борьбе.

Орлуша:
На чем завершается Родина – на мысли о жизни вдали.
На жестких глазах пограничника
На крике соседа – вали.
А может, она завершается в торжественный выборов день
Рукою учителя старого, что вбрасывает бюллетень.
На чем завершается Родина – на танке под буквою «Z»
На детях в подвалах под Харьковом, боящихся русских ракет.
А может, она завершается судом над «Азова» бойцом?
Насильником-освободителем с веселым славянским лицом.
На чем завершается родина – на надписи «русский Донбасс».
На празднике в день референдума, где Путин решает за вас.
А может, она завершается на блоке горящем ЗАЭС.
На «Ладе» за сына убитого, что в землю чужую полез.
На чем завершается Родина? На паспорте красном с орлом.
На аисте над Чернобаевкой, летящем с пробитым крылом.
А может, она завершается лишеньем гражданства людей.
Которым ужасно не нравится, что родиной правит злобой.
На чем завершается родина, вернее, конечно, страна,
Которая в качестве родины сейчас нам не очень нужна.
Быть может, она завершается уездом от милых могил.
И мыслями о возвращении в страну, что когда-то любил.

• Ядерная угроза. Пустит ли Россия экспертов МАГАТЭ на Запорожскую АЭС?
• Курение убивает. В чем же была причина взрывов во временно оккупированном Крыму и что предпримет российская власть?
• Реалии после введения санкций. Как изменилась жизнь простого русского человека
• Бесчеловечный самосуд в квазиреспублике. Что ждет «азовцев»?
• Выхода нет. Когда и какие страны приостановят выдачу шенгенских виз россиянам и что ждет тех, у кого они уже есть?

Первая тема – Запорожская атомная станция

Угроза ядерного терроризма. Заявление МАГАТЭ, которое звучало на Совете Безопасности ООН, по-разному освещается в Украине и в России. В России говорят: представитель МАГАТЭ сказал, что опасность реальная, в любой момент может произойти непоправимое. Украина подчеркивает первую часть его речи, где было сказано, что на данный момент никакой угрозы нет и никакие опасные объекты не повреждены и, более того, не подвергаются обстрелам. Украина выдвинула три условия Российской Федерации для допуска миссии МАГАТЭ на Запорожскую станцию. Во-первых, Россия должна принять миссию МАГАТЭ без каких-либо дополнительных условий. Во-вторых, не создавать препятствий проходу миссии со стороны Украины. А также вывести войска, оружие и технику со станции. Прокомментировал обострившуюся ситуацию вокруг атомной станции и президент Украины Владимир Зеленский.

Поговорим об этом с ведущим экспертом по атомной энергетике Людвигом Литвинским.

Илья Пономарев: Людвиг, я не понимаю стратегию России относительно Запорожской станции. Можете объяснить, что добиваются власти РФ?

Людвиг Литвинский: Стратегия проста. Россия хочет присвоить эту станцию. Градус давления возрастает. Эти обстрелы – один из шагов давления. Далее последуют следующие шаги. Россия будет продолжать наращивать давление, пока ситуация не изменится в их пользу. По крайней мере так они это видят.

И.П.: Эта станция географически расположена почти в центре страны. Она сейчас работает? Что обслуживает?

Л.Л.: В настоящее время один из блоков работает, насколько я знаю. И энергия идет в национальную украинскую сеть.

И.П.: То есть, находясь под российским контролем, она обслуживает украинскую энергосистему?

Л.Л.: Да. Она обслуживает украинскую энергосистему, поскольку лицензия этой станции выдана украинским регулятором. Эксплуатация этой станции российской промышленностью просто невозможна.

И.П.: Технически возможно вывести станцию из-под украинского контроля, энергетического я имею в виду, диспетчерского контроля и подсоединить к единой энергосистеме Российской Федерации?

Л.Л.: Да, это не простая задача, но технически это возможно.

И.П.: А известно ли вам, совершались ли какие-то шаги в этом направлении?

Л.Л.: Они и сейчас совершаются. Возобновляются подстанции, которые позволят реализовать эту схему.

И.П.: Насколько опасным, с вашей точки зрения, является то, что сейчас происходит? Россия показывает пальцем на Украину: «Это вы обстреливаете, из-за вас сейчас может произойти ядерная катастрофа». В Совете Безопасности ООН Небензя говорит о том, что украинская армия чуть ли не целенаправленно метит в хранилище отходов, что хочет создать грязную бомбу, что хочет искусственно вызвать загрязнение окружающей территории. Насколько эти обвинения вообще, с одной стороны, правомерны, с другой стороны, еще и технически разумны?

Л.Л.: Во-первых, они не правомерны. Если разбираться в событиях, то лучше у моего пса спрашивать, чем у господина Небензи. Даже он больше разбирается в эти вопросах. А во-вторых, в страшном сне нам, украинцам не приснилось бы начинать бомбить свою собственную атомную станцию поблизости от людей гражданских, которые проживают в густонаселенной части Украины.

И.П.: Это с точки зрения логики. Насколько это хранилище защищено, насколько оно близко к станции, насколько оно реально может пострадать от тех боевых действий? Насколько то, что делает украинская армия, может быть опасным?

Л.Л.: Это делает не украинская армия. Используя атомную станцию как прикрытие, артиллерия Российской Федерации бомбит украинские города. Это Марганец, это Никополь. Ответить украинская армия не может. Потому что риски того, что пострадает станция, очень велики.

И.П.: Насколько вы считаете вероятным визит МАГАТЭ на станцию, и даст ли он объективную картину того, что там происходит?

Л.Л.: Мне импонирует позиция западных стран, которая была выражена на Совете Безопасности ООН. Просто визит миссии не дает ничего. Нужно демилитаризовать – как минимум демилитаризовать зону вокруг атомной станции. Минимально это 20–30 километров вокруг станции. Насытить ее средствами ПВО и ПРО, которые будут принадлежать Украине. И только после этого смысл есть какой-то в этой миссии. Это моя личная позиция.

Вторая тема – события в Крыму

Взрывы на военном аэродроме, который защищен знаменитыми российскими комплексами С-400 и где сосредоточено большое количество боевой авиации. Мы обсудим с одним из ведущих военных экспертов Юрием Федоровым.

Илья Пономарев: Юрий, что курили в районе Новофедоровки?

Юрий Федоров: Если судить по официальным заявлениям России и Министерства обороны Украины, скорее там действовала нечистая сила. В Министерстве обороны Украины заявили, что они не могут дать никакой оценки, что совершенно правильно потому, чтобы дать оценку, нужно посетить это место, внимательно разобраться, что там произошло. А Министерство обороны России выдвинуло версию, что по какой-то непонятной причине сдетонировал боеприпас.

По непонятной причине боеприпас детонировать не может. Должна быть причина. Точнее их может быть только две. Либо это удар с воздуха, это может быть ракета – в теории – ракетная боеголовка или авиабомбы, или что-то такое-то падает с дрона. Это первое. И второе – диверсия. Какой-нибудь прапорщик принес пару коробочек неких, положил их рядом с боеприпасами, с авиабомбами и отправился куда-то в другое место получать за это причитающийся ему гонорар.

И то и другое для российского Министерства обороны и для российского руководства крайне неприятно. Объясню, почему. Потому что, оказывается, военные объекты в Крыму уязвимы. И это имеет и политическое, и военное значение.

И.П.: Это должно быть унизительно. Не так страшно понести потери в результате боевых действий, в конце концов идет война, враг коварен, хитер и изобретателен и так далее, а вот это – покурили или сдетонировало. После этого надо кого-то увольнять.

Ю.Ф.: Не могу я с вами согласиться. Поставьте себя на место генерала из Министерства обороны. Если выясняется, что причина уничтожения авиабазы, а об этом нужно докладывать президенту – а это тяжелейшее поражение – была хорошая авиабаза. 25 самолетов там вроде базировалось, авиационный полк. А теперь его нет – ни базы, ни полка. Сколько там самолетов осталось, один Бог знает. Не будем гадать. Так вот. Нужно докладывать президенту. Если выясняется, что это ракета противника или с дрона сбросили чего-нибудь, тогда нужно вызывать на ковер начальника ПВО Крыма и снимать с него погоны, отправлять под суд. Вместе с ним еще несколько десятков офицеров, которые отвечали за воздушную безопасность этого объекта. Не хочется признавать такой промах. Если сказать, что это диверсия, к президенту вызовут руководителя ФСБ. А если сказать, что вот – некий непонятный казус произошел – ну взорвался боеприпас, ну бывает. Значит, нужно искать какого-нибудь старшего лейтенанта, который отвечал за технику безопасности на этом складе. А скорее всего, этот лейтенант во время взрыва погиб, тогда никто не виноват. Через месяц забудут.

И.П.: Но это же чисто визуально неправдоподобно, мы все видели кадры космической съемки этой базы – до и после видны укрепленные ангары. Вот этих ячеек, где стояла авиационная техника. Это даже теоретически не может произойти в результате что возгорания, что детонации.

Ю.Ф.: Неправдоподобно, конечно. Это мы с вами понимаем. Люди, которые видят эти снимки, – понимают. А средний россиянин может и не понимать.

И.П.: Но начальство-то? Начальство понимает? Путин? Или?

Ю.Ф.: Путин понимает то, что ему докладывают, и то, что ему напишут.

И.П.: Ну а чисто технически, что реально могло нанести такой урон? Что произошло-то?

Ю.Ф.: Честно говоря, версию о диверсии – какое-то словосочетание, не очень звучит красиво, но не важно.

И.П.: Да, как-то так – наш разведчик и вражеский шпион. Наше успешное минирование – их злобная диверсия.

Ю.Ф.: Злобная диверсия мне кажется неправдоподобной. Хотя что интересно? Американские эксперты, которым CNN, по-моему, показывала космические снимки, обнаружили на этих снимках три воронки, которые могли быть сделаны боеголовками или боезарядами ракетными. Три ракеты все-таки долетели. Какие это ракеты? Первая версия – ракета под названием «Гром». Кстати говоря, военно-промышленный комплекс в Украине был очень-очень хорошим. Вторым по масштабам производства после российского. А по интеллектуальным потенциалам, думаю, даже выше, чем российский. В Украине начинали изготавливать такую ракету. Предполагалось, что ее будут продавать куда-то на Ближний Восток, разговоры шли о Саудовской Аравии, но как-то не сложилось, а при Януковиче эти разработки были остановлены. Но какое-то количество ракет вполне могло сохраниться на складах. Дело хорошее. Зачем их уничтожать, если они лежат и никому не мешают, есть не просят. Вот их могли поднять, привести в порядок и ударить.

И.П.: Сегодня с утра пришло сообщение, что закончена подготовка к операции на юге, в районе Херсона, с точки зрения отрезания российской группировки от основных сил по Днепру. Что, теперь все мосты, которые ведут через Днепр, и теперь все войска, что находятся на правом берегу Днепра, будут полностью отрезаны от тыла. Подтверждаете ли вы эту информацию, и что это значит с точки зрения возможного наступления?

Ю.Ф.: Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Я видел снимки моста около плотины в Новой Каховке, Каховской ГЭС, который сильно поврежден, и снабжать по нему российскую группировку на правом берегу невозможно. Антоновский мост поврежден уже давно, пару недель назад. Его пытаются восстановить, но безрезультатно. Есть еще железнодорожный мост через Днепр недалеко от Херсона, он тоже вроде бы поврежден, снимков я не видел.

Что это значит? Это значит, что группировка на правом берегу обречена. Потому что она должна воевать. Воевать без… ну там какое-то количество боеприпасов и всего прочего, что необходимо для ведения боевых действий, накоплено, но это быстро израсходуется. Не знаю, сколько – неделю, дней десять эти войска могут стрелять.

И.П.: То есть это вопрос уже не месяцев, а дней, с вашей точки зрения?

Ю.Ф.: Это зависит от интенсивности боевых действий. От того, какой темп расхода боеприпасов будет у российской группировки. Они могут его растянуть при грамотном использовании, а если войска ВСУ пойдут в атаку или будут колотить по этой группировке из HIMARS или другой дальнобойной артиллерии – нужно будет отвечать. Тогда темп расхода снарядов гораздо выше. Тут мне трудно сказать, я не знаю, сколько там накоплено, и никто не знает, кроме российских военноначальников. Но понятно, что без подвоза боеприпасов эта группировка долго держаться не может.

Казни в «ДНР»

Российские ученые и правозащитники написали открытое письмо Владимиру Путину, в котором предложили распространить мораторий на применение смертной казни на так называемую «ДНР». Свои подписи поставили известный режиссер Александр Сокуров, правозащитница Зоя Светова, Ева Меркачева и Наталья Евдокимова.

Это мы обсудим с юристом, конституционалистом, профессором и создателем Свободного Университета – Еленой Лукьяновой.

Илья Пономарев: Елена, как ты оцениваешь вероятность того, что правозащитники достучатся до Путина относительно смертной казни в этих так называемых республиках?

Елена Лукьянова: Лучше все-таки что-то делать – пусть пробуют достучаться. Первый вопрос, о котором говорят правозащитники, – это вопрос возможности смертной казни в ХХI веке.

И.П.: Дмитрий Медведев говорил о необходимости восстановления смертной казни. Ты считаешь это реально?

Е.Л.: Мы с тобой вместе читаем курс парламентаризма в Свободном Университете и понимаем – этот парламент может все что угодно. И войну объявить, и смертную казнь ввести.

И.П.: Может, он полностью подконтролен. Но захочет ли Владимир Путин? Понятно, что такого рода решение – это может быть только личное решение Владимира Путина. Захочет ли Владимир Путин восстанавливать смертную казнь?

Е.Л.: Не могу залезть в голову Владимиру Путину, но если Владимир Путин решил начать войну и таким образом погубить жизни тысяч, десятков тысяч и сотен тысяч человек, где гарантия того, что он не захочет ввести смертную казнь?

Да, Россия признала эти республики, но они не являются частью РФ пока что. И все «референдумы», которые могут пройти на этих территориях, к которыми сейчас готовятся, – эти «референдумы», проведенные в условиях военного положения, войны, тоже абсолютные симулякры, которые не дадут ни реального представления о волеизъявлении граждан. Правовую оценку происходящему давать бесполезно. Это диктатура. Диктатура сумасшедшая, развязавшая войну и действующая как угодно.

Есть второй вопрос. Он важный, думаю, ты сейчас меня об этом спросишь, в статусе комбатанта и вообще о том, имеет ли право применять любую ответственность и содержать в СИЗО…

И.П.: Страшно иметь дело с профессором юридических наук. Я даже тебе не должен задавать вопросы – ты сама.

Е.Л.: Я с таким уважением отношусь к тебе, что честно подготовилась.

Тут кругом – сплошные нарушения. Понятно, что у этих самодеятельных республик нет никаких международных обязательств. Они творят, что хотят. Есть целый ряд конвенций и о сухопутных войнах, и об обращении с военнопленными. В данном случае мы апеллируем к конвенции Женевской 1949 года. Сейчас очень важно понимать статус лиц. Для России важно, для украинцев важно, для международного сообщества важно. Кто такие комбатанты? Кто такие наемники? Граждане Шон Пиннер, Эйден Аслин и Саадум Ибрагим. Во-первых, они иностранцы. Но они – никакие не наемники. Наемники, попавшие в плен, не обладают специальными правами, они самые настоящие комбатанты, пусть и иностранцы, воюющие на территории Украины в составе украинской армии, в составе добровольческих объединений – они тоже признаются комбатантами. Это не наемники. Более того, они давно живут в Украине. Более того, у одного из них есть украинское гражданство. Поэтому они полностью подпадают под статус комбатантов. Их не могут содержать в СИЗО, их не могут содержать в тюрьме, их суд обязан признать комбатантами. Суд должен решить, какой у них статус по международным конвенциям. Требовать признания для них этого статуса – статуса военнопленных.

И.П.: Но эти так называемые республики – они же не являются участниками конвенций. Они же их не подписывали и, соответственно, не обязаны исполнять.

Е.Л.: Это к вопросу о том, что это за государственное образование. На все их действия можно сказать, что люди попали на территорию, где нет власти. Бандитское формирование, которое оккупировало некую территорию, и в условиях самопровозглашенного бандитского образования может происходить что угодно. Почему наши правозащитники апеллируют к Путину? Почему за этих людей должны бороться международные организации? Эта власть была установлена не без участия России. Мы знаем, что в течение восьми лет эта власть бандитская поддерживалась организационно – деньгами и оружием Российской Федерации, то есть это территория, подконтрольная России. Поэтому правозащитники обращаются к Путину. Чтобы урезонил своих.

Почему это так важно? Если этот приговор будет приведен в исполнение – это будет военное преступление. Очередное военное преступление, причем в отношении граждан других государств, которые не являлись наемниками. Я очень надеюсь, что эти люди останутся живы.

Меня волнует, что такая же угроза существует в отношении оставшихся в живых членов полка «Азов». Если с ними что-то случится, это нанесет ущерб репутации России, очень серьезный – хотя куда уж больше, она совсем сорвалась и ведет себя безобразно, ни к чему не прислушивается, ничего не соблюдает, наплевала на право.

И.П.: В Украине действует и растет легион «Свободная Россия». Он состоит из россиян, которые приехали в Украину воевать в этой войне против путинского фашизма. Они кто? Они комбатанты?

Е.Л.: Комбатанты! Я готовилась! Безусловно, они комбатанты. Они получают военные документы, эти документы подтверждают законность их пребывания на территории Украины.

Я только что прочитала, что на пляже в Таллине один россиянин с видом на жительство оскорбил гражданку Украины, беженку, услышав, что она говорит на украинском языке. Полиция Эстонии возбудила административное дело, сейчас рассматривается вопрос о лишении его вида на жительство. И вот это – абсолютно справедливо.

Санкции работают

Двигаемся дальше, новая тема – экономика. На этой неделе неожиданно для всех – ну для многих – во-всяком случае для меня тоже до такой степени это стало неожиданностью – выяснилось, что санкции, оказывается, работают. Газовая война с Европой, крах экономики и вышедший из-под контроля курс рубля нанесли российскому бюджету серьезную травму. В июле поступления от налогов упали вдвое. А доходы в целом сократились почти на треть. Расходы бюджета, наоборот, выросли на 14%. В результате, доходы бюджета оказались почти на триллион рублей меньше расходов, и с нами сейчас на связи политолог и экономист Олег Соскин.

Илья Пономарев: Олег, следите ли вы за событиями в России с точки зрения бюджета? Сейчас все наше экономическое сообщество обсуждает масштаб экономической дыры, которая вдруг нарисовалась в июле. Как вы это объясняете?

Олег Соскин: В Российской Федерации уже нет народно-хозяйственного комплекса. Умирают целые отрасли. Осталась газовая промышленность, но производство газа сокращается. «Северный поток» почти не работает, «Сила Сибири» тоже заполнена. И получается, что газ некуда девать. Хотя по доходам вроде все отлично – цена растет безумными темпами.

И.П.: Ну у нас же все отлично! Посмотрите по статистике – насколько сильное падение доходов. С моей точки зрения, объема физического производства по газу – 38% объем добычи. А по нефти… там сокращение физическое после определенного проседания фактически отыграно, но зато резко снизилась цена, по которой эта нефть продается, и сейчас дисконт на российскую нефть составляет 30 долларов за баррель, то есть треть цены, и это же не может не влиять на доходы. Просто непонятно – в июле вдруг резко просел НДС. Российский бюджет не получает того дохода, который для него всегда является основным. Почему это все происходит?

