Георгий Сатаров: Мы остановились на пятом вопросе: «Как повлияла война на повестку и политическую жизнь оппозиции», – продолжаем? У меня такая гипотеза. Мнение, как принято говорить официально. В некотором смысле эта власть готовилась к тому, что произошло 24 февраля, довольно фундаментально. Понятно, что такого рода вещи, как вторжение в другую страну, не проходят одномоментно. Я не обладаю какой-то инсайдерской информацией и могу только по совокупности каких-то штрихов собирать их в гипотетическую картину, которая устраивает меня своей непротиворечивостью.

С моей точки зрения, Путин попал под обаяние легкости захвата Крыма, этот подход Генштаба реализовывался, и реализовался с точки зрения и заказчиков, и исполнителей успешно. Он подпал под обаяние этого похода и ему хотелось еще. Думаю, он подталкивал исполнителей и разработчиков – давайте что-нибудь более серьезное. И в какой-то момент ему предложили существенно более серьезную и масштабную акцию, чем то, что произошло после зимней Олимпиады 2014-го. Это акция такого масштаба, которая требует гораздо более серьезной подготовки, самой разнообразной.

Внутри силовых ведомств есть вполне приличные аналитики, которые анализируют такие акции, анализируют опасности, дают свои рекомендации. Наверняка там такие группы работали, анализировали, говорили, что это – все-таки Украина, есть такие-то обстоятельства, связанные с историческим сосуществованием России и Украины. Что нужно серьезно к этому готовиться внутри страны, учитывая возможность предельно негативной реакции большого числа людей. И атака на оппозицию началась серьезно и заблаговременно. Я рассматриваю отравление Навального как часть подготовки к войне. И то, что это не удалось, и пришлось так позорно его сажать – это тоже продолжение этой подготовки. И то, что начались те репрессии против людей, которые выходили на улицы в защиту Навального. Очень мощная ведь волна пошла. Просто тогда началась и атака на все структуры Навального и на правозащитников, журналистов, молодежь. И это была очень мощная подготовка. Это была подготовка с помощью массового террора по запугиванию нонконформистов, противостоящих этому режиму. И та пассивность людей, которая удивляет всех в Украине, она во многом стала результатом этой подготовки. Она является победой режима.

Маленькая ремарка – я часто сталкивался с ситуацией, когда доводы аналитиков, которые получают на стол лица, принимающие решения на самом высоком уровне, не влияют на них. Простой пример – ГКЧП, рекомендации аналитиков внутри КГБ не повлияли на принятие решения о том, что надо запускать этот путч, а там был неблагоприятный прогноз для путчистов.

Незадолго до этого аналогичный заказ получил «ИНДЕМ», который я возглавляю, а мы плотно работали с Верховным Советом РСФСР. К нам пришли такие подтянутые мальчики из комитета по обороне Верховного Совета и сказали: «Не могли бы вы спрогнозировать возможность военного путча?» Примерно такого толка, как произошел реально позже. И мы сказали: «Да, пожалуйста. Приходите через три дня, и мы вам представим свое заключение». Мы представили заключение, в котором было написано, почему этот путч провалится, и последнее, что там было написано, что наверняка не хуже нас есть аналитики в КГБ, и они, скорее всего, подготовят примерно то же самое, что может воспрепятствовать этому путчу. Все, что мы там писали, оправдалось, но этот прогноз – не оправдался. Это просто один из примеров. В данном случае, думаю, произошло то же самое.

Вполне могли быть аналитики, которые прогнозировали шансы стремительной «спецоперации», они тоже могли дать отрицательные заключения, но желание верховного политика перевешивает. И потом, есть дефект слишком длительного пребывания у власти, когда ты становишься уверенным в том, что твое пребывание на самой вершине сопровождается твоей экспертной уникальностью над всеми остальными. Ты знаешь лучше других, чувствуешь лучше других: «мне-то виднее… Вы там что-то предупреждаете, но мне – виднее».

Итак, была деморализующая подготовка, потом сам запуск «спецоперации» подействовал деморализующе. Наиболее активные люди начали стремительно покидать страну. Свой протест они начали реализовывать уже там, когда над ними не нависала угроза уголовного преследования. Это индивидуальное решение каждого, и я не склонен никого обвинять. Поэтому повестку можно характеризовать так: люди сохранили свой антирежимный настрой, они предприняли усилия, чтобы обезопасить себя, сохраняя возможность выражения своего антирежимного настроя. В остальном это никак на оппозицию не повлияло. Потому что ее разрозненность, ее аморфность сохраняется до сих пор. Вот это самое печальное.

