Традиционное отношение к украинцам как к не сильно самостоятельному и состоявшемуся народу, оно ведь давнее. Откуда оно?

– Начну с себя. У меня никогда, даже при советской власти, не было такого ощущения. У меня были хорошие друзья в Литве, и я там очень часто бывал, и я видел, что нет никакого основания для взгляда свысока. Ни с точки зрения моей академической активности, ни с политической точки зрения. Я человек более или менее начитанный и более или менее ее знаю, историю. … Ну черт побери! Русское польско-литовское княжество. Я напомню, что у нас XV, XVI веках – это три больших политических образования. Это Московия, это Русское польско-литовское княжество и это Новгородская империя, как ее сейчас иногда специалисты называют. Государственная история Литвы – огромная. Точно так же, как и история Украины. И уж она точно древнее Московского княжества. Мне все это было дико интересно! Узнавать, с людьми знакомиться. С культурой, с их образом мысли.

А что касается каких-то доминирующих социальных отношений…. Так это во многих странах они идут сверху вниз. Сверху – это, например, доминирование имперского взгляда. И к Украине, и к Литве. И к другим. Мыслимым ими колониями, если угодно. Или – меньшими братьям. Это было. Это было существенно. Как пишет Ханна Арендт – это же так привлекательно отождествлять себя с имперской нацией. Становишься больше, чем ты есть на самом деле. И чем меньше ты, тем легче, тем больше захватывает тебя это огромное чувство принадлежности к имперской нации. И когда это теряется – вдруг произошло, происходило в течение всего 1991 года, рухнула конструкция – это колоссальная травма.

Я вынужден признать, что и ее переживал. Но не как падение империи, а как сужение горизонта. Тогда это совпало со смертью друга, который лечился в Москве. Он умер, я должен был отвезти гроб в Литву, и я пошел в МВД к Александру Гурову – они были знакомы: мой друг и начальник угрозыска Гуров. Тогда он был замминистра. Мне выделили машину, мы погрузили гроб, и я поехал на ней с его телом из Москвы в Вильнюс хоронить друга. Для меня это было травмой, это была совершенно личная травма иной природы. Но для огромного количества людей происходящее тогда было очень серьезно, особенно для тех людей, которые жили в Литве, странах Балтии, Казахстане, Грузии и так далее. Для представителей имперской нации.

Игра на возобновление, попытка подлечить эту травму, попытка абсолютно несостоятельная, восстанавливать империю. Но она, конечно, вызвала довольно серьезный отклик. Бесспорно, сейчас у меня это импровизированный ответ. Если бы у меня была возможность подумать, я бы это сделал поакадемичнее.

В разговорах Ельцина с Бушем Украина упоминалась когда-нибудь?

– Я был помощником президента по внутренней политике. И мне проблем хватало ой-ой-ой. Я с ними просыпался и засыпал. Давайте поговорим о различиях электоратов Ельцина и Путина?

Давайте. И обсудим госпропаганду — те, кто стал ей слепо верить, утратили способность к критическому мышлению?

– Да, давайте с этого и начнем. Если мы посмотри нм ядерный электорат Ельцина и ядерный электорат Путина – увидим две противоположные картины. Потому что за Ельцина голосовали большие города, образованные люди. С Путиным наоборот. Его ядерный электорат, если не брать служак, которые голосуют потому, что они часть этой системы, а там довольно большой аппарат, они дисциплинированные. Говорю об обычных людях. Так вот – все ровно наоборот. Бедные малообразованные сельские старушки – самый ядерный электорат Путина. Сельские жители, малые города. И это не случайно – это часть такого патриархального мышления, которое ориентировано на барина, на власть. Конечно, плохо живем, но, если что – можно барину пожаловаться, он поймет. Домострой.

И есть довольно стабильная пропорция: 30% – за реформы, за демократию, за Ельцина; 30% за назад в СССР и 40% – болото. В зависимости от ситуации это болото могло колебаться туда-сюда. Естественно, могли быть ситуации, когда 30% Ельцина двигались туда-сюда. Эти 30% обижались, проценты ужимались, шла борьба за возращение их голосов, как в 1996 году. Но это было такое – искреннее возвращение.

В этом втором случае, когда речь идет о явно осознаваемом этим болотом давлении – минимум информационном насилии, понятно, что это «болото» начинает проявлять в своем поведении конформизм. Особенно это проявляется в зонах активной пропаганды. Как показывают наши исследования – общественное мнение очень трудно сломать и полностью испортить. Но оно легко ломается в зонах давления. Конформизм проявляется в том, что люди, отвечая на вопросы анкет, отвечают, как на экзамене. Они знают правильный ответ или этот ответ им вдолблен. И они – да-да, мы знаем правильный ответ, вот так-то и так-то. «Вы обожаете Путина?» – Скорее да, чем нет. Как-то так отвечают. А социологи складывают – «обожаем полностью» и «скорее да, чем нет». И получают свои 85% или еще сколько-нибудь процентов. И обобщают.  Ах, большинство общества, вот оно думает, чувствует, мечтает именно так-то и так-то. Ни хрена подобного. Все гораздо сложнее.