О.С.: Вы правильно сказали. В экспортных отраслях надо возвращать НДС. Правильно? А все остальное? Автомобильной отрасли уже нет. Выпуска автомобилей нет – ни легковых, ни грузовых. Авиационной отрасли вообще не было, а теперь те самолеты, которые не отдали, украли сотни штук, теперь их разбирают на запчасти. Запчастей нет. Машиностроение падает. Все отрасли идут в минус. С другой стороны, произошло штучное укрепление рубля. Импорт закрыт. А экспорт по такому курсу очень невыгоден. Поэтому экспорт тоже падает. В Российской Федерации сейчас формируется, причем ускоренными темпами, так называемого военного государственного монополистического социализма самый страшный мутант, который можно придумать.

И.П.: Интересный термин. Пока в Кремле заняты расправами над оппозицией и над нашими пленными, жизнь в России становится все труднее, гражданам не хватает самого необходимого – лекарств. Из-за проблем с логистикой в российской фармакологии наблюдается острая нехватка инсулина. И вообще из российских аптек с начала войны пропало больше 80 наименований препаратов, и власти их замещать ничем не спешат. А если есть какие-то российские аналоги, то они подходят далеко не всем и, по словам специалистов, могут даже навредить. Появилось новое явление – аптечный туризм. Граждане стали летать за лекарствами в соседние страны. И, например, из Казахстана и Киргизии сейчас везут препараты для диабетиков. В Турцию летают за препаратами от эпилепсии и гормональными контрацептивами. В Грузии, Армении добывают антидепрессанты. Как это повлияет на настроение россиян – и вообще это падение социальной сферы в условиях дефицита бюджета, насколько вы видите, оно может быть долгосрочным?

О.С.: Россия может производить ну максимум до 10% видов лекарств, которые нужны населению. Остальное – не может. Этого, Илья, всего не будет. Про антибиотики вообще молчу. Близится осенне-зимний период, когда потребление всех этих лекарств увеличивается. Так их не будет. Вообще не будет.

И.П.: Обычно это в России решается таким путем – есть специальный перечень жизненно необходимых лекарств, и государственный бюджет их закупает, завозит, распределяет по аптекам. И система работает. Но теперь, когда есть санкции, это невозможно. Но то есть…

О.С.: Санкции. Завезти ничего нельзя. А никакого импортозамещения у них нет. То есть это катастрофа – она еще не видима. Она будет нарастать по мере того, как будут останавливаться целые заводы.

И.П.: Россияне задолжали более 800 миллиардов рублей коммунальных услуг, полтора триллиона рублей. В одной Москве, зажиточной Москве, задолженность за предоставленное тепло и водоснабжение превышает 548 миллионов рублей. Причем среди должников есть владельцы как обычных квартир, так и дорогой недвижимости. При этом с первого июля в России вновь подняты тарифы на жилищно-коммунальные услуги в среднем на 4%. Объясняют, как всегда, повышением стоимости материалов, энергоресурсов, обслуживания. Но ведь тогда рост тарифов приведет и к возрастанию новой задолженности. Но тогда ведь при укреплении рубля тенденция должна быть противоположной. И по идее стоимость жилищно-коммунальных услуг должна бы снизиться. Что вы по этому поводу думаете, опять-таки, в контексте этого дефицита бюджета и резкого укрепления рубля. Когда дисбаланс в России достигнет какой-то критической величины, что граждане будут вынуждены на это как-то реагировать?

О.С.: Я думаю, это произойдет где-то к ноябрю. Почему? Потому что вы правильно сказали, ведь абсурд, когда рубль укрепился. То есть он стал один доллар ну 59 рублей. То есть, казалось бы, все цены, соответственно, должны пересчитываться в долларах, и они должны в рублях…

И.П.: Да, они идут от цены на газ, от цены на нефть и, соответственно, в рублях она стала стоить дешевле.

О.С.: И получается, что они теперь получают меньше рублей и меньше налогов. И поэтому идет колоссальное недопоступление в госбюджет. Уголь теперь ЕС уже не будет покупать. Все. В декабре прекратят нефть покупать. Шестой пакет по полной программе. Поэтому к декабрю, Илья, будет полная, полная… Ну просто фантастика будет.

И.П.: Мы не должны радоваться, что кто-то живет плохо, даже если это россияне, которые отвечают за всю войну, которая происходит сейчас. Но мы надеемся, что это перейдет в какое-то политическое действие. Что людям надоест, когда о них вытирают ноги, когда их используют, и они вынуждены за все платить, а платить нечем, а за их деньги ведут агрессивную войну в Украине.

Партизанское движение в России. Те, кому надоело

Начатая Владимиром Путиным война, военные преступления в Буче и Бородянке, жестокие пытки военнопленных вынуждают все-таки неравнодушных россиян продолжать борьбу с Кремлем. В условиях не только полного отсутствия легальных политических, но и самой возможности свободного высказывания люди все чаще обращаются к практике так называемого прямого действия. Они бросают коктейли Молотова в военкоматы, ведут рельсовые войны, выходят на одиночные пикеты. Символической точкой отсчета в новой истории прямого противостояния стала акция 22-летней москвички Анастасии Левашовой. Девушка бросила коктейль Молотова в сторону полицейских во время несанкционированной столичной властью антивоенной акции 24 февраля. Ее отправили в колонию на два года по статье «Насилие в отношении представителя власти».

За последние месяцы подожжены более двух десятков военкоматов. Кроме военкоматов, целью партизан стала и железнодорожная инфраструктура. По подсчетам издательства «Инсайдер», с марта по июнь 2022 года в России сошли с рельсов 63 товарных поезда. Что почти в полтора раза больше, чем за тот же период прошлого года. То есть списать это на случайности уже не представляется возможным. Активисты утверждают, что их действия не несут вреда пассажирским поездам. И их действия направлены только на нанесение вреда военному потенциалу режима. Мы наблюдаем эту кампанию каждый день и даже в рамках нашего холдинга «Утро Февраля» сделали специальный телеграм-канал «Роспартизан», на который я призываю всех вас подписаться. Там пишут обо всех этих акциях, которые происходят сейчас внутри РФ, и активных гражданах, совершающих эти героические действия. Большая часть из них – сторонники левых взглядов, но значительная часть является и радикальными российскими националистами. Все это мы обсудим с человеком, который начал один из самых интересных медийных проектов последнего времени, сам пострадал за акции прямого действия. Роман Попков создал новый сайт «Послезавтра», который полностью посвящен протестной борьбе.

Илья Пономарев: Роман, поговорим о дискуссии о визах. Главный аргумент тех, кто критикует высказывание Владимира Зеленского, – в России ничего нет и ничего не будет. Какая революция? Протестные движения невозможны и сам факт присутствия в России человека оппозиционных взглядов – прямой путь в тюрьму.

Роман Попков: Действительно, российская оппозиция, российское сопротивление находится в глубоком кризисе, и происхходят серьезные метаморфозы. Думаю, что рождается новая оппозиция, новое сопротивление. Открывается новая глава, и это связано как раз с эрой прямого действия. Эра ненасильственных карнавалов закончилась, и каждый честный русский человек может найти место в этой новой борьбе. Разумеется, не все могут взрывать поезда, но помогать героям создавать эту структуру сопоставления. Омолаживать самую разнообразную помощь партизанам по силе вполне.

И.П.: Насколько это массовая история?

Р.П.: Сейчас прямое действие – не массовая история. Но она становится все более заметной и многочисленной. То, что началось с героичного эмоционального поступка Левашовой – сейчас мы имеем дело с мощным трендом. Подрывают все эти машины с Z-символикой. Это постепенно становится фоном жизни. Недавно один знакомый, живущих в одном из районов Москвы, рассказывал, что ходил в своем дворе возле этой машины с Z на лобовухе и думал, что с ней сделать. Он так ходил несколько дней, пока не увидел, что у этой машины лобовое стекло к чертовой матери разбито каким-то неизвестным городским героем. На одном рукопожатии от нас находится это действие.

И.П.: Поговорим про «организацию анархокоммунистов», которая брала на себя ответственность за акции протеста, – насколько значимо организационное начало в этих акциях? С одной стороны, без организации нет никаких политических последствий, с другой – если есть организация, то есть всесильная ФСБ, которая может одним ударом накрыть всю сеть.

Р.П.: Думаю, что так и так нужно действовать. Нужны и ячейки, и те люди, которые не могут найти единомышленников, пока вполне могу действовать самостоятельно либо с одним товарищем. Но лучше, чтоб, конечно, была сеть ячеек по всей стране. Как обезопасить себя от агентуры, от провокационных операций со стороны властей? Ну это вечная война между активистами и охранкой, соревнование снаряда и брони в России веками действует. Мы помним эпоху организации эсеров. Все зависит от адекватности руководства этой ячейки. От механизмов, которые у них есть. Приходится хитрить, быть осторожными. Нет гарантий никаких, я не исключаю, что когда-нибудь и до них доберутся, может быть и такое – мы на войне. Но пока у них получается уходить от системы. Важно уметь пользоваться интернетом грамотно.

И.П.: Насколько я знаю, ты инструкции регулярно публикуешь у себя на сайте. Я получаю от него большое удовольствие, от чтения не только как сайта-инструкции, а скорее от интеллектуального чтения. Там прекрасные тексты – и исторические, и про будущее. Они очень эклектичны. Там есть и левые, и правые. Современные бомбисты и современные эсеры – они чего хотят? Есть общее объединяющее начало, которое они могли бы предъявить гражданам. Простым. Мирным.

Р. П.: Важно понимать, что уход в прямое действие для многих – это выбор не эмоциональный, но этический в эпоху чудовищных невиданных преступлений, в которых оказалась замешана наша родина, — вот эти люди считают, что необходимо с этим воевать. Это выбор этический. Выбор совести и чести. И я не думаю, что они много своего времени уделяют и слишком большой сегмент мозга отдают под сочинение каких-то программ будущего. Тем не менее картина определенного мира есть. В первую очередь это же люди ультраправого и ультралевого толка. И их многое объединяет, несмотря на имеющиеся серьезные различия. Объединяет неприязнь к российскому госкапитализму, к олигархату, желание покончить с социальной несправедливостью чудовищной. Отсутствие такого идеалистического отношения к 90-м годам, которое присуще старой либеральной оппозиции российской. Там фанатов Ельцина, Гайдара мы не найдем. Они хотят справедливости. Справедливости на всех этажах, которые можно строить.

Шенген

Двигаемся дальше, и у нас, наверное, самая громкая среди российской публики тема – вопрос о прекращении выдачи шенгенских виз гражданам России.

Об этом мы говорим с Кириллом Мартыновым, главным редактором «Новой газеты Европа».

Илья Пономарев: Кирилл, приветствую. Ты меня вчера глубоко поразил. Потому что вроде вся либеральная публика, находящаяся в Европе, и подавляющее большинство журналистов – все они восприняли тезисы Зеленского с глубоким возмущением. Какова твоя позиция по этому поводу?

Кирилл Мартынов: Мне кажется, что все люди, которые уехали из Москвы в последние годы, и те, кто бежал от войны уже, у них, а может, у нас – здесь нужно говорить именно таким местоимением, использовать местоимение «МЫ» – есть такая иллюзия, что Москва – это центр мира. Проблемы россиян – это самые важные проблемы если не на всей планете, то по крайней мере в нашей части Европы. И сейчас идет такое болезненное столкновение с реальностью, когда про россиян вспоминают просто не в первую очередь. Потому что есть более важные проблемы, более насущные. И более трагические вещи происходят, чем выдача или не выдача виз, борьба российской оппозиции с режимом Путина, какая-то внутренняя, которой нет сейчас, наверное, к несчастью. И в этом контексте моя позиция заключается в том, что надо разделять – людям, которым угрожает в России опасность, – им, конечно, нужна помощь. Они, люди, и мы с вами находимся в такой ситуации, когда нам с вами страны Европы помогли. Да, это нормальное человеческое движение. При это интересы не только воюющей Украины, но и тех стран, которые сейчас находятся на границах с Российской Федерацией, с агрессором, они сейчас объективно являются гораздо более важными, и если они понимают, что они превращаются в транзитную зону, для людей, которые ездят погулять в Европу, и они не могут контролировать этот процесс, то для начала нужно хотя бы услышать и понять, что говорят те же власти Эстонии.

И.П.: Это сравнение, которое очень часто говорят наши соотечественники: вы хотите с нами поступить так же, как поступали с евреями в Германии, которых не выпускали из Германии, и они проследовали в концлагеря. Насколько ты считаешь это сравнение правомерно?

К.М.: Это сравнение мне кажется некорректным хотя бы по той причине, что есть институт, это крайне неудобный институт, если мне когда-то придется с ним столкнуться, я буду совершенно не в восторге, я тоже хотел бы перемещаться по Европе по туристической визе и горя не знать, но я, разумеется, говорю, про институт беженев. Никто из европейских политиков, включая эстонцев, никогда не говорил, что россиянам не будет предоставляться политическое убежище. Если вы действительно себя сравниваете с евреем, бегущим от концлагеря, и можете подтвердить, что вам угрожает опасность в силу вашей профессиональной деятельности или того, что вы сказали в Российской Федерации, наговорив себе на эти безумные статьи про «фейки» про российскую армию, я уверен, что у Европейского союза сохраняются и возможности, и моральные, и физические обязательства для того, чтобы предоставлять россиянам убежища. Но это совершенно другая процедура, чем транзитная поездка на какой-нибудь замечательный курорт или по каким-то своим делам через страны Балтии.

И.П. Я с тобой согласен, последний вопрос – скажи, ты в революцию в России веришь? Ты веришь, что те люди, которые в этой ситуации не уедут, а останутся, они могут на что-то повлиять?

К.М.: Я для себя отвечаю на этот вопрос вот так: что если нас всех сажают на… не знаю, поездов для депортации россиян нет, это технически невозможно, но если бы была какая-то такая возможность остановить войну, все, у кого российские паспорта были, мы все въезжаем в Россию, война каким-то образом магически заканчивается. Мне кажется, это бы того стоило. Это стоило бы того на уровне наших личных трагедий и судеб, и это было бы очень болезненно, но ничего хуже войны, вот этой путинской войны, нет. Я не верю, что подобный механизм может войну остановить. Что касается революции – здесь нам очень тяжело загадывать, потому что никто не ставил в современном мире таких экспериментов над своей страной и над своим народом, как Владимир Путин. Не только не начинал в Европе таких войн, начиная с 1945 года, но никто еще не пытался вырвать довольно локализированную экономику и довольно большую и заявить, что мы теперь такой большой Иран. Да, есть сравнение с Ираном, но в 1979 году Иран был совершенно другой страной. Гораздо меньше интегрированной в глобальный рынок, потому что насколько Россия, Российская Федерация будет стабильной – вопрос очень большой. У нас нет никакой исторической аналогии. Мне кажется, что Путин запустил очень сложные социальные процессы в своей стране – в нашей стране, предсказывать которые и говорить о том, что будет какой-то протест, восстание и так далее, на воротах не будет. «Арабскую весну» никто не предсказывал. Там был такие же режимы примерно десять лет назад. Но некоторые страны вырвались из этих режимов, а некоторые, наоборот, столкнулись с гражданскими войнами и распадом.

Илья Пономарев: Похоже, что туристические визы для россиян в Европу в конечном итоге отменят. Уже отменяют, вводят различные ограничения на въезд. Главное – нельзя делать вид, что война где-то там и нас она не коснется. Война, развязанная Путиным, касается каждого. И каждый должен выбрать, на чьей стороне он находится, – делом. Дискуссия на этот счет – это фактически продолжение дискуссии о «хороших» русских. Есть ли они? Конечно, есть. Те, кто взял в руки оружие и воюет в составе украинских подразделений, это несколько тысяч русских, россиян. Которые сражаются против путинской агрессии еще с 2014 года. В России хорошие русские сейчас поджигают военкоматы и автомобили путинских агитаторов и разных волонтеров за войну. Но отличными русскими станут только те, кто свергнет режим Путина и расстреляет его, как в свое время румыны расстреляли Чаушеску. Все еще впереди. Но мы работаем над этим. Те, кто встал на путь вооруженной борьбы против путинизма, не останутся без нашей поддержки: информационной, финансовой, административной. Мы даже имеем определенные возможности эвакуации через границу. Но помогать мы будем только тем, кто борется силовыми радикальными методами, потому что ни плакаты, ни ленточки уже не работают. И не нужны. Отчаянные времена – отчаянные меры. Выбора нам не оставили.

И последнее. На этой неделе в Екатеринбурге суд оштрафовал певца Олега Ягудина на 40 тысяч рублей из-за слов «НЕТ Х##НЕ» во время его концерта. Нарушение суд усмотрел не в матерной лексике, а в том, что музыкант, протестовал против войны, называя ее соответствующим словом, – вот именно чтоб такой х##ни не творилось, а суды занимались правосудием, а не политическими преследованиями, мы, «Утро Февраля», работаем для вас каждый день. И со следующей недели наш канал переходит на новый формат вещания, а значит, все станет еще интереснее и динамичнее. Пожалуйста, поставьте свой лайк и подпишитесь. И вы будете первыми узнавать все, что происходит. Прощаюсь с вами до следующей недели, с вами был я, Илья Пономарев.

• Теракт в Виннице. 24 погибших, десятки раненых. Понесет ли Россия наказание за убийства мирных граждан?
• Владимир Зеленский отдал приказ освободить всю Украину. Удастся ли ВСУ выйти на границу 1991 года?
• Опросы врут? Какая на самом деле поддержка у Путина и как Кремлю удалось контролировать рынок социологических исследований?
• Репрессивная машина в действии. Яшин за решеткой. Горинов и Пивоваров отправлены в колонии. Кто следующий?

Илья Пономарев: Президент и главнокомандующий Украины отдал приказ освободить всю оккупированную территорию Украины. Об этом сообщил секретарь СНБО Украины Алексей Данилов. По его словам, высокоточное оружие от зарубежных стран сделало процесс деоккупации более эффективным. И правда, HIMARS радикально изменили правила игры на поле боя. За неделю с помощью систем залпового огня Вооруженные силы Украины нанесли более пятидесяти ударов по вражеским складам с боекомплектами в Донецкой, Луганской и Херсонской областях. Таким образом, украинские военные пытались добиться паритета в вооружении с армией противника и ведут активную подготовку к освобождению временно оккупированных территорий страны. О всем этом и о другом мы поговорим с военным экспертом, генерал-лейтенантом запаса, замначальника Генштаба ВСУ Игорем Романенко.

Илья Пономарев: HIMARS действительно творят такие чудеса или это все-таки чисто внешнее впечатление?

Игорь Романенко: О стратегическом переломе говорить пока рано. Военные потенциалы Вооруженных сил России и Украины до сих пор разные. Российский выше, это позволяет в тяжелых боях, но продвигаться в Восточной оперативной зоне. Однако появление систем залпового огня на колесной основе HIMARS и на гусеничном ходу MLRS M270 позволяет менять ситуацию. Это высокоточное эффективное оружие. В связи с их применением по пунктам управления, подчеркиваю, это не только склады с боеприпасами, топливом, амуницией, но и пункты управления, которые уничтожались. Уничтожались средства связи, управления, уничтожался старший высший офицерский состав, что очень важно. В связи с этим россияне отодвигают эти структуры до ста километров – уменьшается их количество. Они не могут так интенсивно осуществлять удары своей артиллерией, как это делали в Северодонецке.