Разговоры про вину коллективную, общественную выглядят деструктивно: не помогать друг другу, а упрекать. Особенно эти смешные разговоры про уехавших и оставшихся – кто лучше? Я принадлежу к оставшимся и не очень обращаю внимание на такого рода вещи. Думаю, что уехавшие как раз больше страдают комплексом уехавших, чем оставшиеся – от комплекса страха.

Я различаю категории вины и ответственности. Вина – это категория уголовная. Ответственность – это категория гражданская, общественная. Это категория гражданской позиции. И личной, и общей.

Я отношусь к тем, кто считает, что надо начинать с себя, без этого невозможно быть полноценным гражданином. И создать в России ответственное гражданское общество – в смысле понимания того, что согласно третьей статье Конституции мы все здесь – главные. И поэтому ответственность прежде всего – за нами и на нас. Именно ответственность, а не вина.

Если мы согласны с этой третьей статьей Конституции, что вся власть в России принадлежит народу. А если она узурпирована еще задолго до нынешней трагедии, то как мы позволили нашу власть узурпировать? Это часть нашей ответственности. Об этом нужно думать, нужно анализировать свои ошибки. Нужно о них открыто говорить, чтобы понять, оставить в прошлом и предотвратить в будущем.

Что происходит сейчас с «внесистемной» оппозицией и что правильно было бы сейчас делать оппозиционерам?

– Это важный вопрос, об этом задумывается каждый. Когда ежедневно объявляют новых иностранных агентов – это не наказание, скорее орден. Бывает хуже – возбуждают уголовные дела. Это действительно неприятно. Кроме того, иноагентами объявляют и уехавших. Подумаешь?… Бред какой-то…

Начинать надо с попыток постановки диагноза: почему с нами такое могло случиться? Нужно об этом думать, формулировать, обсуждать вместе с коллегами, представителями оппозиции, с экспертами, которые разделяют какие-то базовые ценности этой оппозиции. Понимать, что одна из кардинальнейших, на мой взгляд, ошибок этой условной внесистемной оппозиции… хотя я считаю, что у нас внесистемна власть, а оппозиция как раз предельно системна, поэтому – чрезвычайно неудачный термин…

Так вот, главная ошибка, главное поражение внесистемной оппозиции – разрозненность во все предшествующие годы. Это наследие 1990-х, у этого есть свои причины. И я бился за то, чтобы предпринимать какие-то попытки объединения, чрезвычайно важные авторитетные люди это делали тогда со мной… Так ничего и не получилось. С моей точки зрения, это самое главное. И, черт побери, это нужно исправлять. Это нужно исправлять прямо сейчас. Хотя бы для того, чтобы не терять времени. Потому что свалиться на тебя реальная ответственность может в любой момент. Точно так же, как это произошло в 1999-м.

Эпизод из февраля 1991 года: мы сидим в кабинете у Сергея Станкевича, заместителя председателя Моссовета (демократы получили большинство после выборов в Москве). Огромный такой кабинет, с огромными окнами. За окном метель хлопьями. Мы на двоих устроили мозговой штурм о стратегии демократов на ближайшие десятилетия, что-то в этом духе. Единственное, что мы придумали, – постепенно врастать во власть, разрастаться внутри власти. К путчу оппозиция была не готова. А главное – к его провалу и свалившейся ответственности. Это урок, который нужно помнить и не терять времени. Но этого не происходит. К сожалению. Всегда ведь жизнь видится такой постепенной, даже в моменты кризиса. А это ошибка.

Что будет с оппозицией, когда не станет Путина?

– Черт его знает? Мне ясно только, что я должен делать… Надо кричать сильнее. Я, пожалуй, сегодня начну что-то делать для этого. Для этого крика. Ведь все будет зависеть от двух вещей: от степени деморализации и дезорганизованности. Там огромный веер вариантов, образующих практически континуум сценариев того, что может произойти. Это не значит, что нужно охватывать, продумывать все возможные сценарии для этого континуума вариантов. Подчеркиваю, это именно континуум, поэтому нужно продумывать варианты, которые работают на какие-то большие зоны. Веер возможных исходов, возможных сценарных развилок.