И.П.: Системы залпового огня предназначены, чтобы работать по большим площадям. Это наименее точная система, которая компенсирует свою неточность тем, что накрывается большая площадь и создается большая плотность огня. В чем секрет HIMARS?

И.Р.: Изменена философия применения систем, здесь я с вами согласен, потому что подход, о котором вы говорите, – это советский подход. Системы залпового огня «Смерч», «Торнадо», «Ураган», «Грады» – они по-прежнему стреляют по площадям, требуют большого количества снарядов для уничтожения цели. У HIMARS работает порой даже один реактивный снаряд. Поэтому одной установкой можно поражать быстрей несколько целей и уходить от ответного огня. В этом серьезный выигрыш.

И.П.: Вы говорите, что HIMARS – система, аналогичная «Смерчам» и «Ураганам». В чем же принципиальная разница? Почему применение HIMARS означает такой прорыв?

И.Р.: Я не сказал, что они аналогичны. Название «Реактивные системы залпового огня» – это функция. В HIMARS и MLRS отклонение удара может составлять несколько метров.

И.П.: Сколько их нам нужно для того, чтобы ситуация действительно переломилась в сторону Украины?

И.Р.: Для выполнения задачи полного освобождения? Ну, во-первых, необходимы в широком спектре поставки и других вооружений, одной только системой этот вопрос не решится. Для перехода к контрнаступательным операциям и освобождению всей территории Украины необходимо до двух тысяч боевых бронированных машин, до пяти ста танков, до тысячи гаубиц, тысячи дронов-камикадзе и до трехсот где-то таких систем. HIMARS и MLRS.

И.П.: Последний вопрос связан с трагедией в Виннице. Российская сторона – такое впечатление, что какое-то время пребывала в таком информационном нокдауне. Это было очередной ошибкой или это была целенаправленная атака на мирных жителей?

И.Р.: Это была атака.

Илья Пономарев: Двигаемся дальше, несколько вопросов от наших зрителей.

Вопрос от жителя Самары: Как быстро русские уничтожат все американские HIMARS?

И.П.: Вот сегодня Министерство обороны Российской Федерации заявило, что уничтожило первый HIMARS и показало при этом съемку с беспилотника, которая показывает уничтожение некоего трейлера. Всем хорошо известно, что компоновка HIMARS – другая. Пока ситуация выглядит так, что поставки, несмотря на то что пока они не носят массовый характер, все равно существенно опережают возможности российской армии для уничтожения этих HIMARS. Так что думаю, HIMARS ничего не угрожает.

Следующий вопрос от жителя Курска: Правда ли, что в Виннице ликвидировали украинских командиров?

И.П.: Естественно, про это нам говорят россияне. Они показывают на Дом офицеров, говорят, что там был некий штаб, но на самом деле этот штаб ограничивается монументом, на котором изображен истребитель, по-моему, МиГ-17, очень старый советский истребитель. Все, тут реальная связка с реальными войсками заканчивается. Дом офицеров использовался последние годы как концертный зал, пустовал какое-то время после начала войны, но сейчас в нем играли концерты и проводили разные культурно-массовые мероприятия. Как раз вечером того дня, когда была бомбардировка, должен был быть концерт. Там шли репетиции. Вот по ним в конечном итоге пришелся удар. Никаких сведений о том, что кто-то из украинских военных, тем более высокопоставленных, погиб, у нас нет. Я думаю, что это вранье.

У нас следующий гость, Геннадий Гудков. Геннадий, я хотел бы затронуть два вопроса из нашей российской общественно-политической жизни.

Г.Г.: А она еще есть, Илья?

И.П.: Знаете, есть. Раз кого-то сажают, значит, эти люди есть. Друзья и коллеги на этой неделе получили большие сроки, три человека оказались за решеткой. Два с приговорами – депутат от муниципального округа Якиманка Алексей Горинов и питерский политик Андрей Пивоваров, «Открытая Россия», – получили длительные сроки тюремного заключения: семь и четыре года лишения свободы. Арестован с уголовным делом Илья Яшин, давно находится под следствием, тоже с уголовным делом – Владимир Кара-Мурза, на этой же неделе получил вызов в Следственный комитет Леонид Гозман. Несколько наших друзей и коллег решили все-таки баллотироваться на этих выборах. На этой неделе зарегистрировали, как неоднократно вы говорили, вашу «приемную политическую дочь» Эльвиру Вихореву в качестве кандидата в депутаты. Константина Янкаускаса, наоборот, не пустили на эти выборы. Вот что вы думаете про приближающиеся муниципальные выборы в Москве?

Г.Г.: Илья, я с Эльвирой много раз на эту тему разговаривал. Я даже ролик ей отправил: обратился к москвичам с просьбой ее поддержать. Но я понимаю, что сегодня путь в депутаты – это фактически путь в тюрьму. И мы с тобой не упомянули совершенно позорный арест Ильи Яшина. Ведь он был председателем Красносельского муниципального совета. Я как житель этого района за него голосовал. Совершенно осознанно, поддерживал его. Леня Гозман. Вчера с Леней я разговаривал. Две с половиной недели, до ареста буквально за два-три дня мы общались с Ильей Яшиным. Я был у него в эфире. Я говорил: «Илюша, ну уезжайте, ну вы же умный, вы же влиятельный, вы же талантливый. Вы можете везде работать вести борьбу с режимом. А тюрьма — это такое место, где резко ограничены возможности борьбы. Я понимаю, что вы все герои, я понимаю, что вы ребята мужественные, что вы не боитесь ничего». То же самое я Эльвире говорю. То же самое я Лене вчера говорил. Я надеюсь, что мы переживем Путина и поучаствуем не только на его похоронах, но и в преобразованиях России. Но, может, лучше приближать этот период из-за рубежа? Потому что много здесь работы. Ты-то сам знаешь, насколько здесь много работы. За пределами России.

И.П.: Геннадий Владимирович, знаете, у меня в этом смысле решение было более простое. Все это случилось, когда я был вне России, поэтому я просто не смог вернуться.

Г.Г.: Ужасная ситуация. Сажают людей просто потому, что они против войны. Просто потому, что они совершают, как это писал Оруэлл, мыслепреступление. Все, что сейчас творится, – это начало массовых репрессий. Это только начало.

И.П.: Стоит ли тем, кто пока еще остается на свободе, пытаться участвовать в этих муниципальных выборах или это бесполезно и опасно?

Г.Г.: В своем коротеньком ролике, когда я поддержал Вихореву, я сказал, что на выборы идут молодые ребята, которые думают, что они могут свернуть горы. И иногда они их сворачивают, потому что не знают, что невозможно. Взяли и свернули. Если б знали, что невозможно, может, и не пробовали бы. Если уж они пошли на выборы – надо поддерживать. Ребят-то мало осталось. Остальные либо уехали, либо…

И.П.: Согласен. Эльвиру Вихореву активно очень поддерживаю на этих выборах и тоже собираюсь написать обращение за нее. Хотя, с другой стороны, меня все время останавливает мысль: напишу я сейчас обращение, опубликую – а не сделаю ли ей экспресс-билет за решетку?

Г.Г.: Она мне написала: «Геннадий Владимирович, давайте проведем эфир». Я ей в шутку написал: «Эльвира, мы проведем эфир о том, о чем нельзя говорить с тем, кого нельзя показывать. Классный у нас получится эфир». Я не понимаю, как в России можно говорить какую-то минимальную правду. Они же превратили страну в душегубку – за одно это их всех надо судить. Они испохабили Конституцию. Это антигосударственное преступление. Посягающее на общественный строй России. Они все в Кремле, начиная от Путина и заканчивая сержантом полиции, который рапорты штампует, – они все государственные преступники. Именно государственные преступники. Не обычные уголовники, а государственные преступники.

И.П.: Согласно опросам, которые публикуют все время прокремлевские ресурсы, так называемую «спецоперацию» поддерживают около 80% граждан. «Медуза» написала, что есть некий закрытый опрос ВЦИОМ, проведенный по заказу Кремля, и по нему за продолжение войны высказывается 57% опрошенных. А еще одно независимое исследование, которое провели хроники, свидетельствует о 55% – за так называемую «специальную операцию». По факту понятно, что и 55%, и 57% поддержки — это вещь очень виртуальная. Потому что по тем же опросам мы видим, что только 8% россиян готовы отдавать какую-то часть, хотя бы десятину, своего дохода в поддержку армии. Поддержка получается на словах, пока до них не добралась война или пока эта война не начала критически сказываться на их уровне жизни. Что вы думаете на эту тему? Какие данные более близки к истине?

Г.Г.: Мне в моем возрасте поздно думать, мне надо знать. Мои собственные исследования, я знаешь, как делаю? Есть референтные люди в ряде регионов, я разговариваю с ними. И я четырежды запускал в Твиттере свой собственный опрос по России и просил всех моих подписчиков поучаствовать в озвучивании ситуации вокруг них. А потом написать, в каком кругу они проводили опрос, какой регион, какие выводы и так далее. У меня участвовало в опросах граждан и прислали свои результаты – самое маленькое 1280 человек, а самое большое – 1300. То есть у меня только допрашивателей было больше тысячи. Намного больше 1000. И вот какая картина. Первые два опроса меня, конечно, убили. Там был уровень поддержки реально 70%, и не надо тут кривить душой, – это маразм какой-то, психоз. И 70% – это еще такая…

И.П.: Это когда?

Г.Г.: Первые два опроса я проводил в течение первого месяца войны. Может, в конце или в начале второго месяца. Я просто выпал в осадок и чувствовал себя абсолютно больным, не понимал, как может такое быть у нации, которая претендует на то, чтобы считаться цивилизованной. А потом к маю, с третьей – какие-то подвижечки, а на четвертом опросе у меня пошли более интересные результаты. Я ими делился, но могу еще раз повторить некоторые выводы.

И.П.: Пожалуйста.

Г.Г.: Большая часть молодежи против войны. Это как раз та возрастная часть населения, которая может получить оружие в руки. Почему Путин тянет с общей мобилизацией, потому что, думаю, у него тоже есть эти реальные цифры. БОльшая часть молодежи против войны. Против. Если раздать сотню тысяч автоматов, гранатометов и прочее и прочее – хрен его знает, куда они в определенный момент повернутся. Эти стволы. Второе. Очень серьезный разрыв поддержки и не поддержки войны по регионам России. Где ниже? Ниже на Кавказе. Низкий уровень поддержки войны на Кавказе. Я сначала был удивлен, а потом понял, что война-то их в той или иной степени коснулась, и они видели, что это такое и в какой-то степени через себя пропускают. Ниже уровень среднестатистической поддержки в регионах Дальнего Востока: Хабаровск, Владивосток. На Амуре, до Иркутска. Чита. Там уровень поддержки почему-то ниже, чем в среднем по стране. В целом я вывел уровень поддержки в четвертом таком своем опросе социальном – ну около 50%, это очень оптимистично. Но. Да, в больших городах меньше, в селах больше, в депрессивных регионах – больше, в процветающих или более или менее благополучных регионах – меньше, с мозгами где – там меньше уровень поддержки, где без мозгов – там больше. Это все понятно. Но что интересно. Интересно, что резко упало ядро активной поддержки войны. Резко упало. Причем до уровня 10–15 процентов. Вот те, кто резко поддерживал Путина с его этой долбаной «спецоперацией», по сути дела захватнической оккупационной войной против Украины. А остальные те, кто поддерживают, они перешли как бы в пассивную поддержку, типа сомневающихся: ну да, война плохо, жертвы плохо, но не все так однозначно, зачем Украину надо было насыщать оружием, зачем – то-се, пятое-десятое, зачем НАТО, зачем ЕС. Короче говоря, типа как началось брожение в стане сторонников войны. Вот почему-то до 9 мая этот процесс, он шел медленно, после 9 мая он пошел быстрее. Мы видим вот это увязание, отсутствие каких-то там действий со стороны Путина, отсутствие каких-то успехов. Все это идет по накатанной.

И.П.: Да, я думаю, что тут, конечно, сыграло роль и отступление из-под Киева, и ощущение, что никакого блицкрига нету, победы не будет, сложности нарастают, это все важно.

Сейчас мы продолжим, я просто хотел показать, мы ровно то же самое, что и вы, сделали на этой неделе. Наши региональные корреспонденты в регионах спросили у россиян: доверяют ли они результатам подобных социологических исследований, как они сами оценивают поддержку российского президента?

Житель Нижнего Новгорода: Соцопросам я все-таки не доверяю, они, наверное, проводятся так, чтобы показать какой-то результат относительно … ну, опять же, какие-то характеристики и так далее, а там уже веришь – не веришь. Это твое мнение. Ну я вот не верю.

Второй житель Нижнего Новгорода: Это серьезная вещь – рейтинг. От нее отталкиваются и идут на такую… не совсем доверяю этому рейтингу и этим социальным опросам.

Третий житель Нижнего Новгорода: На самом деле, порой подтасовывают. Поэтому порой смущение такое, на самом деле, в плане того, что вроде бы и хочется ответить честно, а в то самое время такое ощущение, что это все неверно.

Житель Тулы: Нет такого опроса, который обернет всех людей всех областей и все градации нашей жизни и нашего общества, чтобы все люди проголосовали и все высказали свое мнение.

Еще один житель Тулы: Вопрос в том, среди каких людей проводились эти опросы. В плане выборки можно выбрать людей так, что и 100% будет.

Жительница Тулы: Я думаю, что сейчас большинство голосов – это подделки. И все цифры не соответствующие.

Другой житель Тулы: Какой рейтинг, как вы думаете, реальный? Реальный? Я думаю, 60 на 40.

Жительница Тулы: Я думаю около 70, наверное, 60.

И.П.: Вот вам глас народа. Никто в социологию не верит, но по Путину говорят, что его рейтинг 50 на 60. Те данные, которые у меня есть по косвенным исследованиям, говорят, что скорее в диапазоне 35 и 4о%.

Г.Г.: Знаешь, что самое страшное для Путина? Что его рейтинг около нуля. Реальной поддержки у него нет. Вот берем, допустим, класс предпринимателей. Ну ты знаешь, такое слово матерное, в каком состоянии они находятся. Типа о хрене, только более жесткое. Вот они в этом состоянии находятся. Второй-третий круг вокруг Путина – мы иногда общаемся, встречаемся, у Димы там есть контакты – они тоже в этом состоянии…. глубокого шока. Только грубее гораздо. И я недавно встречался с региональными чиновниками высокого уровня. По-моему, они без мата о нем уже не говорят, о Путине. По крайней мере очень многие. Поэтому наблюдается сейчас серьезный разрыв между отношением оболваненного народа – он, правда, сам хотел оболваниться, если по-честному, как говорится, «обманываться рад». Вот разница в отношении к Путину этого оболваненного народа, быдломассы, как, к сожалению, я вынужден его называть в войну без полутонов, без дипломатии. Люди, которые по идее должны были быть бенефициарами режима, говорят: «А кем мы были до 24 февраля?» А они до 24 февраля БЫЛИ бенефициарами режима. Теперь они его клянут самыми последними словами. Они все потеряли. И вот получается, что сейчас между Путиным и народом от зияющей пропасти, от плохого отношения и недоверия людей, которые уже не являются бенефициарами режима, – нет ничего. Пусто. Нет никакой поддержки. Только ближний круг, которому деваться некуда, – у них мосты сожжены.

И.П.: Я с вами согласен, но очень хочется через эту пропасть дотянуться вилами, тогда, глядишь, и начнутся какие-то перемены. Геннадий Владимирович, спасибо большое, мы должны двигаться дальше.

У нас есть несколько вопросов от зрителей, которые связаны с социологией. Итак, первый от жителя Керчи: «Какой, на ваш взгляд, реальный рейтинг Путина?»

И.П.: Существуют разные косвенные исследования, потому что когда социологи спрашивают впрямую, вне зависимости от того, прокремлевские это социологи от ВЦИОМа или оппозиционно настроенные, более объективные типа «Левада» – все равно нормальный человек боится на этот вопрос отвечать. И когда он видит вопрос «Как вы относитесь к Путину?», отвечает: «К Путину я хорошо отношусь. Все нормально». На вопрос «А будете ли вы за Путина голосовать на следующих выборах?» – цифра становится поменьше. Третий вопрос: «Поддерживаете ли вы политику, которую проводит президент Российской Федерации» (без указания фамилии). И вот эта третья цифра – она, как правило, еще меньше. А самая интересная цифра, если задать следующий вопрос: «Кому из российских политиков вы доверяете и в кого вы верите?» Эта цифра – она самая объективная. Последняя цифра в июне составляла в районе около 36%. Думаю, что эта цифра и есть настоящий рейтинг Путина.

Второй вопрос: «Почему после начала «спецоперации» рейтинг президента вырос?», житель Владимира.

И.П.: Ответ достаточно простой. Во всех странах мира, это касается не только России, но и Соединенных Штатов. Справедливая война, несправедливая война: первая реакция общества – надо сплотиться вокруг власти. Даже если это абсолютно неправильно, даже если это агрессия, все равно именно так всегда и происходит. Потом начинается отрезвление, брожение, кто-то устает от войны и перестает ее поддерживать, кто-то говорит, что какие-то невзгоды появляются, у кого-то родные погибли, и вот этот самый максимальный пик начинает потихонечку разрушаться, потихонечку снижаться. Следующий этап будет гораздо более агрессивный, и мы это видели на примере новейшего времени Чеченской войны, до того можем вспоминать сто лет назад, когда была первая Мировая война. Можем посмотреть на опыт Америки с войной во Вьетнаме, которую тоже изначально поддерживало три четверти населения, а в итоге вошла в историю как самая непопулярная война, которую вели Соединенные Штаты Америки. Так что у нас будет происходить ровно то же самое. Это на самом деле вопрос времени и главный вопрос, который я себе задаю: «Когда? Когда наконец это произойдет?»

Очевидно, что большинство россиян все больше боятся говорить правду. Режим все больше закручивает гайки. 14 июля, когда по Виннице ударили ракеты, Путин подписал за один день 124 закона. Я хотел бы о некоторых из них рассказать.

К примеру, теперь за сбор информации о российской армии россиянам грозит до 20 лет колонии. То есть, например, мы сейчас рассказываем, что там происходит, или кто-то написал в телеграм-канале, и вот, пожалуйста, на двадцаточку будьте добры присесть. Переход на сторону противника будет наказываться от 12 до 20 лет колонии со штрафом до 500 тысяч рублей. Вроде как звучит правильно – во время войны переходить на сторону противника действительно нельзя. Только вопрос как формулируется, что означает этот самый переход. Одно дело это солдат, который пошел воевать в другую армию, а другое дело – блогер, который написал какую-то критику относительно хода военных действий. Он точно так же получается изменник и ему грозит до 20 лет лишения свободы. Это уже какие-то совершенно сталинские сроки. Также теперь официально «иностранным агентом» можно признать любого человека, занимающегося политической деятельностью под «иностранным влиянием». А что такое «иностранное влияние»? Посмотрел CNN – вот тебе иностранное влияние. И даже наш абсолютно русскоязычный канал, делающийся россиянами, «Утро Февраля» тоже находится в Киеве. Посмотрели, и вот теперь вы, наши уважаемые зрители, можете считаться «иностранными агентами». Достается и частным компаниям, потому что их могут теперь обязать выполнять любой государственный заказ – понятно, в интересах обороны типа, но без права на отказ. Что такое в интересах обороны, кто будет это определять – про это ничего не говорится. Продолжает работать в России старая добрая репрессивная машина. По делу о «фейках про российскую армию» – это первый репрессивный закон, который Дума приняла еще в конце февраля. Арестовали бывшего депутата Илью Яшина. Накануне семилетний срок получил депутат Алексей Горинов.

О преследованиях гражданских активистов мы будем говорить с нашим большим другом, российской правозащитницей Мариной Литвинович. Марина, привет, как меня слышишь?

Марина Литвинович: Отлично слышу, привет.

И.П.: Ощущаешь ли ты себя в безопасности?

М.Л.: Знаешь, после ареста Яшина начали такие делать списки, как в фильме «Десять негритят», – помнишь, и их осталось восемь. Я где-то в этом списке, наверное, довольно близко. Не буду называть другие фамилии.

И.П.: Не будем подсказывать.

М.Л.: Это уже полная зачистка идет, суды перестали вообще напрягаться, чтобы хоть как-то связывать статью обвинения с реальными фактами. Что в деле Яшина, что в деле Горинова, что в моем деле. Потому что на прошлой неделе у меня было два суда по административкам, и судья вообще не напрягался по поводу отсутствия фактов и их связи со статьей обвинения. Скажу в двух словах, что меня обвинили в том, что я демонстрировала и пропагандировала фашистскую или экстремистскую символику. Казалось бы, ну что я должна была что-то сделать? Свастику показывать?

И.П.: С фамилией Литвинович ты знатный фашист.

М.Л.: У меня белоруская фамилия на самом деле, дело не в этом. Меня обвинили вот в чем. Оказывается, я 20 сентября выступала на встрече депутата Рашкина с избирателями по поводу итогов выборов. Я выступила и сказала, что единственное, чего боится наша власть, – это «Умного голосования». И вот просто то, что я произнесла вслух фразу «Умное голосование», этим я демонстрировала экстремистскую символику. Мы пытались в суде доказать, что слова не могут быть символикой, что это какой-то бред. Мне тяжело воспринимать эти решения судов, потому что они перестали иметь что-либо общее с действительностью. И когда мы слушали приговор Горинову – уникальный приговор. Я первый раз такой приговор слушала. Это был типичный политический приговор. Почему? Потому что в обычном приговоре идет много ссылок на Уголовный кодекс, на какие-то обстоятельства, указывающие на преступления. Здесь весь приговор состоял из слов, связанных в два тезиса:

Президент Путин объявил «спецоперацию», и информация, которую распространяет российский генералитет, – она и является правдой. То, что рассказывает КонАшенков или КонашенкОв, как он там, на своих брифингах – это и есть правда. А КонАшенков-КонашенкОв не говорил, что погибли дети в Украине – значит, дети не погибли в Украине. Конашенков не говорил, что бомбят мирных жителей – значит, никто не бомбит мирных жителей. Это какой-то новый уровень маразма, и весь приговор он – такой. Он не про преступление, он про политику. Политические какие-то слова, много упоминаний, что Совет Федерации поддержал проведение «специальной военной операции». Никогда таких слов не произносили при зачитывании приговора.

И.П.: Но Горинов – он же ничего не говорил. Ни про армию, ни про события, ни про кто кого побеждает, кто прав, кто виноват. Он просто сказал: давайте не будем сейчас праздновать. Он подвергся преследованию, потому что он был депутатом.

М.Л.: Конечно!

И.П.: Так надо сейчас участвовать в выборах или нет? Какая твоя позиция?

М.Л.: Я считаю, что Горинов пострадал именно потому, что он депутат. Им нужен был показательный процесс в отношении хоть какого-нибудь представителя власти – неважно, что Горинов муниципальный депутат, и неважно, что муниципальные депутаты у нас полностью практически лишены денег и полномочий. Это все неважно. Депутат, да? Им нужен был показательный процесс, они хотели показать, что, если ты депутат, чиновник, неважно, не будешь поддерживать «специальную военную операцию», тебя ждет вот такой приговор. Это показательная расправа.

У нас будут выборы в сентябре, и никто не отменяет задачи как-то помогать людям в решении их каких-то банальных человеческих вопросов. То есть, что касается муниципальных выборов, я считаю, что люди на них должны идти нормальные, те, которые будут защищать права людей. Если бы речь шла о выборах, например, о выборах в Московскую или Госдуму, я бы сказала: «Нет, это не имеет никакого смысла. И это уже просто бессовестно».

И.П.: Ты сама будешь в них участвовать?

М.Л.: Мне уже нельзя. У меня на год запрет.

И.П.: Но это, кстати, гуманно! Ты бы, конечно, выиграла и тут же тебя бы посадили.

В заключение программы, я хотел поделиться мыслями, навеянными этой неделей. Существует концепция, согласно которой ультралевые и ультраправые в действительности не находятся на противоположных концах политического спектра, а во многом схожи друг с другом. Правые и левые, даже с приставкой «ультра», всегда ставили перед государством вопросы, на которые оно не хотело реагировать или отвечать. Поэтому государство всегда использовало тактику сталкивания правых и левых радикалов друг с другом. Иногда с помощью подконтрольных боевиков, иногда с помощью спецслужб, выступавших под фальшивым флагом, запугивая тем самым обывателей. А если же на политическом поле рождалось более умеренное и тем самым более привлекательное движение, Кремль всегда поддерживал радикалов, которые помогали бы ему это умеренное движение успешно утопить, и самое главное – Кремль следил, чтобы оно не получало трибуну ни в подвластных, ни в оппозиционных медиа. И не могло бы получить доступ к финансам и иным ресурсам.

В новейшей истории России важной вехой такого рода стало убийство адвоката Станислава Маркелова, моего друга и активного члена левого фронта. За это преступление были осуждены националисты Никита Тихонов и Евгения Хасис. Дальнейшие судебные процессы показали, что Тихонов находился под существенным влиянием кремлевской марионетки Ильи Горячева. Маркелов всегда занимался неудобными для Кремля вопросами. Вроде омоновского погрома в Благовещенске или чеченскими делами, Химкинским лесом. В итоге Кремль его и убрал. Но не своими руками, а руками правых активистов. Так же как потом он убрал Бориса Немцова руками чеченцев, которых, кстати, Немцов защищал от кремлевского империализма. Можно ли это забыть? Конечно, нет. Но нужно ли нам двигаться дальше? Безусловно, да. В Украине – одни левые и правые группы нашли общий язык на Майдане, а другие – на Донбассе. Это произошло, когда они столкнулись с вызовом более высокого порядка, чем их традиционные конфликты. А те, кто не смог над ними подняться, ушли в политическое и организационное небытие.

Сейчас перед этим же вызовом стоят и российские активисты. Но ни правые, ни левые никуда не денутся. Как и субкультуры, как и различные радикальные взгляды. Вопрос лишь в том, где будут ломаться копья: в зале парламента или в подворотнях? Но для того, чтобы иметь шанс на развитие политической конкуренции в России, следует признать очевидное: у левых и у правых есть общий враг в лице современного самодержавия, фашистского путинского государства. Если не уничтожить путинский фашизм и не произвести демилитаризацию страны – будущего нет ни у кого. Конечно, многие вопросы внутренней повестки спорны. Но возможности спорить и влиять на вектор движения страны у нас нет и не будет без демонтажа путинской системы. 2014 год стал рубежом. Путин свернул всякую имитацию демократии и начал войну. 2022 год – и полномасштабная агрессия против Украины раскрыла глаза тем, кто еще что-то не понял раньше. Пришло время обнулить старые взаимные претензии между правыми и левыми. Пришло время бороться против путинского режима вместе. Не забывая, кто наш настоящий враг: путинское государство, путинские менты, путинские чекисты и путинские же наемники. Бороться с ними можно только одним методом: силовым. Не ленточками. Не плакатами. От них толку уже никакого нет. Даже сейчас на пятом месяце войны многие старательно пытаются устраниться от ключевого выбора, говоря, что воюют исключительно с Путиным и в основном гуманитарными методами. Помогая беженцам, детям. И даже друг другу. Но только не тем, кто готов уничтожить путинский режим. Украинцы за россиян этого не сделают. На время нашей борьбы мы должны объявить мораторий на борьбу между собой. Не сливаться в одну политическую структуру, но и не тратить силы на выяснение отношений между собой. Пусть левые определяются со своими взглядами на будущее страны, а правые – со своими. Они не должны и не будут друг с другом. Но они должны совпадать в главном: что надо делать сейчас для нашей общей победы. Главное, что мы должны сказать российскому народу, – это то, что после победы над Путиным будет не только демонтирован не только созданный им политический режим, но и будет восстановлена справедливость. Социальная и экономическая. Именно это тот центральный вопрос, в котором российские левые и правые имеют общую позицию. В деталях расписывать тут прекрасную Россию будущего явно преждевременно. И в силу даже приходит историографический термин «непредрешенчество». Сначала нужно скинуть власть узурпаторов, потом уже думать, на каких принципах восстанавливать страну. Цивилизованно, в парламентском государстве, демократически принимая решения в интересах большинства. Те, кто не готов за это драться, хотя бы подносить патроны, а не наблюдать из уютной Европы, вряд ли должны надеяться, что их пригласят управлять обновленной Россией. История знает массу примеров, когда лидеры национально-освободительных движений становились министрами и депутатами своих стран. Чем современные бойцы, набирающие силу на глазах, будут хуже? Подумайте об этом на досуге.

Вы смотрели программу «Пономарев разъясняет». Подпишитесь на наш канал «Утро Февраля». Это позволит максимальному количеству зрителей быть в курсе событий, происходящих в России и в Украине. «Утро Февраля» по-прежнему единственный канал, работающий на русском языке из Киева. Оставайтесь с нами.

Илья Пономарев: Здравствуйте друзья, с вами «Утро Февраля» и я, Илья Пономарев. Как всегда, по воскресеньям мы обсуждаем главные события недели.

На этой неделе армия Российской Федерации не прекращала ракетные обстрелы украинских городов. Практически ни дня не прошло без ударов по Харькову и Николаеву. Вчера поздно вечером три российские ракеты попали в жилой дом в городе Часов Яр. В Институте изучения войны уверены – российские войска пойдут на Краматорск не только с востока, но еще и с запада. На этой неделе российской армии удалось установить контроль над городом Лисичанском. Победой это назвать довольно сложно. Потому что на захват городской агломерации потребовалось несколько недель, потеряно более тысячи человек погибшими, а суммарно штурм агломерации Лисичанск – Северодонецк – Рубежное занял три месяца. Российские войска настолько выдохлись, что Путин предложил им немного передохнуть. Тем не менее граждане России узнают об очередных успехах своей армии на украинских фронтах. Даже когда войска отступают или захватывают ценой больших жертв пару мелких сел, представитель Минобороны Коношенков все равно отчитывается о серьезных достижениях. А чтобы эти победы звучали убедительнее, Минобороны придумало свой новояз.

«Националисты, боевики, нацисты – военнослужащие Вооруженных сил Украины.

Взять под контроль – захватить город, село или населенный пункт Украины.

Блокировать – российская армия ведет бои на подступах к городу, но не может его захватить.

Зачистка – затяжные бои на улицах населенных пунктов.

Плановая перегруппировка войск – отступление российской армии.

Специальная военная операция – это война.

Националист – украинец, который не хочет сдаваться.

Боевик – украинец, который не хочет сдаваться.

Нацист – украинец, который не хочет сдаваться.

Если с терминами Коношенков преуспел, то с математикой спикер Минобороны явно не в ладах. Не сходятся по цифрам утренние и вечерние сводки потерь. Более того, российская армия умудряется уничтожать больше техники, чем есть на балансе Украины. По словам Коношенкова, конечно.

Предлагаю обсудить некоторые военные вопросы с одним из наших постоянных экспертов и наиболее информированным человеком в военных вопросах с Юрием Федоровым. Юрий, здравствуйте, вы нас слышите?

Юрий Федоров: Добрый день. Слышу вас нормально.

И.П.: Первый вопрос, который волнует всех. Насколько правдивы заявления о том, что будет перерыв, хорошо это или плохо – заявление Путина о том, что войскам надо отдохнуть? О чем оно свидетельствует?

Ю.Ф.: Это свидетельствует о том, что войска, участвовавшие в штурме Северодонецк – Рубежное, Северодонецк – Лисичанск, понесли очень серьезные потери. И в вооружении, и в личном составе. Судя по всему, тот факт, что их отправили на отдых – на отдых в кавычках, на самом деле на пополнение, на то, чтобы их привести в порядок, переформировать, если необходимо, свидетельствует о том, что они потеряли боевую способность. И, видимо, не только для наступления, но и для ведения оборонительных боев.

Из опыта войны известно, что, если часть или соединение теряет примерно четверть состава личного или вооружений, она теряет способность к наступлению. А если теряет больше половины – она теряет способность к оборонительным боям. Видимо, российские потери находятся между одной четвертью и одной половиной личного состава и необходимо направить туда новых людей – новых солдат, офицеров. Видимо, надо заменить и технику, поврежденную или уничтоженную. Примерно 20 батальонно тактических групп, которые штурмовали эти три города, переходящие один в другой, направлены на такое переформирование. Можно назвать это отдыхом.

И.П.: Юрий, а с чем связаны заявления Пасечника, который сразу после заявления Путина сказал, что милиция так называемой «ЛНР» останавливаться не собирается. Будет продолжать наступление. У них там что какой-то плюрализм появился или не доложили? Что там происходит?

Ю.Ф.: Как я понимаю – это просто фантазии Пасечника. Потому что никакой самостоятельности у лидеров «ЛНР»/«ДНР» нет и быть не может. Другое дело, что им позволяется иногда говорить какие-то глупости, как в данном случае. Одной глупостью больше, одной меньше.

И.П.: Вчера появилось такое паническое сообщение террориста Стрелкова-Гиркина: «Какой кошмар, наши военные склады уже больше 20 штук взлетают на воздух из-за разгильдяйства военного руководства, их бьют HIMARS». Насколько эти комплексы HIMARS, которые появились в украинской армии, влияют на ход боевых действий?

Ю.Ф.: Эти могут передвигаться с места на место. Выстрелил на одном месте, переехал на десять километров – выстрелил еще. Это свидетельство того, что появляются предпосылки для перелома в ходе боевых действий. Если этих HIMARS в Украине появится штук 40, тогда российские оперативные тылы будут под постоянной угрозой уничтожения. И это будет сильно осложнять дальнейшие наступательные действия. При этом я бы хотел обратить внимание, что по мере продвижения вперед, если оно будет происходить, конечно, к Славянску или Краматорску, будет увеличиваться сложность этих коммуникаций, по которым нужно будет ежедневно доставлять продукты войскам, которые воюют. Чем длиннее коммуникации, чем они более растянуты – тем более они уязвимы. Для HIMARS и для других артиллерийских установок.

Было сказано, что в Украину будет поставлено, и не исключено что поставки начались, 1000 высокоточных артиллерийских снарядов. Видимо, хотя представитель Пентагона ушел напрямую от ответа, видимо, речь идет о так называемых реактивных снарядах Excalibur, которые, как и снаряды HIMARS, наводятся по GPS с помощью спутниковых коммуникационных систем. И это значит, что даже обычные артиллерии, те самые М77 или какие-то другие гаубицы, которые во все большем количестве появляются в Украине, смогут поражать цели с точностью на расстоянии, скажем, 40 километров с точностью до четырех-пяти метров. Это очень дорогие боеприпасы, они стоят на порядок, а может, и на два порядка больше, чем обычные артиллерийские снаряды, они исключительно эффективные.

И.П.: С нами был Юрий Федоров, один из известнейших военных экспертов. А я перейду к ответам на вопросы, которые пришли в нашу редакцию за эту неделю.

Итак, первый вопрос:

«Путин заявил, что спецоперация ведет к укреплению суверенитета России. Это вообще как?» Житель Саратова.

И.П.: Мне кажется, это как в анекдоте:

– Больной перед смертью потел?

– Потел.

– Это хорошо.

Мне кажется, примерно так сейчас происходит с суверенитетом. Заявили «мы суверенны», пообещали всем кузькину мать, пригрозили кулаком, но в итоге непонятно вообще – страна сохранится после всего этого или нет. Мы видим результат вторжения, которое началось 24 февраля. За это время две страны, которые стояли бы в предбаннике Евросоюза еще очень долгое время, стали официальными кандидатами в члены ЕС, две страны, которые всю жизнь были нейтральными, позиционировали себя как мостик между Западом и Востоком, – Швеция и Финляндия – становятся членами НАТО. Усиливает ли это российский суверенитет? Ну очень и очень сильно сомневаюсь.

Второй вопрос:

«Можно ли утверждать, что Россия отказалась от планов захватить всю Украину?» Житель Москвы.

И.П.: Я думаю, что таких планов на самом деле никогда и не было. Россия хотела подчинить себе всю Украину – безусловно. И я думаю, что в голове у господина Путина был план по созданию СССР 2.0, Союза суверенных славянских республик, но, думаю, что захват был бы ему не комфортен. Россия настойчиво приглашала и до сих пор, кстати, приглашает Польшу и Венгрию к участию в разделе Украины. Про это говорят представители российской разведки, российские политики о том, что «А вот они собираются это сделать! Точно знаем, что они собираются это сделать». План, думаю, был такой, что Россия заберет себе в виде субъектов этого Союза то, что господин Дугин, Проханов называли Новороссией, дугу от Харькова до Одессы. Центральная часть страны – в ней было бы какое-то марионеточное правительство, там поставили бы Медведчука или кого-то вроде него – без выхода к морю. Была бы такая полу-Беларусь полностью подконтрольная Москве, а Западную Украину, с которой трудно справиться, трудно завоевать, бандеровцы опять же – пусть с ними разбираются поляки и венгры. Думаю, что в голове кремлевских стратегов был примерно такой план, конечно, в данный момент никак не реализуемый. Но надежда на то, что западные державы, может быть, все-таки перейдут украино-польскую, украино-венгерскую, украино-словацкую границу, думаю, что такая надежда где-то еще там теплится. Но она угасает, как и надежда на победу в этой войне.

Двигаемся дальше. Следующий вопрос:

«Каждый день Россия тратит на войну колоссальные деньги. И понятно, что эти деньги берутся не с неба. Они берутся из карманов россиян, из кармана российских налогоплательщиков».

И.П.: Это мы обсудим с большим другом «Утра Февраля» и лучшим экспертом по российскому бюджету Дмитрием Некрасовым. Дмитрий, как меня слышишь?

Дмитрий Некрасов: Отлично слышу, привет.

И.П.: У тебя было очень много расчетов на эту тему: сколько стоит война, какие последствия для бюджета.

Д.Н.: Вся доступная мне информация свидетельствует о том, что его даже удвоить не получается. То есть они тратили условно Х рублей на производство ракет, может быть, сейчас тратят 2,5 Х рублей на производство ракет. Это максимум, что они могут физически потратить с точки зрения денег. Они не могут произвести больше ракет – это противоречит законам физики. Есть ограничения по мощностям, по ресурсам, в первую очередь – это же очень квалифицированные кадры. Их просто нет.

И.П.: Допустим, ракеты, их производят несколько десятков штук в месяц. Стоимость ракеты сопоставима со стоимостью школы. Какая-то школа будет стоить пять миллионов, какая-то – десять миллионов. Школа не будет стоить двадцать миллионов.

Д.Н.: Это очень оптимистичная оценка стоимости строительства школы в деньгах.

И.П.: В любом случае, стоимость этой войны – это несколько десятков школ, которые Российская Федерация меняет на ракеты.