Это природа хаоса, понимаете? Тут очень много вариантов. Но надо готовиться, и тогда появляется возможность отвечать на этот вопрос гораздо более внятно. Потому что в той ситуации, в которой все находится сейчас, – все ужасно. Единственная надежда, что Ad hoc может возникнуть что-то вместо традиционной нонконформистской разрозненной оппозиции – на базе среднего класса, в той его части, в которой он пересекается с нонконформистами, и в той части, где его достал режим, и так далее и так далее…

Не исключаю, что где-то аккуратненько такого сорта работа уже идет. Если это так – это вселяет оптимизм на момент Х. Говорить об этом нам с вами, безусловно, нужно. Потому что это важно.

Какая идея способна изменить Россию? Какая социальная страта приведет к изменениям?

– Начну с ответа более короткого – какая социальная страта приведет к изменениям. Это активная часть общества – часть активной части общества, примерно 5-10% популяции, у людей здесь работает общая биологическая константа. Страта тех, которые были и остаются недовольными тем, что происходило последние двадцать лет, и считали, что при всех дефектах того, что происходило в 1990-е, – тогда это все-таки было движением в правильном направлении. Это те, которые учитывают опыт 1990-х, антиопыт нулевых, 2010-х и начала 2020-х, и понимают, что нужно делать. И должен сказать, что за годы этого тысячелетия этой частью популяции наработано много полезных вещей, популяция работала над тем, чтобы отвечать на вопросы «А как делать по уму. И что значит делать по уму».

Какая идея способна изменить Россию? В социологии есть тезис, который – единственный за всю историю – заслужил звание теоремы. Это так называемая Теорема Томаса. В одном из возможных переводов она звучит примерно так: «Человеческие убеждения обладают материальной силой по своим последствиям».

Уильям Айзек Томас – американский социолог, который, может быть, не так известен, как его современники Мертон и Парсонс. Но нужно сказать, что многое из того, что делал Мертон, вдохновлено Теоремой Томаса. Например, «Самореализующиеся прогнозы». Поэтому вопрос в том, о чем надо думать, в чем ты убежден, чтобы это приводило к позитивным последствиям. И в этом смысл и цель национальной идеи.

А с этим связана одна забавная история. Перед выборами 1996 года через меня как через помощника президента прошло два письма похожего содержания. Не мне письма – Борису Николаевичу, но я должен был с этим знакомиться и комментировать президенту, если считал нужным. Оба письма были посвящены понятию «Национальная идея». Национальная не в этническом смысле, в смысле гражданской нации – что должно объединять людей, независимо от их политических пристрастий, партийной принадлежности. Оба письма были связаны некими сожалениями – мол, этого у нас нет, и никто об этом не задумывается, а надо бы. Я какую-то фигню короткую к этому приписал и отправил дальше, предполагая, что Борису Николаевичу это будет не слишком интересно. Я ошибся.

Это было уже после второго тура выборов. Во время второго тура у Ельцина был обширный инфаркт, который его вывел из кампании. Он, тем не менее, приказал подготовить встречу со своими доверенными лицами, которых хотел поблагодарить. Я отвечал за подготовку этого мероприятия. Это означает, что были подготовлены какие-то тезисы – возможных слов, возможных решений и прочее. Как это нередко с ним бывало, Ельцин оставил все это во внутреннем кармане пиджака и общался с доверенными лицами по собственному замыслу и вдруг я слышу: «Вот тут пишут мне, что России нужна национальная идея. Ой нет, плохо, плохо. Неправильно поймут – идея для России». А там много людей сидело толковых в зале, и ему ответили: «Борис Николаевич, да мы придумаем, придумаем!»

На следующий день пресса была сплошь заполнена воплями о том, что Ельцин нарушает Конституцию, что решил задумать государственную идеологию. С другой стороны, официальная «Российская газета» объявила конкурс на лучшую национальную идею. А поскольку была такая могучая общественная реакция, то мне как помощнику президента нужно было понять, что это такое, хотя бы для понимания того, что происходит в обществе. Надо было с этим как-то разбираться, мониторить. Создали группу экспертов: философов, историков, политологов, социологов. И мы начали это изучать. В первом же письме президенту по результатам нашей работы было написано, что нельзя, чтобы национальная идея рождалась в бюрократических кабинетах. А снаружи, за пределами всего этого круга работ, жила байка, что Сатарову поручено написать национальную идею.