Д.Н.: Безусловно. Конечно, война ухудшает жизнь. Деньги, которые можно потратить на какие-то полезные вещи, теперь тратят на бесполезные и безумные вещи, убивают людей. Кто бы с этим спорил. В апреле они потратили… на военные расходы 647 или 645 миллиардов рублей. При том что в апреле прошлого года это было 280 с чем-то миллиардов рублей. То есть, грубо говоря, Российская Федерация в нормальном режиме тратила на войну 9,5 миллиарда рублей в день. В апреле этого года она тратила на нее 21 миллиард. То есть дополнительные военные расходы составляли 10 миллиардов рублей в день. Точка. Причем это в апреле–марте они были меньше. В марте они были 6 или 7 миллиардов рублей в день.

И.П: Это значит плюс 200 миллионов долларов.

Д.Н.: Ну да. А теперь дальше. Давайте какие-то точные сопоставления. Затраты на пенсии в день составляют порядка 30 миллиардов рублей. В день в России на пенсии тратится порядка 30 миллиардов рублей. Это первая точка сопоставления. Вторая точка, по крайней мере по этому году, в прошлом году было меньше, но по этому году доходы от экспорта нефти составляли тоже 30 миллиардов рублей в день. Это просто по сравнению с теми дополнительными десятью, которые тратятся на войну. По состоянию на конец апреля, я как раз подробно считал, война в чистых расходах, текущих – то есть понять, что сожгли много танков, выпустили много ракет, которые раньше произвели, и много чего. Гораздо больший ущерб для экономики – санкции, арест активов ЦБ и так далее и тому подобное. Но в конкретных бюджетных расходах по состоянию на конец апреля это было меньше, чем чемпионат мира по футболу, а по состоянию на сейчас я удивлюсь, если превысили Олимпиаду в Сочи.

И.П.: Знаешь, Дима, ты сейчас говоришь, как Алексей Арестович:

– Российская Федерация сбросила ядерную бомбу.

– Не переживайте, это означает, что у Российской Федерации на одну ядерную бомбу меньше.

На одну эту Олимпиаду вся страна ишачила пять лет.

Д.Н.: Подожди, тут такая история. Мы о чем говорим? Если мы говорим о том, что на эти деньги можно было бы как-то улучшить жизнь россиян, то, безусловно, это один разговор. Если мы говорим «ой-ой-ой, они потратили так много денег, у них скоро деньги закончатся» – другой разговор. С первым я абсолютно согласен, второе не имеет абсолютно никакого отношения к действительности. Опять-таки, в мае бюджет сведен с профицитом, только федеральный. Полтора триллиона рублей. Консолидированный – 2,7 триллиона рублей. То есть они не брали денег откуда-то – они откладывали дополнительные деньги каждый месяц. То есть они отложили, по крайней мере по конец мая – январь–май, они отложили в кубышку больше денег, чем потратили впрямую на войну.

И.П. Конечно, они отложили в западную кубышку 300 миллиардов долларов, которую арестовали, да?

Д.Н.: Да, с точки зрения денег, арест активов ЦБР стоил больше, чем все затраты и прямой бюджет на войну. В этом смысле это самая действенная мера. Арестовали денег в десятки раз больше, чем было физически потрачено на войну. Это заметно.

И.П.: Я имею в виду, что в той же самой логике, в которой ты говорил про ракеты, они восполняли те затраты, которые сделали в прошлый период.

Д.Н.: Да, в некотором смысле. У нас же вопрос в том, что мы хотим оценить. И мне кажется, для Украины важна возможность Российской Федерации вести эту ужасную, агрессивную войну какое-то количество времени. С финансовой точки зрения, эта возможность фактически безгранична. С точки зрения производственной, человеческой, политической – это не так. Если мы говорим про чистые деньги, то, с моей точки зрения, считать их бессмысленно. Только в Фонде национального благосостояния денег, которые не арестованы, столько, что при текущих расходах хватит на три года ведения войны.

И.П.: Согласен, что, с точки зрения расходов на войну, деньги не закончатся никогда. По крайней мере, не в ближайшее время. Но меня гораздо больше интересуют деньги россиян на продукты. Как будет изменяться благосостояние россиян и насколько они почувствуют это изменение. Я смотрю на статистику Росстата и вижу, что число людей за порогом бедности выросло с 8% до 15%. Я смотрю на статистику реальных располагаемых доходов и вижу, что минус восемь процентов реальных располагаемых доходов. Меня больше всего интересует, когда простой человек скажет «ну блин, достали, хватит».

Д.Н.: С этими данными, которые ты сейчас привел, я абсолютно согласен. Зарплаты в номинальном выражении не сократились, даже немножко выросли. Но с учетом того, что в магазинах все подорожало, весь импорт подорожал – неважно, какой курс рубля. Логистика усложнилась, куча всего стало сложнее. Цены выросли – и на зарплату, которую получал обычный россиянин, он может купить меньше продуктов. Меньше товаров, меньше услуг, меньше всего. Вообще в моем сознании – это и есть самый важный из результатов правления любого политика. Вообще конечный результат, которым можно мерить все что происходит, – это реальные доходы населения.

И.П.: Давай мы с тобой, как с бездушным экономистом, пообщаемся с гражданами, но сначала посмотрим сюжет: что отвечают люди на улицах российских городов по поводу своих доходов. Напомню всем нашим зрителям, что работает большая региональная сеть «Утро Февраля» – 27 корреспондентских пунктов по всей территории России.

Жительница Владивостока:

Очень сильно цены поднялись на все абсолютно. Даже не вижу разницы, чтобы что-то не подорожало. Абсолютно все подорожало. Бытовая химия, продукты и даже продукты жизненно необходимые. Сахар и все в этом духе. Абсолютно все подорожало.

Житель Владивостока:

Если, грубо говоря, раньше уходило на такой пакет продуктов рублей 600–500, сейчас идешь в магазин и просто смотришь на цены и за такой же пакет с продуктами уходит уже 1000–1200 рублей.

Жительница Нижнего Новгорода:

Практически все уходит на еду. Потому что бюджет невелик. Живем от зарплаты до зарплаты. Не позволяя себе отдыха, кроме как в деревеньке. Жизнь стала очень тяжела, цены выросли в три раза.

Житель Нижнего Новгорода:

Если бюджет раньше укладывался в 4000 рублей в неделю, то сейчас тысяч в семь.

Житель Казани, пенсионного возраста:

Цены поднялись больше, нежели нам помогает правительство. Это значит, мы стали жить хуже. Я не могу себе позволить купить просто что я хочу. Стараюсь взять что подешевле и чтоб хватило моего бюджета.

Житель Казани:

Например, хлеб, который я покупаю, раньше был полкило. Сейчас – 350 грамм. По той же самой цене. То есть на некоторые продукты цена не меняется, но снижается масса продукта.

Жительница Тюмени:

Все подорожало… постоянно берешь все. Первой необходимости тоже все подорожало. Даже соль, и та подорожала. Соль и сахар. Хлеб. И масло.

Жительница Тюмени:

Если раньше на 1000 рублей ты выходил и у тебя что-то было, то сейчас на тысячу рублей ты вышла, и ты ничего не купила. Вышла, маковку почесала – что это было?

И.П.: Как тебе увиденное? Это проблема, которая будет перерастать в реальное социальное недовольство?

Д.Н.: Давай разделим тот факт, что жизнь объективно ухудшилась. Покупательные способности к зарплате уменьшились. Причем мы должны понимать, что она между 2013 годом и 2021-м сократилась на 10%, сейчас еще на 8%. По всей видимости, будет больше, чем 10%. То есть в 2023 году реально располагаемые доходы россиян будут на 20% меньше, чем в 2013-м, до аннексии Крыма. Вот такая картинка. Другой вопрос – когда люди выйдут на площадь. Я не знаю. Пока, по крайней мере, тенденции, что ухудшение качества жизни кого-то выводит на площадь, мы не наблюдаем.

И.П.: И как ты считаешь, почему? Это ведь достаточно ощутимо, и одно дело, если бы люди не замечали этого. А в данном случае люди говорят про это абсолютно открыто на улицах. Значит, они это видят.

Д.Н.: Не надо недооценивать пропаганду. Не надо ее и переоценивать. Это вопрос ценностного выбора. Мы живем плохо, но зато мы великие и можем кому-то что-то показать. Этот размен начиная с 2014 года, он постоянно работал. Самый большой рост поддержки президента населением всегда наблюдался в период самого большого падения реальных располагаемых доходов населения. В период роста доходов поддержка, наоборот, снижалась. Потому что сложная жизнь объясняется тем, что «на нас хотели напасть, мы должны затянуть пояса, потому что…». Мне эти аргументы не кажутся логичными, но, к сожалению, с населением они работают. Пока люди что-то могут себе купить. Пока им можно продать историю, что мы страдаем, но это ради величия державы.

Я не раз про это писал. Весь период с начала войны оценка экономических перспектив. Именно экономических перспектив своих доходов самими россиянами росла. Каждый месяц росла. И вот сейчас майские или июньские данные, не помню, оценка достигла 108 пунктов по значению за все время наблюдения. Пиковое значение было после Крыма. Это уникальная ситуация. А россияне думали, что им будет лучше. И сейчас так думают.

И.П.: Не последует ли за такими высокими надеждами резкое падение? Те цифры, о которых ты говоришь, после Крыма закончились пенсионной реформой. Это был самый большой провал рейтинга президента. Тогда многие предсказывали, что он точно начнет какую-то войну, чтобы выкарабкаться из этой электоральной ямы.

Д.Н.: Военная мобилизация позволила игнорировать социальный запрос. Поддержка войны обеспечила возможность проводить непопулярные социальные меры. И в 2013 году цены на нефть – 100 долларов за баррель. Без каких-либо санкций. Без ничего. У нас был дефицит бюджета 0,5% ВВП. А в 2021 году при цене на нефть 69 долларов за баррель в условиях всех возможных санкций, роста военных расходов и всего чего угодно, в условиях пандемии, когда во всем мире были дефициты бюджета, в Российской Федерации был профицит 0,5% ВВП. За счет кого эти деньги возникли? За счет экономии на населении. После Крыма они смогли урезать, условно говоря, социальную часть перераспределения на волне ура-патриотических настроений. И сейчас то же самое. От санкций ни бюджет особо не пострадал, ни система особо не пострадала. Пострадали люди. И вот этот тренд, что за все будут платить люди, а мы людям будем объяснять, что воюем за великую Россию против мирового зла. Я не могу понять эту логику, но она работает. По крайней мере, пока.

И.П.: У меня последний вопрос макроэкономического характера. В июле власти отчитались о первом месяце дефляции в Российской Федерации. Это свидетельство глубокого кризиса экономики, кризиса, связанного с производством, кризиса, связанного с резким сокращением импорта. Власти всегда говорили простым гражданам, что инфляция — это плохо, потому что растут цены. Надо, значит, инфляцию снижать, потому что это означает рост цен, что-то контролируемое и так далее. Сейчас – дефляция. Но это не означает, что продукты подешевели. Они продолжают дорожать. Как эти две вещи коррелируют друг с другом и что ты вообще ожидаешь с точки зрения потребительских цен?

Д.Н.: За последние лет десять-пятнадцать у нас летом всегда случалась дефляция. Август был стабильным. Летом у нас так или иначе всегда случалась дефляция и инфляция, чтобы ее адекватно оценивать, ее нужно рассматривать с сезонной корректировкой. Если мы смотрим месяц к месяцу – мы видим одну картину. Если мы понимаем исторические значения, к примеру, овощи подешевели, а они действительно подешевели, это не фикция. Всегда. Сезонные овощи появились в магазинах, их много. Это влияет на инфляцию, она снижается. И так всегда было. Это одна часть. Вторая часть. Ожидание подорожания импорта в связи со скачком курса в марте сильно опередили реальные изменения курса и реальные проблемы с импортом. Тогда все задрали цены и понятно было, что это было неадекватно, особенно к текущему курсу валют. На некоторый импорт цены будут корректироваться вниз, и я думаю, они еще полгода будут корректироваться вниз. Третье. В условиях, когда спрос сокращается, потому что люди экономят, отложили крупные покупки в силу неопределенности. Неоткуда взяться инфляции, потому что есть сокращение спроса. Доходы населения тоже имеют некоторую выраженную сезонность, реальная покупательная способность доходов населения не выросла. Так что дефляция летом – это нормально.

И.П.: Хорошо. Это важный прогноз, что мы выйдем в этом году на 10% снижения реальных доходов населения. Это означает, что россияне станут на 10% беднее. Конечно, это будет неравномерно. Кто-то станет сильно беднее, кто-то – не очень. Посмотрим, как будут развиваться события, как это повлияет на социальную ситуацию в России. С нами был Дмитрий Некрасов, ведущий российский экономист, политик, общественный деятель и друг нашего канала.

У нас два вопроса на экономическую тему. Начнем с вопроса из Тюмени:

«Политики утверждают, что рост цен – следствие пандемии коронавируса и это естественный процесс. Почему же тогда цены взлетели в начале марта, когда началась война?»

И.П.: Цены взлетели тогда, когда импортеры, которые привозят товары, и производители, которые производят товары внутри страны, не знали, что будет дальше. Нестабильность валютного курса, неопределенность, хаос. Кто-то хотел просто банально подзаработать, а кто-то страховался от возможных рисков. Думаю, самое интересное – что будет дальше, а не то, что было в прошлом. Ситуация с курсом доллара означает, что в долларовом эквиваленте рост будет еще более значительным и еще большее количество денег будет забрано в конечном итоге из карманов россиян.

Еще один вопрос задает житель Перми:

«Продукты и коммунальные услуги подорожали чуть ли не вдвое. Почему зарплаты и пенсии не растут пропорционально?»

И.П.: Продукты и услуги дорожали не для того, чтобы вы жили лучше. Они дорожали для того, чтобы забрать большее количество денег и в конечном итоге эти деньги использовать для войны. Несмотря на то, что это половина года, последние месяцы для России, с точки зрения внешнеторговой конъектуры, очень положительны. Резко выросли цены на нефть. Плюс к этому сократился импорт – меньше валюты уходит из страны. Сложилась макроэкономическая ситуация мечты, о которой долго мечтали либеральные экономисты. Но одна маленькая закавыка – все это происходит, потому что есть война. А война требует большого количества денег каждый день. Сейчас эта война стоит России несколько десятков миллиардов долларов. Где-то же их надо брать? Их берут из карманов простых людей. Я общался со своими избирателями в Новосибирске, еще когда только была аннексия Крыма, о том, что одно из последствий для города будет то, что не будет построен мост через реку Обь, который мы начинали тогда строить. Я говорил, что деньги заберут, будет профинансировано строительство моста через Керченский пролив. Мне говорили «нет, это все ерунда». Конечно, так и получилось.

Мы обсуждали происходящее в России с точки зрения экономики, а она, безусловно, влияет на демографию, растет или не растет население страны. Кремль ведет Россию в демографическую пропасть. Взаимосвязь действий хорошо заметна. До 2015 года, учитывая девятимесячный срок инерции в этом вопросе, население России росло, после – начало падать. В апреле этого года в Российской Федерации родились всего 99 тысяч детей. Это наименьшее количество с 1945 года. Думаю, что это очень символично. За четыре месяца 2022 года Россия потеряла 311 тысяч граждан Российской Федерации. Много или мало? 311 тысяч – это, например, полтора таких города, как Псков, который является столицей субъекта Федерации.

И дальше эта ситуация будет становиться только хуже, говорят демографы. Ближайшие годы рождаемость будет самой низкой за – внимание! – 350 лет. В Минздраве убеждены, что эта ситуация является чрезвычайной из-за снижения количества женщин репродуктивного возраста. Каждая вторая семья в России является неполной, а годовые долги по алиментам превышают 150 миллиардов рублей. Вот такая жизнь.

Здравствуйте, друзья. С вами я, Илья Пономарев и «Утро Фераля», будем говорить о главных событиях прошедшей недели.

Итак, Белгород, погибшие, заявления Минобороны РФ. На удивление, самые грамотные комментарии о ситуации в городе дал белгородский губернатор Вячеслав Гладков, отвечая на вопрос журналистов «Как жителям Белгорода спать спокойно после обстрелов города», он дал простой ответ: «Никак». И добавил, что не может пообещать спокойствия жителям области и безопасности и в дальнейшем. 

Первый вопрос о Белгороде: «И все же, как нам, жителям приграничных городов, спать спокойно»?

Илья Пономарев: Думаю, что на этот вопрос уже ответил губернатор Белгородской области товарищ Гладков. Думаю, что это суровая правда жизни. Я не ерничаю, к сожалению, большинство наших соотечественников, считают, что война – это что-то такое, что происходит по телевизору. Это можно посмотреть как сериал – кто кого побеждает, кто отступает и какой счет, как в хоккейном матче. Война – не хоккейный матч. Военные наступления и отступления обязательно затронут не только Украину, они обязательно затронут и Россию.

В Украине мы видим, что со стороны российских войск идет бомбардировка мирных кварталов, это их тактика – вовлечь в противостояние мирных граждан.

Поэтому мой ответ на ваш вопрос о спокойной жизни: ее больше не будет. Она не предусматривается властями страны. Можете куда-то уехать? Уезжайте. А еще лучше, делайте что-то, чтобы эта власть наконец сменилась.

Следующий вопрос, который задает житель Воронежа: «Стоит ли уезжать из города, чтобы спасти свою жизнь?»

И.П.: В значительной степени уже ответил на этот вопрос. Я не думаю, что украинская армия, в отличие от армии российской, готова целенаправленно атаковать гражданские объекты и мирные города. Это не свойственно образу действий украинской армии. Об этом только по российскому телевидению рассказывают. Но на самом деле это армия РФ делает все возможное, чтобы вовлечь как можно большее количество мирных граждан в это военное противостояние. Они считают, что надо всех повязать кровью и возбудить тем самым ненависть между двумя народами.

К сожалению, им это в значительной степени удается, это касается это не только российских городов. Это касается, например, Донецка. Там постоянно и целенаправленно сбиваются НАД городом ракеты, которые запускаются украинской стороной и которые летят совершенно не по городским кварталам. Обломки падают вниз, после этого пропаганда говорит, что это целенаправленный удар по мирным зданиям. На этой неделе Россия резко усилила атаки на гражданские объекты в Украине и в ночь на первое июля выпустила три ракеты по Одесской области. Ракеты попали в девятиэтажный жилой дом, разгромлена база отдыха и погибло, по меньшей мере, двадцать мирных жителей. Больше тридцати человек было ранено. И, наверное, многие из вас знают об обстреле Кременчуга, в Кремле цинично говорят о том, что били по скоплениям военных, а в ТРЦ никого не было.

Вопрос из Братска: «Илья, на ваш взгляд, наша армия сознательно ударила по торговому центру?»

И.П.: Мне бы очень хотелось ответить на ваш вопрос отрицательно. Но нет, к моему большому сожалению: да, сознательно. Например, самый первый прилет в Киев – ракета попала в дом, одиноко стоящий на проспекте Лобановского. Это очевидно по всем другим бомбардировкам. По массовой бомбардировке Харькова, где утюжился центр города, – разбомбили Харьковский физтех, где когда-то работал физик Ландау, основоположник российской школы физики. Никакого смысла в обстреле мирных зданий нет, кроме запугивания мирного населения.

Вопрос из Барнаула: «Украина опубликовала видео прилета ракеты в торговый центр. А также чеки покупок людей. Но все это ведь можно смонтировать. Как проверить подлинность этих материалов?»