Спустя какое-то время в порядке хохмы мы решили устроить внутри себя конкурс на национальную идею. Особого приза у конкурса не было, но идея заразила всех. Победил в результате советник президента по региональной политике Леонид Смирнягин. И если нас никто не слышит, а вы проявите деликатность, я готов полностью сформулировать эту идею. Она звучит так: «Не ссы в подъезде». Было понято, что мы не сможем удержать это втайне, – мы попросили Леню сформулировать какой-то более деликатный вариант этой победительной формулы. И он сказал: «Ну хорошо, пусть будет «Покрась свой забор»». Я считаю, что эта идея способна изменить Россию, потому что Россия со своим мессианским бредом, который теперь превращается в нечто, за что надевают смирительную рубашку, должна повернуться к себе и заняться собой. Это примерно то, о чем говорил Навальный в своем «последнем» слове.

Какой у нас могла бы быть страна, если бы мы могли спокойно заниматься своей страной.

Есть короткий вариант ответа – это известная максима: «Не казаться, а быть». Потому что, когда страна повернута наружу и одержима каким-то мессианским бредом, она не может именно быть. Она всегда превращается в «казаться». Надо заняться тем, чтобы быть.

Кто является базой Путина — на кого он опирается, кто способен сейчас взять власть?

– Здесь прозвучало три взаимосвязанных вопроса, могу попробовать их скомбинировать. Когда появился Путин, и его рейтинг начал расти, мы и наши коллеги в своих социологических исследованиях замечали очень странный эффект. Социальная структура поддержки Путина не отличалась от социальной структуры российского населения. Они почти тождественны. Это был 2000 год. Потом потихоньку все начало меняться. В этом нет ничего удивительного, потому что ждали ухода Ельцина, и Путин был некий анти-Ельцин. Молодой, говорящий на иностранном языке, говорящий связно и без бумажки. Ельцин, кстати, тоже мог без бумажки, но это не важно. Важно, что Путин было молодой и динамичный. И поскольку это было общее ожидание, то и соответствующая социальная база формировалась из заложенной в общей структуре. Естественно, это начало меняться потом, и уже где-то в середине нулевых выкристаллизовался ясный, отчетливо фиксируемый портрет путинской базы. Она была полностью противоположна ельцинской. Это были пожилые люди – говорю об обществе, не об элите – пожилые люди из малонаселенных пунктов (малые города, поселки, села); малообразованные, не шибко доходно живущие. Это была его социальная база, она таковой и остается. Это даже не просто социальная база – ядро социальной базы.

В первые годы своего «царствования» Путин пытался заигрывать и с другими социальными базами, в том числе с правозащитниками, и так далее, и так далее. Эти опасные связи очень быстро выдохлись.

Есть другая база – база элиты. Что собой представляет элита? Опять же, она делится на ядро и на попутчиков. Ядро – это те, с кем по жизни сталкивался Путин. Во вторичной социализации – вовремя «от подворотни до клуба единоборств». У него практически нет школьных друзей в этой элите. Есть немного тех, с кем он получал высшее образование, с кем работал у Собчака, и – естественно – КГБ. КГБ – это то, что помогло ему в жизни обрести хоть немного уверенности в себе. И еще – ядро его приближенных. И, конечно, есть попутчики, которые по необходимости должны привлекаться на достаточно высокий уровень власти, поскольку власть, помимо тех целей, милых сердцу этих людей, и за которые они держатся, должні решать какие-то штатные проблемы людей, которые поручены власти конституцией и законами. И это такое вынужденное сотрудничество, с ними приходится тоже считаться, и это вторая часть.

Ответ на вопрос «Кто способен сейчас взять власть?» зависит от того – кто из них. Они, конечно, стратифицированы. Безусловно, там есть фанатики «победы» – победы Путина, естественно. Мне представляется, таковых все-таки не очень много, потому что, чтобы быть фанатиком неправедной победы – надо быть фанатиком вообще. А фанатиков среди нас в процентном отношении довольно мало. Фанатики – это довольно редкое явление. Есть те, кто, примыкает к этому крылу для решения каких-то личных задач.

А есть другое крыло, которое считает, что происходящее ужасно, что это нужно как-то прекращать. Насколько и те и другие способны брать власть, учитывая, что они все умеют брать, но это никак не касается власти… К таким действиям, сопряженным с риском, они вряд ли готовы. Я не вижу там таких людей. Если кто-то там может меняться, это будет изменение под влиянием страха или под влиянием надежды избежать каких-то страшных последствий. Например, возможный сценарий – международное юридическое преследование.

Здесь может сработать идея получить индульгенцию, прекратив пребывание Путина на его посту и изменив политику России как минимум в отношении Украины. Такая конкуренция возможна, я не исключаю. Придумать инициативный сценарий для этих людей, учитывая результаты антиотбора, довольно трудно.