И.П.: Действительно, можно смонтировать все что угодно, вы правы. Можно организовать и подставного свидетеля. Но мы живем в такую эпоху, когда существуют соцсети, есть люди, которые записывают свои селфи. Факт прилета этой ракеты – даже его сняли, он попал на видео, которое широко разошлось в социальных сетях. Обратите еще внимание – люди, которые были в ТРЦ, они же русскоязычные. И кого защищает российская армия? Против кого она борется?

Правда существует, и это не то, что говорят по российскому телевидению, правда не зависит от точки зрения. Правда – она одна. И юридические последствия для тех, кто отдавал преступные приказы, обязательно наступят.

На этой неделе были и хорошие новости. 30 июня Вооруженные силы Украины освободили известный остров Змеиный. Этот остров невероятно популярный, там прозвучала знаменитая фраза про российский корабль.

Сейчас этот крейсер, флагман российского Черноморского флота, потоплен. Еще несколько кораблей российский флот потерял непосредственно вблизи этого острова Змеиный, остров имеет стратегическое значение. Это клочок земли длиной в пятьсот метров, он находится не так далеко от украинского берега и контролирует морские пути.

Украинцы отвоевали у захватчиков территорию Житомирской, Киевской, Черниговской, Сумской, Полтавской и Одесской областей. Частично оккупированными остаются Харьковская, Запорожская и Херсонская области. Полностью оккупирована в данный момент Луганская область. Пытаясь оправдать это новое поражение, Министерство обороны Российской Федерации, как всегда, переводит стрелки, называя черное белым, и назвала бегство «жестом доброй воли».

Следующий вопрос о Змеином – «Александр Дугин писал в начале войны: «Кто контролирует Змеиный, тот контролирует ход истории». Почему этот остров настолько важен?»

И.П.: Главное значение этого острова, безусловно, контроль за судами, а значит – продовольствие. Что будет теперь с продовольствием – вопрос очень важный. И дело здесь не только в острове, а в непонятном количестве мин по обе стороны Черного моря. Их ставила и украинская сторона, их ставила и российская сторона, никто не знает, где и чего стоит. Важен вопрос о безопасности судоходства, уверен, что Украина сейчас будет все делать для его решения, потому что это очень важно для ее экономики.

Кстати, отмечу еще один пункт, о котором говорил недавно Путин, когда встречался с президентом Индонезии: «Украинский экспорт суммарно маленький: производство в Украине продовольствия – это 1,5% от производства продовольствия в мире, что, дескать, на цены это принципиально не влияет». О том, что касается производства, Путин прав – это действительно составляет приблизительно около 1,5%, но, во-первых, по отдельным позициям – это гораздо больше, во-вторых – это очень важная часть мирового экспорта. Не производства, которое страны выращивают сами для себя, а того, чем они торгуют. Поэтому украинский экспорт очень сильно влияет на мировые цены, и сейчас на перспективах разблокирования международных торговых путей уже цены на продовольствие, на базовые продукты – на зерно, на сою – уже пошли вниз. Это говорит о том, как реагирует рынок.

Вопрос, который задает житель города Охотска: «Допускаете ли вы мысль, что отступление от Змеиного действительно акт доброй воли?»

И.П.: Конечно, нет. Про вступление в НАТО Финляндии и Швеции говорится «не очень-то нам хотелось этому сопротивляться, ничего страшного». Хотя мы понимаем, что расстояние от финской границы до Санкт-Петербурга многократно меньше, чем от украинской границы до Москвы. Если пользоваться теми же аргументами, по которым Путин считает неправильным вступление Украины в НАТО, — должно было бы применяться и здесь. Так же и с островом: просто не смогли удержать, гарнизон беззащитен, спрятаться негде. Недавно появилась информация, целый репортаж о том, каким образом на Змеиный доставляли людей и вооружение. А российская армия действительно поставила туда самые современные системы ПВО, тот же самый «Панцирь» и системы С300. Собственно, кадры горящего острова демонстрируют, что это не было добровольным отступлением, а было позорным бегством, как и бегство из-под Киевской области, из-под Киева в марте–апреле.

Будем двигаться к другим темам. В Мадриде прошел саммит НАТО. Альянс принял немало важных решений и, в частности, об увеличении своего контингента в Европе. С 40 000 – сколько он составляет на данный момент –  до 300 000. Это больше, чем вся сухопутная армия России, которая по состоянию на 2021 год насчитывала 280 000 военнослужащих. Это еще одна иллюстрация традиционных аргументов Владимира Путина. Тогда, когда он начал говорить про угрожающий Североатлантический альянс, армия НАТО была многократно меньше. Сейчас Путин добился того, что Запад создает военный паритет. Кроме того, Альянс в Мадриде официально пригласил к вступлению Финляндию и Швецию. Напомню, что Россия граничит с пятью странами Альянса. Это Эстония, Латвия, через Калининградскую область с Польшей и Литвой. Плюс небольшой участок соприкосновения с Норвегией в Мурманской области – буквально несколько километров. Но протяженность границы Финляндии и России составляет 1343 км. Более того, в Финляндии уже сказали, что там может быть размещена база НАТО, непосредственно на границе с Россией. Такое предложение сделал мэр финского города Лаппенранта. Расстояние от него до Выборга в России менее 100 километров.

Слушаем следующий вопрос: «Начнет ли Россия спецоперацию в Финляндии и Швеции из-за их вступления в НАТО? Может быть, слова президента про отсутствие проблемы – игра на публику? Как обычно?»

И.П.: У России нет никаких возможностей начинать любые спецоперации. Самая большая опасность, которая существует, – если склонят Беларусь выстраивать Сувалкский коридор между Беларусью и Калининградом. Это перспектива более реальная, конфликт с Финляндией. Провокации в адрес Швеции происходят достаточно регулярно. Не случайно шведы решили все-таки вступить в НАТО, несмотря на то, что эта страна традиционно сохраняла свой нейтралитет и даже во время Второй мировой войны не участвовала в боевых действиях.

Следующий вопрос от жителя города Выборга: «Есть ли шанс у Украины в ближайшее время стать членом НАТО?»

И.П.: Знаете, у вас точно есть шанс вступить в НАТО. Если все идет как идет – распад территории России на северо-западе может стать весьма вероятным. И соответственно, Финляндия может вспомнить, кому принадлежал Выборг еще совсем-совсем недавно. Что касается Украины, то украинцы сейчас шутят, что это не Украина должна вступать в НАТО, а НАТО должно вступать в Украину. Потому что украинская армия показывает свою наибольшую обороноспособность, боевитость и вообще дееспособность, в отличие от многих армий других стран НАТО. Не дай Бог, конечно, чтобы это можно было проверить. В любом случае, на данный момент — это не вопрос, который стоит на повестке дня. Это все может произойти в мирное время, когда никто никому не угрожает. Но ни один оборонительный союз не совершает таких шагов, когда есть конфликт. Потому что он создан для того, чтобы обеспечивать безопасность своих членов, а не для того, чтобы эти члены ускоренным образом ввязались в вооруженный конфликт. Если Путин, конечно, пойдет войной на Литву, тогда это станет состоявшимся фактом и тогда, наверное, возможно все. Мне кажется, что вступление Украины в Евросоюз может состояться раньше, чем произойдет ее вступление в НАТО.

Новый вопрос звучит из Хабаровска: «Я живу в Хабаровске, у нас трое детей, работает только муж. Сестра регулярно присылала деньги из Южной Кореи, поддерживая нас. Так что же меня могут признать иноагентом?»

И.П.: Формально – да, безусловно. Все законы в России применяются крайне избирательно. Они специально так пишутся. Никто в России не хочет устроить массовые репрессии. Являясь человеком крайне трусливым, Путин понимает, что массовые репрессии повлекут за собой массовое сопротивление. А тут как раз нужно, чтобы подавляющее число людей считало, что они отпетляют. Обратите внимание, как наказывали за участие в митингах. Наказывают случайных людей. Как правило, не хватают организаторов, главных зачинщиков. Как правило, вменяют административный штраф. Власти хотят, чтобы россияне понимали, что вам может прилететь. Но может и не прилететь. Поэтому ответ на ваш вопрос: если чем-то оппозиционным занимаетесь, такая вероятность есть. Если ничем не занимаетесь, то такая вероятность все равно есть. Вы никогда не узнаете, что про вас думают компетентные, а чаще всего – некомпетентные органы. Вот вы живете в Хабаровске. В Хабаровске массовые протесты. Похожего на вас увидели на протестах – придут к вам. А поскольку никакого другого нарушения вы не совершали, могут применить вот такой соответствующий закон, влегкую.

Следующий вопрос от жителя Пскова: «А есть шансы, что этот закон отменят после смены власти Путина?»

И.П.: Не то что шансы – я вам гарантирую, что этот закон будет одним из первых, которые будут отменены после… не буду говорить отставки – после ухода господина Путина. Думаю, что его ожидает не отставка, а гораздо более насильственное смещение с должности. Этот закон не имеет права на существование.

Перейду к последней теме: судьбы и шансы и новости российской революции.

Вызывающий заслуженное восхищение у многих антивоенно настроенных россиян главред «Новой газеты» Дмитрий Муратов неделю назад на аукционе в США продал свою Нобелевскую медаль за 103 миллиона долларов. Направит вырученные средства в детский фонд ООН, в ЮНИСЕФ, на помощь украинским детям-беженцам и их семьям. Дело это, конечно, очень благородное, и Дмитрий Муратов, безусловно, вправе распоряжаться своей наградой по своему усмотрению. Дискуссия, которая развернулась в российском обществе и до сих пор не закончилась по этому поводу, заставляет меня высказаться на эту тему.

Я не разделяю многочисленные, на мой взгляд, совершенно несправедливые упреки Дмитрия Муратова в конформизме. На мой взгляд, взгляд политика, направив эти средства на свержение диктатуры Путина, можно было бы спасти намного больше жизней детей – и украинских, и российских.

Давайте представим себе, на что хватило бы 5,5 миллиарда рублей. Если судить по сообщениям СМИ за предыдущий год, сеть Алексея Навального – Фонд борьбы с коррупцией – потратила на свою работу около 200 миллионов рублей. То есть сеть из региональных отделений, которые работали в ФБК, можно было бы содержать ну так плюс-минус 27 лет.

У нас нет такого запаса времени на то, чтобы избавиться от Путина, поэтому я бы предложил повысить ее эффективность в 27 раз и с удовольствием помог бы.

Или этой суммы хватило бы на год с лишним финансирования аналога канала «Раша Тудей». То есть такой приличный международный медиа-холдинг, который говорил бы россиянам правду, а не то что они слышат.

Если мы прикинем, сколько господин Путин тратит в год на коррупцию европейских политиков. Доподлинно мы этих цифр не знаем, но содержание украинского филиала Института стран СНГ, который был одним из ключевых элементов в создании так называемой «Новороссии», в организации протестов сепаратистских выступлений, которые в итоге привели к созданию так называемых «ДНР», «ЛНР» и всей этой войне, обходилось примерно в два миллиона долларов. Совсем небольшая цифра.

Давайте прикинем, сколько нужно денег, чтобы купить, например, чиновника в Калининградской области, чтобы над Кёнигсбергом поднялось сине-белое знамя России без Путина. Губернатор, начальник ФСБ, пара его замов, начальник полиции и еще десяток армейских генералов, которые там расквартированы. Хватило ли бы этих средств? Думаю, у нас бы еще и осталось. Только вот чемоданы нужно правильные найти или научить товарищей пользоваться криптой, но, может, они уже умеют, судя по их заработкам.

Можно бесконечно выражать глубокую озабоченность при виде обстрела и уничтожения жилого дома, очередной больницы, очередной школы в Украине – и после этого помогать пострадавшим деньгами. Но даже если вы хотите, чтобы Гиркин дожил до трибунала, можно купить десяток «Байрактаров». Они как раз встанут в эти самые 100 миллионов долларов. Тем более что компания, которая их производит, готова делать большие скидки, а когда они видят, что эти деньги приходят от народа, то поставляют эти «Байрактары» и вовсе бесплатно.

Оппоненты скажут, что Дмитрий Муратов – это вовсе не политик, не журналист и думать таким образом он совершенно не обязан. Но если Нобеля он получил как журналист, то решение, как потратить вырученные средства, Муратов принимал уже как гражданин. 5,5 миллиарда рублей. 5,5 миллиарда рублей – на них можно профинансировать создание партизанской сети, можно закупить оружие, создать схроны, обеспечить российских повстанцев транспортом и конспиративными квартирами. Военкоматы будут пылать по всей России. И не только они. Нужно просто немного мужества и дальновидности. Следует понимать, что необходимо остановить саму причину нестабильности и международной опасности. Саму причину войны – путинский режим. Не топить чувство бессилия перед кремлевской машиной в помощи ее жертвам – будто это решит нашу проблему. Жертвы будут появляться вновь и вновь. И в Буче, и в Ирпене, и в Кременчуге, и в Мариуполе. Украина большая, орудий убийств в России еще очень и очень много. Дело ведь не только в этом частном случае замечательного – я говорю это без какой-либо иронии – человека Дмитрия Муратова. Деньги есть не только у него.

«Спасибо» Путину, недовольные властью и вполне успешные люди сейчас рассеяны по всему свету. Многие из них переживают горе и стыд, многие из них помогают, очень искренне помогают Украине, украинским беженцам. Покупают медикаменты, всевозможную гуманитарную помощь. И они тоже молодцы, как и Муратов. Но только на финансирование реальной уличной оппозиции денег как не было так и нет. По сути – это выученная беспомощность, которой и добивался Путин последний десяток лет своими репрессиями.

Посмотрите на мартиролог Героев Небесной Сотни, павших на Майдане за свободу и независимость Украины. Такого склада люди жгут путинские военкоматы, протыкают колеса автомобилей с Z-символикой и противостоят, как могут военной агрессии. Все ресурсы нашей богатейшей страны принадлежат друзьям Путина: олигархам и чекистам. И передаются по наследству их детям. Кто не с ними – тот в Лондоне или в Дубае. Что хуже, в этом эмигрировавшем кластере есть не только пугливые не верящие в успех, есть циничные люди, которые рассчитывают, что народ – та самая активная молодежь – проломит Кремлевскую стену, а потом они войдут в этот пролом и будут править сами на руинах путинского режима. Могу гарантировать, что так точно не получится. Можно сколько угодно сидеть на берегу в ожидании, когда мимо вас проплывет труп Путина. А он и впрямь проплывет довольно скоро. Но это совершенно не подходящий способ, чтобы получить в свои руки власть и совершенно не подходящий способ, чтобы прекратить эту войну.

Еще не поздно подумать и изменить стратегию: это действительно нужно будущей России. Мы здесь, на телеканале «Утро Февраля» занимаемся этим каждый день. Подписывайтесь на нас. Смотрите наш канал. Вы будете знать всю правду. Оставайтесь с нами, и – до завтра.

Здравствуйте, дорогие друзья. С вами я, Илья Пономарев и «Утро Февраля» – единственный русскоязычный канал, который вещает из центра боевых действий, из столицы Украины.

Война в Украине

Сегодня мы проснулись в шесть часов утра от взрывов. Путинская армия обстреляла Киев современными ракетами, которые могут лететь на расстояние до пяти с половиной тысяч километров.

Первый вопрос от Геннадия Ивановского. Он как раз спрашивает про HIMARS: «Может ли это оружие изменить ситуацию на фронте?»

– Геннадий, конечно, это мощное современное вооружение. С другой стороны, принципиальной разницы между HIMARS и, например, системами «Град», «Ураган», «Смерч», которые находятся на вооружении у российской армии, нет. Разница с HIMARS заключается в основном в их точности. HIMARS могут гораздо лучше целиться, и поэтому меньшим количеством ракет можно достать гораздо больше целей. Российские системы достаточно неточны при стрельбе на большое расстояние, просто тупо не попадают, попасть в цель на дальности в 70 километров они не могут. HIMARS могут. В этом принципиальная разница. Кроме того, поскольку HIMARS стреляют на эти самые семьдесят километров, на этом расстоянии они не уязвимы для так называемой контрбатарейной борьбы, до них не дотягивается российская артиллерия. Одна из основных проблем, которые есть у украинской армии сейчас, – большая артиллерийская диспропорция. На один снаряд украинской артиллерии прилетает десять российских. HIMARS могут подавлять батареи оккупационных и не попадать под ответный огонь.

Следующий вопрос задает Александр Радяч, он отмечает, что «российские пропагандисты много говорят о якобы успешном наступлении на Донбассе. Действительно ли они способны захватить Северодонецк и соседние города? Что это им даст?»

– Северодонецк взят российской армией. Российские пропагандисты любят рассказывать, что в украинской армии все плохо с моралью и, дескать, украинцы сдаются, пьянствуют и употребляют наркотики, – все традиционные обвинения, но на самом деле рассказывают они про себя. Это происходит в массовом порядке в армии так называемых «ДНР», «ЛНР». В украинской армии с этим обстоит все совершенно по-другому, и действительно – это Великая отечественная освободительная война. Если вы посмотрите на карту боевых действий, увидите, как оккупированная зона идет по границам этой реки. И сразу скажу, что перевес, с точки зрения военной техники, боеприпасов с российской стороны очень большой. Но это что называется сражаться не умением, а кровью. Как мы видели и в прошлом, эта же тактика продолжается и сейчас. У украинской армии достаточно простая и очень эффективная в этом смысле стратегия. Они потихонечку, потихонечку отступают, но за каждый метр своей территории Украина заставляет путинскую армию платить огромной-огромной кровью простых солдат, которые были туда пригнаны, в том числе и не по своей воле.

Денис Леденко задает третий вопрос: «Украинские военные совсем недавно смогли подорвать вот этим самые нефтяные вышки, про которые мы говорили, а теперь еще и атакуют остров Змеиный. Как вы оцениваете шансы на успех, и если отобьют остров Змеиный, сможет ли Украина разблокировать порты?»

Ответ: Шансы, безусловно, есть, они достаточно хорошие. Но не очевидные. Флот Украины немногочислен и не идет ни в какое сравнение с российским. Топить отдельные российские корабли украинцы уже научились, Черноморский флот старается близко не подходить к украинским берегам, но высадить десант Украине на этом острове фактически нечем. Героические попытки взять Змеиный продолжаются, скорее всего, будут продолжаться и дальше, потому что контроль над Змеиным должен дать возможность везти конвои с зерном, возобновить экспорт из Украины, что очень важно для украинской экономики. Это задача, которая очень важна и для всего мира. Там есть еще одна проблема, про которую мало говорят, – мины в Черном море. Обе стороны поставили их довольно много в первые дни войны. Совершенно непонятно, каким образом вести разминирование. Эта реальная проблема будет напрямую влиять на безопасность судоходства, поэтому ответ на ваш вопрос «Приведет ли это к разблокированию портов?», к сожалению, не знаю, но во-всяком случае это будет серьезный шаг в нужную сторону.

Россия и НАТО

Тема номер два – международная. В понедельник Литва заявила о прекращении железнодорожного транзита подсанкционных грузов в Калининградскую область. Губернатор области Антон Алиханов сообщил, что этот запрет коснется почти половины грузов, которые доставляются в регион транзитом. В число запрещенных товаров попали нефть, нефтепродукты, уголь, металлы, строительные материалы. Конечно, Россия грозит ответными мерами.

Первый вопрос на эту тему задает Дмитрий Гердт: «В Москве, – пишет он, – делают грозные заявления, что начинает казаться неизбежной Третья мировая война. Если Россия попытается пробить военным путем сухопутный коридор в Калининград, то все НАТО, включая США, должно будет включиться в войну, насколько это реальный вариант? Если Россия нападет на эту страну, НАТО ведь будет защищать эту страну?»