То есть правящие элиты не будут останавливать войну?

– Нет. Там есть немало людей, которые были бы рады ее отложить, и ходит байка, что некая группа генералов написала письмо Путину, что если так будет продолжаться, мы останемся без армии. Есть люди, думающие более основательно, против происходящего. И против Путина. Они дико запуганы. Тут надо вспомнить эту замечательную сцену Совбеза, продемонстрированную зачем-то всему миру. Наверное, Путину очень хотелось показать какой он, как там звали удава у Киплинга? Путину хотелось показать, какой он Каа и какие вокруг бандерлоги. И все их ничтожество, как на ладони. Но в Украине есть добрая традиция уничтожать (в расширенном смысле этого слова) вражеских генералов – одного за другим. А их много там, генералов, хренова туча – понятно, что они не хотят попасть в эту мясорубку войны.

Все зависит от того, как дела пойдут дальше – это третий сценарий. Возможность воспрянуть тем, кто сейчас тише прочих, никак не связан с войной. Они из окружения Путина. Поражение лидера может быть существенным. Но это не есть прекращение огня. Это есть просто победа Украины. Это несколько иная ситуация.

Ну а после… в этом случае будет работать традиция не только российская, но вообще в истории чрезвычайно популярная: преемник будет валить все на предшественника. И если это начнется – дальше будет такая лавина, несдерживаемая! И про Путина, и про его ближайшее окружение – там будет такое в российском дискурсе, что трудно себе представить. Отрицая Путина, надо строить – это политологическая закономерность – надо строить контраст по отношению к нему. А самый естественный контраст – начать двигаться в цивилизацию обратно. И двигаться в том числе возвращаяся на путь, который был потерян на стыке 1990-х и нулевых. Путь не сразу потерян, на это тоже ушло время.

Есть ли альтернатива Путину? 

— Конечно. Опять же – это будет зависеть от сценариев. Быть альтернативой Путину невообразимо легко. Быть альтернативой Ельцину – очень трудно. Не потому, что я с ним работал. Это моя профессиональная оценка. А быть альтернативой Путину фан-тас-ти-чес-ки легко. И с каждым годом его правления становилось все легче.

Почему в 90-е не произошла перезагрузка власти?

– Что вы понимаете под перезагрузкой? В окружении Ельцина было три случайно затесавшихся свердловчанина. Все остальные были москвичи. Раз он работал в Москве, значит, были москвичи. В том числе и я. Беспартийный. Еврей. Высокий. С бородой. Высокий – значит, я с ним конкурирую в росте. Бородатый – он не любил бородатых. Курящий – он не любил курящих. И так далее. Я, с его точки зрения, обладал некими профессиональными качествами, поэтому я стал по иерархии генералом армии – из рядовых. И я ушел тогда, когда Ельцин узнал, что я хочу уходить. Когда я понял, что в силу движения истории мне там делать нечего, пора уходить. Я взял и ушел по собственной воле. Из этой власти. Из генералов армии.

Перезагрузка происходила… а давайте посмотрим, кто был министром иностранных дел у Наполеона? К хренам собачьим перезагрузку. Его маршалы были с татуировкой на груди «Смерть тиранам». Один из них стал королем Швеции. Но в Конвенте сидели люди разных убеждений, в том числе и демократических. А среди демократических были и попы, и дворяне. Были разночинцы. Всяко было. Если говорить о перезагрузке социальной, то она даже во время революции не происходит вот так, одномоментно. Если говорить о смене оного президента на другого, перезагрузка произошла. Когда Ельцин решил, что нефиг стоять поперек дороги. Он ушел, добровольно. Это было его решение. Почему в 1996 году не произошла перезагрузка? Потому что Ельцин победил. Победил законно.

Гораздо важнее другое. Россия отличается от других стран – собратьев по Варшавскому договору. У них там не было раздрая в обществе по поводу того, что надо делать. Бежать срочно дальше! Куда? Да хоть в то, как раньше у нас было, до Советов, бежим туда! Они побежали туда со страшной скоростью. Потом они начали бежать в другом направлении, туда, где нынче Европа. Но сначала они бросились туда, где они все были раньше. А Россия – проигравшая империя. Был тяжелейший этот период рухнувшей экономики, финансовой системы, потребительского рынка. Люди страшно страдали. И естественно, им хотелось назад – в убогую, но приемлемую ситуацию. И коммунистический реванш был тогда абсолютно реален.