– Не так давно я говорил, что мне кажется очень вероятным сценарий витка конфронтации между Россией и НАТО именно там, в так называемом Сувалкском коридоре. Железная дорога проходит через территорию Литвы. Очень просто в этой ситуации устроить провокацию. Не вторжение вовсе: конфликт, блокада, всех обвинить – ровно то, что мы сейчас наблюдаем и слышим в исполнении Кремля. Если НАТО признает, что это нападение – надо задействовать пятую статью. Задействовать пятую статью – это конфронтация межу НАТО и ядерной державой Российская Федерация со всеми вытекающими последствиями, вплоть до применения ядерного оружия. Почему я считал этот сценарий вероятным уже тогда? Потому что я был и сейчас уверен в том, что пять лет назад, три года назад, если бы это произошло, то какая-нибудь Германия наложила бы вето на любые операции Североатлантического блока, высказала бы очередную озабоченность и так далее, но пятая статья НАТО в этой ситуации не сработала бы. Сейчас известно, что в НАТО существуют, как у любой военной организации, как у любого Генерального штаба, военные планы и план вероятной конфронтации с Россией в конвенциональном, неядерном режиме, подразумевает возможность оккупации со стороны Российской Федерации всех трех стран Балтии – Эстонии, Латвии, Литвы. На этой неделе в очередной раз об этом говорило руководство Эстонии – о том, что они знают и понимают, что подобные планы существуют. Поэтому они подчеркивали, они помогают Украине для того, чтобы этого не произошло, считая что Украина сейчас защищает весь блок НАТО.

Литва все время говорит о том, что Североатлантический альянс придет на ее защиту и встанет стеной, и пятая статья заработает, тем не менее Литва вернулась к модели призывной армии, увеличила численность своих Вооруженных сил. На данный момент они составляют около 30 тысяч человек.

Путин не случайно так долго разговаривал с господином Лукашенко. Думаю, что российский президент понимает, что Беларусь сейчас втянуть в войну с Украиной очень сложно. Лукашенко имеет все основания опасаться, что его собственная армия может повернуть штыки и вместо направления на Киев пойти на Минск. А с Литвой эта ситуация не так очевидна.

Следующий вопрос задает Роман Карелин: «Какие варианты у России в конфликте с Литвой? Могут ли эти страны договориться о деэскалации? Может ли Россия снабжать Калининградскую область по морю и воздуху?»

– Думаю, что снабжать она, безусловно, может, вопрос – в каком количестве. У России нет достаточного количества морских судов, объем транзита, который шел в Калининград, слишком велик. Голода там не будет, но работа промышленности будет под большим вопросом. Это значимые финансовые потери, которые никак не закрыть.

Литва стоит на достаточно твердых юридических позициях, полностью соответствующих позиции Евросоюза. И в эту тему наш следующий вопрос, который задает Константин Шевелев, спрашивающий: «В Литве согласовали блокаду с Европой, но зачем они идут по такому пути? Разве это не они сами нагнетают ситуацию в этом случае?»

Ответ: Константин, мы можем, конечно же, говорить, что сами нагнетают ситуацию, но это примерно тот же разговор про девушку в мини-юбке, которая идет по улице и в некоторым смысле нагнетает ситуацию. Приняли санкции, в этих санкциях очень четко прописано, что они распространяются в том числе на режим транзита. Все страны Балтии любят подчеркивать, что, в отличие от некоторых стран, которые недисциплинированные, не исполняют общие ввропейские решения, прежде всего показывая пальцами на разных западных европейцев и немцев, и французов, и итальянцев. Восточноевропейские страны стараются занимать другую позицию. Если в НАТО договорились тратить 2% на оборону – тратим 2% на оборону. Если договорились, что никакого подобного транзита не будет, значит, его и не будет. И это позиция, мне лично, она очень понятна, и я считаю ее абсолютно правильной. Для задачи победы над Путиным и защиты Украины от агрессии – общий сценарий и тон конфронтации верный, потому что на данный момент НАТО пребывает все время в пограничной зоне. Совершено очевидно, что нападение Путина на Украину: он же официально говорил, что нападает из-за НАТО – это конфликт России с НАТО. Тем не менее западные страны говорят: «Это конфликт Украины. Мы помогаем деньгами, беженцев принимаем, но это не наша война – это конфликт Украины». Если Путин перейдет этот рубикон в районе реки Неман, на этой неделе 24-го числа мы отмечали очередную годовщину нападения Наполеона на Россию, как раз эту самую реку Наполеон переходил, только в другом направлении – нападение Наполеона началось рядом с тогдашним Ковно, теперь Каунасом. Он вторгся с территории современной Польши на территорию современной Литвы. Может, сейчас этот исторический круг замкнется, и Россия, действуя через белорусов, перейдет эту реку обратно. Судьба Наполеона — это то, что будет ожидать и Путина. Хотя для Путина такое сравнения является большим комплиментом.

Украина в ЕС

Поговорим еще об одном важнейшем событии, которое произошло на этой неделе: евроинтеграция. Эта неделя для Украины стала исторической, в Брюсселе прошел саммит, на котором страна официально получила статус кандидата в ЕС. Решение, которое еще совсем недавно было абсолютно немыслимым, фантастическим, о котором нельзя было даже мечтать. Но всего лишь через четыре месяца от начала этой войны невозможное стало возможным. Все 27 членов Евросоюза поддержали такое решение.

Чтобы стать полноправным членом европейской семьи, Украина должна выполнить семь шагов. Завершить судебную реформу, усилить борьбу с коррупцией, ввести антиолигархический закон. В Украине на эту тему огромное количество шуток, все вспоминают старый анекдот про еврея, который поднимался на гору за заповедями и, вернувшись оттуда, сказал остальным, у меня для вас две новости – хорошая и плохая. Хорошая в том, что мы сторговались на десяти, плохая – прелюбодеяние осталось. Украинцы смеялись, что сторговались на семи условиях, но борьба с коррупцией остается центральным требованием и будет очень правильно, если это условие будет выполнено. Вице-премьер по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины Ольга Стефанишина уверена, что Украине удастся это сделать до конца 2022 года.

Первый вопрос в этом блоке задает Андрей Коваленко. Он говорит, что «в европейской прессе звучат пессимистические заявления, для Украины статус кандидата всего лишь приманка и по сути ничего не дает. Так ли это? Насколько это на самом деле приближает Украину к Евросоюзу и когда страну могут полноценно взять в Евросоюз?»

– Действительно, топтаться в статусе кандидата можно достаточно долго. Турция статус кандидата получила в 1999 году, и пока ничего не произошло. Но есть и обратные примеры стран, которые прошли этот пусть очень-очень быстро. Здесь важны несколько факторов. Во-первых, есть фактор общественного мнения. Все политики в условиях демократии прислушиваются, что говорят их граждане. Уровень поддержки Украины – более 2/3 европейцев считают, что это был правильным решением. Эти цифры меняются от страны к стране, но, тем не менее, общественное мнение на стороне Украины. Это очень важное условие. Второй важный фактор – позиция элит. Элиты смотрят на состояние экономики. Сейчас в Европейском союзе главный реципиент финансовой помощи – это Польша. Но если появится Украина, то это будет очень большой реципиент финансовой помощи Евросоюза, которая направляется на то, чтобы выравнять экономический потенциал стран, выравнять инфраструктуру стран и так далее. Сейчас мало кто сомневается, что так называемый План Маршалла после окончания войны будет реализован. В Украину придут огромные деньги за счет репараций из России. Те золотовалютные резервы, которые арестованы на Западе, сейчас идет речь о цифре около четырехстах миллиардах долларов, эти деньги, возможно, придут в Украину и будут направлены на восстановление страны, на модернизацию ее экономического и промышленного потенциала. Даже если половину раскрадут, то это очень-очень много денег, и в значительной степени – это решение того самого вопроса на международных экономических трансфертах.

Третий вопрос, с моей точки зрения, выглядит самым серьезным препятствием на вступление Украины в Евросоюз – это особенности политического устройства ЕС. Дело в том, что голоса каждой страны, вес каждой страны – это пропорция к ее населению. Украина – это одна из самых крупных стран Европы с точки зрения населения. И европейцы хорошо видят, какой вес приобрела Восточная Европа, когда поляки вступили в Евросоюз. Это изменение политического баланса для немцев и французов, это серьезное снижение их статуса, их веса в Европе. И политики этих стран будут стараться если не притормозить, то ввести все в наиболее самое управляемое для себя русло. На мой взгляд, это один из самых важных факторов, который нельзя игнорировать.

Следующий вопрос задает Валерия Гришина, она спрашивает: «Является ли предоставление Украине статуса кандидата политическим сигналом России о том, что теперь Украина их полноценный союзник и на растерзание ее не отдадут ни в коем случае? Может ли теперь Украина рассчитывать на безоговорочную поддержку Европы?»

– Мне кажется, такая поддержка уже существует, и этот статус скорее следствие этой поддержки. Позиция относительно вступления в Евросоюз в Кремле несколько раз менялась. На Питерском форуме Путину задали этот же вопрос, он ответил: «А нам-то что? Пусть вступают. Мы против НАТО, а против Европы мы ничего такого не имеем». Я верю, что и Россия вступит в Евросоюз. Россия, освободившаяся от путинизма.

Следующий вопрос задает Ирина Анафьева. Спрашивает: «Верю ли я, что спустя несколько десятков лет, после смены власти в России, демократизации и реформ в стране в Евросоюз примут и Россию? Может ли Москва последовать когда-нибудь примеру Киева?»

Ответ: Я не то что верю, я абсолютно в этом убежден. Границы – это дело прошлого. То, что сейчас имеет значение, – это интеллектуальный потенциал страны, технологический, производственный потенциал. И я уверен, что оно так и произойдет на 146%.

Протесты в России

Мы двигаемся дальше, и у нас есть еще одна тема, которая была знаковой на этой неделе, – это тема народного сопротивления в России.

Поздравление с 50-летием полетов в космос с небольшим опозданием прилетело к Валентине Терешковой. Под Ярославлем почти дотла сгорел Дом-музей летчицы. По информации пожарных, возгорание началось в подполье деревянного дома, а затем огонь распространился и на основное помещение. Следствие считает, и правильно считает, у нас есть на эту тему вся информация, что это мог быть поджог. Напомню, что Валентина Терешкова – это не только первая женщина-космонавт. Но и депутат Госдумы, которая формально первая выступила за поправки в Конституцию и обнуление сроков президента Российской Федерации. Не говорю о том, что она поддерживала все другие инициативы власти, в том числе и аннексию Крыма. Наши ярославские друзья, которые совершили эту акцию, так и сказали: они очень уважают Валентину Ивановну, гордятся ее подвигом, тем не менее презирают ее политическую позицию.

Людмила Воронецкая задает вопрос о том, «что все чаше появляются сообщения о подрывах коллоборантов на оккупированных территориях. Приведет ли это к ситуации, когда желающих сотрудничать с российскими войсками не будет в принципе?»

– Мы очень надеемся на это. Коллаборационизм отвратителен, и ни в одной стране не любят предателей. Их всегда презирают. Вспомним процесс очищения, который происходил во Франции после освобождения страны от гитлеровских захватчиков в 1945 году. Украинцы борются со своими коллоборантами так же, как во Франции с ними боролось Французское Сопротивление. Все понимают, что оккупация – это ненадолго, все это изменится. Уровень партизанской борьбы на оккупированных территориях очень высок, и это прекрасный пример, который украинцы показывают россиянам. Он очень и очень важен.

Второй вопрос в этой рубрике задает Юрий Волошин: «Россия постоянно хвалится своей мощной ПВО, мол, мы можем проигрывать в других родах войск, но ПВО и ракеты – наши сильные стороны. Теперь же мы видим, что российские ракеты над Украиной сбивают, а ПВО не работает. Стоит ли следить за боевыми действиями ради собственной безопасности жителям приграничных регионов – Ростовской области Воронежской, Курской, Брянской и Белгородской?»

– Насчет безопасности, безусловно, следить стоит. Не стоит бояться того, что происходит в Украине, потому что украинская армия не собирается вторгаться в Россию, и какие атаки происходят – происходят исключительно по объектам военного значения. Никто не бомбит города. Я ни разу ни у кого из украинских военных начальников не слышал желания переходить в наступление и переносить войну на территорию России. Но дело в том, что я считаю – это произойдет само собой, и эту войну будут переносить не украинцы. Эту войну будут переносить россияне. На данный момент в Украине несколько тысяч россиян сражаются на украинской стороне против путинизма. Они хотят, чтобы страна стала свободной и чтобы этот морок развеялся, как дым. Вы задаете вопрос про пресловутая ПВО и Новошахтинск – почему она не сработала. Потому не сработала, что этот беспилотник летел не с территории Украины.

Спрашивает Александр Климов: «Ситуация в России ухудшается, побед на фронте нет, экономическая ситуация стагнирует, люди массово теряют работу из-за ухода иностранных компаний. Почему в России нет протестов? Стоит ли их ждать осенью, когда люди вернутся из отпусков?»

– Думаю, протесты рано или поздно возникнут. Россияне очень устали от бессмысленных протестов. Желающих сейчас выйти, получить дубинкой по голове и отъехать в места не столь отдаленные – очень немного. Есть люди, которых можно бесконечно уважать, диссиденты, их поведение нельзя назвать типичным для простого человека. Люди хотят выходить, когда понимают, что будет результат от того, что они вышли. Когда они будут демонстрировать силу, а не слабость. На этой неделе было четыре нападения на военкоматы в разных регионах России. Люди будут выходить тогда, когда им будет не просто плохо жить, а когда они будут понимать, что от этого действия их жизнь изменится к лучшему.

Здравствуйте, дорогие друзья, с вами Илья Пономарев. Сегодняшние вопросы сгруппированы в четыре больших блока, начнем с главного события недели в Российской Федерации – ПМЭФ (Петербургского международного экономического форума). Он прошел на этой неделе, был юбилейным, в сети его прозвали «Слетом элит на фоне войны». В отличие от предыдущих, на мероприятие не приехали лидеры демократического мира. Вместо Меркель и даже вместо Си Цзиньпина был «Талибан», который запрещен в Российской Федерации.

На форуме не обошлось и без представителей непризнанной республики так называемой «ДНР». Это был самый органичный комплект к талибам. Саммит посетил глава временно оккупированных территорий Донецкой области – Денис Пушилин. Говорил о выходе на территориальные границы и грядущем присоединении Донбасса к России.

Первый вопрос от Анастасии Гальцевой: «Речь Путина анонсировали как объявление нового мирового порядка, – спрашивает Анастасия, – оказалось, что это набор страшилок и пояснений, почему Запад сам виноват во всем происходящем. На кого рассчитаны такие заявления, ищет ли Путин диалог с Западом, надеется ли он о чем-то с ним договориться?»

Отвечаю: «Путин уже ни о чем и ни с кем договориться не может, не сможет и не хочет. Но пытается оставить себе какое-то окно на будущее. Если все-таки какое-то военное наступление будет успешным, на чем-то можно будет стабилизироваться. Путин очень консервативный. Он считает, что если что-то сработало в прошлом, то обязательно будет срабатывать и в будущем. В прошлом уже дважды срабатывала история заключения Минских соглашений – так почему этого не может произойти и в дальнейшем? Почему не могут быть новые Минские соглашения в 2022 году? Но для этого ему нужно зафиксировать что-то, что было бы достаточной победой с точки зрения россиян. Мне кажется единственно вероятный для него сценарий, если он сможет захватить Луганскую и Донецкую области, он про это и говорил на форуме. Мы, дескать, не идем вперед, не очень-то и хотелось, мы бережем силы, бережем жизни – это, конечно, абсолютно не соответствует действительности, просто не могут, потому не идут вперед. Правда заключается в том, что в Луганской области всю эту неделю шли вязкие, тяжелые и практически равновесные бои. Где-то российская армия чуть-чуть продвигалась вперед, где-то отвоевывала территорию армия украинская. У украинской армии был большой военный успех – ей удалось уничтожить главный запас артиллерийских вооружений, который был размещен на территории завода Красный Луч в Луганской области. Об этом мы поговорим еще чуть-чуть дальше».

Роман Гулевич задает следующий вопрос: «Путин прогнозирует Европе кризис и развал, сам же провоцирует этот кризис энергоресурсами, зерном, беженцами и так далее. При этом Европа не имеет радикальной позиции по Украине, там многие готовы к компромиссам. Почему больше всего помощи оказали Соединенные Штаты, но получается, что Путин мстит скорее Европе?»

– На самом деле ответ очень простой: Путин мстит тем, до кого он может дотянуться. Это стандартное поведение любого хулигана – мочи слабых. До США дотянуться из Кремля очень сложно, тем более что уровень какой-то экономической взаимозависимости маленький. Хотя и у Америки тоже есть вещи, которые являются достаточно чувствительными, американцы до сих пор являются потребителями российского титана, российского урана, ряда другой продукции, но все-таки это скорее исключения, которые подтверждают правила. В Европе – главный рынок европейских нефти и нефтепродуктов. Как вы знаете, сейчас введено эмбарго, Силуанов на этом же форуме говорил, что эмбарго вообще ничего не значит, это не важно, будет не болезненно, мы чуть-чуть потеряем, но за счет цен все восстановится. Это чистой воды неправда. Те поставки, которые ведутся в Европу, – половина общей сложности экспорта Российской Федерации. Его потеря, даже с учетом того, что маленький хвостик все же не будет потерян – это те поставки, которые идут в Венгрию и на которые наложен дополнительный мораторий, – это около 10% всех поставок в Европу. Переориентировать этот поток невозможно. Ни Китай, ни Индия, ни другие страны с физической, с логистической точки зрения не способны принять это. Потому что в Китай нужно везти по железной дороге, ее пропускная способность ограничена. В Индию нужно везти танкерами – этих танкеров тоже недостаточно. Поэтому потери бюджета будут очень большие, но они случатся не в этом году, а в следующем. В этом году еще будет действовать инерция поставок этого года. Конечно, в этой ситуации успеть поставить Европу на колени до нового года – принципиально важная задача. Потому что если это случится, то, глядишь, и эмбарго не вступит в силу, и компромиссы какие-то найдутся, как это уже бывало с поставками газа. Россия теряет для себя важнейший энергетический рынок. Тем более он не вернется и позже – там же будет внедряться альтернативная энергетика, «зеленая энергетика». То есть это рынок, который потерян окончательно.

Следующий вопрос про форум и то, что он стал разочарованием: «Раньше в Питер приезжали гости со всего мира, а теперь только делегации из «ДНР» и «Талибана». Как это повлияет на престиж России и на ее экономику?»

– Мне кажется, уже ничего не может повлиять на престиж России после ее нападения на Украину. С 2014 года этот престиж стремительно катится по наклонной. А вот что касается экономики, то, это конечно, вопрос серьезный. Сам по себе форум уже давно не влиял ни на что – скорее был ярмаркой тщеславия. Когда-то этот форум был начат Сергеем Михайловичем Мироновым, спикером Совета Федерации. Потом у господина Миронова этот форум отобрал Герман Оскарович Греф и Путину продал эту историю как «Мы сделаем свой Давос». Понятно, что последние годы это все сокращалось, сокращалось, сокращалось, и сейчас это фактически завершилось.

Второй блок вопросов касается визита Шольца, Макрона и Драги в Киев. Они приехали в четверг, к ним присоединился глава Румынии Клаус Йоханнис. На следующий день после их визита в Киев прибыл премьер Великобритании Борис Джонсон. Мировые лидеры посетили разрушенный Ирпень. Помните, Путин в своем выступлении на Питерском форуме сказал, что не хочет превращать Украину в Сталинград, захватывать разрушенные города и так далее, но вот Ирпень – как раз тот город, который был разрушен российской армией. Поэтому президент Франции Макрон не просто выразил уважение героизму украинцев, но и заявил, что Украина должна быть способной и дальше сопротивляться и одерживать преимущество на поле боя.

Вопрос Дениса Шелуденко: «Политологи пугали, что якобы европейские лидеры будут склонять Украину к капитуляции или как минимум к невидимому миру. Но об этом вообще никто не сказал. Такую информацию могут скрывать от общественности?»

– Денис, конечно, могут. Это же политика, и никто не заинтересован, чтобы громко и публично объявлять невыгодную информацию. Поэтому да, я уверен, что подобный разговор в кулуарах был. Но я уверен, что это не происходит в таком виде: «Если вы, товарищ Зеленский позвоните Владимиру Владимировичу и капитулируете, то мы вам каких-то печенек и варенья за это насыпем». Это все говорится между строк, и я думаю, что ни у кого в Киеве нет никаких иллюзий, что это то, что Западная Европа действительно хочет – это же не их территория. И чем скорее произойдет какая-то нормализация с Россией, тем скорее можно перевести дух и если не возвращаться к business as usual, то, по-крайней мере, снизить градус конфронтации. Там точно этой перспективе порадуются, но здесь крупнейшим сдерживающим фактором являются граждане Евросоюза. Опять-таки, в отличие от Владимира Путина, европейские лидеры, вообще западные политики, они зависят от своих избирателей. И пока избиратель твердо настроен поддерживать Украину, а цифры поддержки жесткой политики в отношении Москвы и максимальной помощи Киеву – эти цифры превышают 70% практически во всех странах западного мира – вот пока такая ситуация сохраняется, то и политики будут стоять на достаточно твердых позициях. И они прекрасно понимают, что какие-то компромиссные вещи будут непопулярны. Даже Шольц говорил про поставки вооружений в Украину. Кстати, хочу сказать, что очень благодарен группе волонтеров, которые работают сейчас в Германии и помогают украинским беженцам. Во Франкфурте их координирует мой родной сын, он выступил с инициативой написать публичное письмо господину Шольцу к этому самому визиту. Это письмо за два дня набрало более 15 тысяч подписей, стало одной из самых подписываемых петиций на портале change.org и было передано Шольцу в ходе его визита. Очень надеемся на то, что призывы не просто покидать Украину, а дать оружие и помочь военным путем найдет какой-то отклик у немецкого руководства.

Перейдем к следующему вопросу, он напрямую связан с тем, что мы сейчас обсуждали: «Украине пообещали перспективу вступить в Евросоюз. На какие сроки теперь можно ориентироваться, не обманут ли Киев, заставляя ждать много-много лет?»

– Внешняя политика – дело крайне циничное. Обмануть могут легко. Статус кандидата, о котором сейчас говорится, никого ни к чему не обязывает. Десятилетия Турция топчется в этом самом предбаннике и никуда не вступает. С тем же самым НАТО – вопрос. Украине все время выдвигаются какие-то все новые и новые требования для того, чтобы вступить в Североатлантический альянс, а Швеция и Финляндия только сказали и им прямо сразу ответили: конечно-конечно, мы вас примем. Тем не менее сам факт того, что Украине дадут официальный статус кандидата, дорогого стоит. Потому что официальный статус – это официальная процедура, официальные требования. И пока то, что звучало из этих требований, они не какие-то фантастические, которые Украина не могла бы выполнить. И самое важное, что они измеримы. Было сказано, что сделайте вот это, вот это – и путь будет открыт. Дальше все будет в руках самих украинцев и украинского руководства. Я думаю, что Украина будет членом ЕС, хотя сказать, что это будет завтра или даже через год, – наверняка нет, наверняка этого не случится до окончания войны, до деоккупации украинских территорий, но можно всех призывать приезжать в Украину, покупать здесь недвижимость, вкладывать деньги, особенно сейчас во время войны все еще дешево, и через какое-то количество времени это все будет частью Европейского союза.

Следующий вопрос: «Официально было заявлено о новых санкциях, новых поставках вооружения. Означает ли это, что Европа изменит свой миролюбивый подход к конфликту? Станет ли она больше помогать Украине?»

– Если говорить объективно, я не думаю, что она будет помогать больше, скорее всего, она будет помогать меньше, потому что более жесткие санкции уже пройдены. Но это такая бюрократическая машина, такой каток, который разгоняется. И какие-то вещи, о которых мы уже договорились, но еще не получили – они наконец придут. Потому что там большое количество соглашений, которые предусматривают большой срок реализации. Те же самые немцы все время говорят, и, насколько мне известно, это не беспочвенные утверждения, «мы бы, может, и поставили оружие прямо здесь и сейчас, но у нас просто нет его». Нет достаточного количества систем ПВО, нет достаточного количества боеспособных танков – их надо производить для того, чтобы поставлять, но это занимает время. Понятно, что тут тоже есть элемент лукавства и желание отпетлять, но еще раз скажу, доля истины в этом есть. Потому что европейцы, и немцы в частности, не знаю, сколько времени жили себе под американским военным зонтиком. Если у восточных европейцев оставались старые советские запасы, которые стали им ненужны из-за того, что они перешли на стандарт НАТО и, соответственно, они могут этим оружием делиться, у немцев ничего подобного нет. Это не единственная причина, но она тоже имеет место быть.

Что касается санкций – придумать санкции, сопоставимые по своему масштабу нефтяному эмбарго, уже трудно. Но, думаю, что рано и поздно Европа дойдет еще и до отказа от российского газа. Но по воздействию на бюджет Российской Федерации отказ от нефти – это гораздо больше и гораздо больнее. Я бы сказал, что гораздо большим вопросом является не наращивание этих самых санкций, а их добросовестное исполнение. Потому что по той же самой нефти работают схемы, когда российская нефть в Балтийском море переливается из танкера в танкер, смешивается несколько сортов и потом говорится: это латвийская нефть. Откуда у Латвии нефть? Там не производится, не добывается нефть. Но вот у нас тут латвийская нефть, а вот латвийская нефть, она уже не под санкциями. Такое двуличие должно пресекаться. И, кроме того, я считаю очень важным – это мало людей отметило в связи с визитом европейских лидеров – господин Зеленский в разговоре с ними сказал: вот наш подход к персональным санкциям. И передал им материалы группы Ермака – Макфола – это та группа, которая действует между Украиной и Соединенными Штатами и в которой вырабатывается основной рамочный подход к санкционной политике. Основные дебаты, которые велись в этой группе, заключались в том, допустимо ли снятие персональных санкций в обмен на то, чтобы люди, которые попадали под санкции, сделали что-то, что от них требуют. Конкретная страна – Соединенные Штаты, Великобритания, Евросоюз, Австралия – говорит: «Товарищ Иванов, мы не хотим, чтобы вы к нам приезжали. Но если вы сделаете то-то, то-то и то-то, тогда приезжайте, ведите тут бизнес и так далее». Нежелание страны принимать товарища Иванова на ее территории – это ее суверенное право. Каждая страна решает, кого она пускает, а кого – нет. В этом смысл санкций. То есть говорится конкретному олигарху: «Дорогой олигарх, давай ты поделишься. Заработал ты там что-то праведным или неправедным путем, мы не знаем, но у нас есть какие-то сомнения в этом смысле, ты слишком близко с российской властью был, поэтому, давай, ты поделишься своими деньгами с Украиной, потому что им сейчас надо. Восстанавливаться надо, вооружение надо покупать. Почему мы, западные налогоплательщики делимся с Украиной, а ты, российский олигарх и гражданин страны-агрессора этого не делаешь?» На мой взгляд, это абсолютно нормальный разумный разговор. Выполнил все что требовалось, может выйти в этой ситуации из-под санкций. Или государственный чиновник, который сейчас работает в правительстве. Попал под санкции. Ему говорят:«Давай, внятно и громко осуди эту войну, скажи, что ты против Путина, увольняйся с работы и расскажи, все что ты знаешь про эту систему власти». Если ты был чиновником – у тебя заведомо есть много интересной информации, которая может помочь остановить эту агрессию, эту войну. Сделал – и пожалуйста, гуляй смело, никаких тебе санкций. Это важная тема, такие тезисы были приняты группой Ермака – Макфола, и Зеленский уже передал это европейцам как официальную позицию Украины. Я считаю это очень важным шагом вперед. Потому что, если те люди, которые попали под санкции, будут понимать, какой у них есть выход из-под этих санкций, я считаю, что это будет, безусловно, полезно.

Двигаемся дальше, наша третья тема – народное сопротивление войне, которое растет в России. На этой неделе произошло выступление бывшего футболиста и капитана сборной России Игоря Денисова, который достаточно решительно осудил войну в Украине. Экс-игрок «Зенита», а это особо важно, ведь «Зенит» – это же питерский клуб, газпромовский, путинский клуб, за который болеет Путин, – поддержал отстранение российского футбола от международных соревнований. Сам футболист это сделал, и, более того, обратился к Владимиру Путину.

Вопрос Елены Константиновской про демарш футболистов: «Он явно набирает обороты, и футбол как самый популярный и политизированный вид спорта может оказать серьезное влияние на общественные антивоенные настроения. Футбольные фанаты никогда не признавали каких-то псевдоавторитетов, узурпаторов, и могут ли они стать ядром для будущего протеста?

– С моей точки зрения, это действительно так. Среди футбольных фанатов есть люди и правых, и левых взглядов. Есть люди, лояльные к власти и нелояльные к власти. Есть отдельные клубы, которые настроены очень оппозиционно, очень активно, есть те, которые, наоборот, настроены провластно. Большинство фан-клубов российских стоят на имперских позициях, но есть несколько очень влиятельных, не буду здесь в эфире их называть во избежания проблем, хотя спецслужбы и так про это знают, но не будем привлекать к этому дополнительное внимание, которые настроены весьма и весьма оппозиционно по отношению к Кремлю и по отношению к этой войне. А учитывая то, что сейчас российских футболистов фактически перестали пускать на международные соревнования, для фанатов это реальная конкретная проблема. Они теряют возможность ходить на матчи топовых международных команд, и российский футбол начинает деградировать. И все что с этим связано. Поэтому я считаю, что это среда, из которой выйдет большое количество протестующих, но с одним важным нюансом. Из этой среды точно не будут выходить те люди, которые с шариками, с цветочками вышли, как интеллигентные люди, попротестовали и стройными рядами пошли в кутузку. Вы прекрасно помните протесты фанатов на Манежной площади, которые были одним из самых массовых побоищ в центре Москвы за все постсоветские годы. Думаю, что и в данном случае, когда фанаты включатся – это будет достаточно серьезно.

Двигаемся дальше, прошу вывести на экран фотографию, на которой показаны двое мобилизованных. Один из «ЛНР», другой из «ДНР». Это фотография, которую нам прислали воины из легиона «Свободная Россия». В общем, с одной стороны понятно, что война, поэтому в ней люди периодически попадают в плен, но в данном случае крайне интересен именно тот, кто их взял в плен. Легион «Свободная Россия» – это россияне, которые перешли на сторону Украины.Русские взяли в плен русских, а учитывая, что это бойцы «ЛНР», «ДНР», то правильнее сказать, что русские взяли в плен украинцев. Но только русские, которые воюют на стороне Украины взяли в плен украинцев, которые воюют на стороне России. Причем, если заглянуть в менее патриотичные издания, чем официальная пропаганда, то, кроме букв «Z» и «V», мы встречаем латинскую букву «L». Я считаю, что российской элите нужны вилы в задницу для того, чтобы она что-то сделала – никакого верхушечного переворота без этого не произойдет. Поджог военкомата, нападение на полицейскую машину – считаю, что подобные вещи гораздо более эффективно приближают конец путинского режима, чем многие санкции. И в этом смысле я могу приветствовать действия легиона «Свобода России».

Вопрос от Кирилла Юлдашева: «Война против Украины расколола российское общество. Люди настолько не понимают друг друга, что налицо уже определенный мировоззренческий конфликт. Может ли начаться гражданская война или это все страшилки пропагандистов, что если не Путин, то Россия развалится?»

– Кирилл, думаю, что в тезисе «Что если не Путин, то Россия развалится» есть полуправда. Если не будет Путина, то Российская Федерация в том виде, в котором мы ее знаем сейчас, закончится. И в этом смысле Вячеслав Володин, который впервые этот тезис произнес, абсолютно прав. Он хорошо знает эту систему изнутри. Однако это не означает, что исчезнет страна Россия. Она не улетит на Марс, она не распадется на миллион сто тысяч маленьких осколков. Может, какие-то национальные республики скажут, что их все это достало и они хотят жить отдельно, но, безусловно, основная Россия останется такой, какая она есть. Скорее всего, нужно будет вот этот позор смывать и тем, что искать какое-то другое имя. Ну будет Российская Республика не Российская Федерация. Ничего страшного в этом смысле не произойдет. Относительно гражданской войны – я лично воспринимаю в значительной степени то, что сейчас уже происходит как гражданскую войну. Простите меня украинские товарищи, когда в Украине кто-то говорит, что на Донбассе идет гражданская война, все делают стойку и говорят: «Нет никакой гражданской войны, это чистая агрессия». Да – это, безусловно, чистая агрессия, но я говорю с точки зрения самого Путина. Он посылает людей, солдат российской армии в Украину для того, чтобы «освободить один с русскими народ» – именно же это является его аргументом. Я не верю в то, что украинцы и русские – один народ. Это, безусловно, родственные народы, очень близкие друг к другу, с одним корнем, который восходит еще к временам Киевской Руси, но это разные народы. У них разный язык, у них есть разные культурные особенности. И все прочее. Русские солдаты идут в Украину считая, что мы один народ. А если они идут сюда считая, что мы один народ, – это означает, что, с их точки зрения, они участвуют в гражданской войне. И в этом смысле гражданская война в Россию уже пришла. Она уже там. И это не новость – это только вопрос времени, когда эта гражданская война вернется в саму Россию и придет в город-герой Москву. Я считаю, что это абсолютно неотвратимая перспектива. И мы сейчас уже видим, как события в России нарастают. Вот, например, на прошедшей неделе война пришла в село Зайвище. На юге Брянской области, рядом с городом Клинцы. Вот вы видите сейчас кадры на наших экранах, пожар в военной части. Кто-то говорит, что это прилетела украинская ракета, по нашей информации, там был вертолетный налет, но это все уже происходит на территории Российской Федерации. Там выгребают мусор, латают кровлю и заборы. То, что делалось раньше только в Украине после российский снарядов и бомб. Власти обещали помочь, но пока этим занимаются местные жители. Кстати, местные жители и не верят в то, что это сделали украинцы и обвиняют в случившемся самих российских военных, которые, как всегда, все украли, а потом решили списать это на украинскую атаку. На самом деле это очень много говорит о настроении в Российской Федерации. О уровне доверия к этой власти.

Двигаемся дальше. У нас несколько коротких вопросов и короткие ответы на них.

Виктор Перельман задает вопрос про обстрел в городе Клинцы в Брянской области: «Российские города страдают все чаще, а Украина получает все больше дальнобойного оружия и реактивных систем залпового огня, которые (например, американская система HIMARS) могут стрелять на дальность от 70 до 300 километров. Получается, что с максимальной дальнобойностью они могут достать и до Орла, и до Курска, и до Воронежа, а может быть, даже до Тулы. Из Одесской области можно дотянуться до Севастополя, а из Запорожской можно дотянуться до Крымского моста. Так насколько велика вероятность, что Украина нанесет удары по глубокому российскому тылу?»

– Это важный вопрос. Я считаю, что в Украине нет настроения идти в Россию. Общество настроено освободить территорию своей страны. Я бы даже сказал, что, может быть, в каких-то вопросах и стоило про это задуматься, но нет. Такой позиции нет. Вот отдельные военные объекты, которые находятся непосредственно на границе, – это на данный момент максимум. Крымский мост вызывает у многих агрессивные чувства, потому что для многих украинцев — это символ агрессии, символ аннексии Крыма. Я очень часто говорю про это в эфире украинских каналов: «Ребята, не трогайте Крымский мост. Если он сам не упадет, он же нам достанется». Для военных задач, связанных с Крымом, он мало значит. Путин уйдет, а мост останется и еще принесет много разной пользы Украине и украинцам.

Вопрос Раисы Максимовой из социальной сферы: «Согласно статистике получается, что в России сейчас каждый седьмой житель оказался за чертой бедности. Бедность благодаря этой войне выросла практически в два раза. Вопрос заключается в том, что на фоне снижения средней зарплаты и увеличения бедности с 8,5% до 14% какой соответственно будет результат? Как взаимосвязан уровень бедности и уровень поддержки Владимира Путина? Будет ли означать, что такое катастрофическое обнищание населения приведет к политическим изменениям?

– Знаете, я считаю, что самая перспективная среда с точки зрения протеста – это люди, которые наиболее обижены, которые больше других страдают от этой войны, и это не городские либералы. У них всегда есть возможность уехать, есть какой-то запас подкожного жира, им некомфортно ужасно от того что происходит, и я всем, безусловно, очень сочувствую. Но именно бедные, особенно, те, кто живет в малых городах и селах, страдают больше.

Последний вопрос задает Николай Рожин: «Россия пытается переориентироваться в своих связях на азиатские страны часть из них поддержала санкции, но часть готова торговать с Россией. Насколько это успешная идея и можно ли полностью для России заменить Европу Азией».

– Я думаю, что правильная ситуация – это та ситуация, в которой есть баланс. И когда есть баланс между Востоком и Западом, то страна развивается гармонично. Что-то она экспортирует и импортирует из Китая. Что-то она экспортирует и импортирует из Европы. Что-то она экспортирует и импортирует из Турции. Когда начинается развитие одностороннее – это всегда плохо. Потому что даже если сейчас Китай, безусловно, будет пытаться извлечь свою выгоду из происходящего и скажет «ладно, вместо европейцев будем мы», но какое качество будет у этих товаров, если понимать, что они безальтернативные? Я не имею ничего против китайских производителей. Но если они понимают, что они безальтернативны и нам деваться некуда? Естественно, это приведет и к тому, что они будут дорожать, а качество их будет снижаться. Это нормальный, естественный и объективный закон рынка. Кроме того, есть еще и объективные ограничения, связанные с логистикой: Китай довольно далеко находится, оттуда все надо везти железной дорогой. У нас на данный момент две железные дороги, которые ведут на Восток, – это БАМ и Транссиб. И обе они загружены абсолютно. Там нет свободных окон в расписании поездов, чтобы что-то ввести дополнительно. Поэтому то что сейчас происходит из-за разрыва с Западным миром, – это прямой путь к дефициту, к ухудшению качества жизни, к снижению уровня жизни, к новым затратам из карманов налогоплательщиков. Когда они это поймут? Люди могут какое-то время терпеть невзгоды, но они не могут их терпеть бесконечно. Рано или поздно осознание того, что нас обманывают, обязательно придет. Мы делаем все, чтобы это произошло как можно скорее, потому что каждый день на украинских фронтах гибнут сотни людей, если не тысячи. И эти сотни людей и тысячи людей гибнут с обеих сторон фронта. И со стороны Украины, и со стороны России. Война должна закончиться как можно скорее.