Теперь о том, что касается критического мышления. Напомню про великого российского профессора Иммануила Канта. Он писал: способность к мышлению – это врожденное качество. А жизнь свидетельствует, что это не шибко распространенный ген. Так же как ген конформизма не шибко распространенный. По одной простой причине: если бы конформистов было большинство, социальный порядок никогда бы не сформировался и не зафиксировался как некая корка, защищающая наше поведение, делая его предсказуемым и не опасным внутри своего триба. Но, с другой стороны, если бы все были конформистами, не было бы социальных изменений. Поэтому тут существует пропорция. Но не в пользу нонконформизма.

Надо учитывать еще такую штуку, которую зафиксировали социологи (и есть замечательные монографии, написанные на эту тему – Бергер с Лукманом, Шюц… и другие). Это называется «Неравномерное распределение социального знания». Оно распределено, рассеяно по социуму – поддерживает нашу коммуникацию в том числе.

Представьте себе: я расколол вазу. Вроде бы можно склеить. Но я – из другой категории. Я захожу к соседу и говорю: «Семеныч, слушай, ты мастер на все руки, я любимую вазу жены расколол, как ее склеить?» Тот: «Да не проблема». Что-то делает, что-то подмазывает. Говорит: «Вот до завтра пусть так полежит, потом пленку снимай и будет как новая, пройдись там, почисти». Я к двери, он говорит: «Слушай, Саныч, тут выборы скоро, ты за кого будешь голосовать-то»? Я говорю: «Ну вот за того-то».

– А почему?

– Да вот так.

– Аааа. Ну, я, наверное, тоже за него проголосую.

Мы обмениваемся: он лучше разбирается в одном, я лучше разбираюсь в другом. Я знаю, что он разбирается в том своем деле. Мы с ним обмениваемся, понимаете? Это нормальная социальная жизнь. И есть такая социальная сфера, как власть. Что власть делает? Хорошо это или плохо? И эта сфера совершенно не обязана входить в сферу социального интереса и социального понимания всех.

Чем отличается демократия? Тем, что, если человек не понимающий в чем-то, пытается это что-то узнать – он может читать газету, ту или иную. Смотреть телевизор. Натыкаться на разные и даже противоположные точки зрения. У него могут быть знакомые, которые в чем-то разбираются, которым он доверяет. Он может к ним обратиться. Он может таким образом починить недостатки своей социальной информированности.

А если из всех утюгов он настойчиво и агрессивно слышит одно и то же – он думает: ну ладно. Власти виднее, она же все-таки власть. И он подчиняется этой точки зрения. Потому что у него есть своя жизнь, есть своя сфера интересов – то, в чем он разбирается. Какая-то женщина лучше разбирается в моде. Какой-то мужчина лучше разбирается в машинах. Ну а я лучше разбираюсь во власти. (Но они ко мне не обращаются.) Можно повлиять на тех, кто обращается. Как сказать, что это отсутствие критического мышления? Они могут проявлять свое критическое мышление в своей сфере. Вполне. Но не тут. Наша социальная жизнь сложна и разнообразна.

Еще одна, третья вводная. Есть ветер. Условный такой, социальный ветер. Он может создавать ситуации. И когда ситуация создается – это чувствуется. Вот есть постоянно работающий вентилятор, который держит в руках власть и который дует всегда в одну сторону – типа эта власть несет постоянные сообщения: «Закон одинаков для всех», «Подтасовывать результаты выборов – это наказуемое преступление»,«вот вам пример такого преступления с наказанием». Если это постоянно работающий вентилятор такого толка, то люди это направление воздуха чуют и поворачивают свои носы. Это может исходить от каких-то серьезных авторитетов, когда есть спрос на авторитеты. В начале 1990-х такой спрос был. Эти авторитеты создавали этот ветер.

Сейчас в России срослось все воедино. Главный вентилятор в руках власти. Это единственный вентилятор. Потому что все остальные вентиляторы отключают от электричества.

Конечно, мы видим тех, кто рисует Z на машинах. Их очень мало. Очень мало. Я за все время войны видел штук пять в Москве. Три из них были в колонне мусоросборочных машин. За три месяца. Это – определенный сигнал. «Ветер с вашей стороны-то дует, и, если меня спросят, я знаю, что ответить при опросе, но что-то запах мне не очень нравится».

Этого недостаточно, чтобы создать революционную ситуацию, но достаточно, чтобы увидеть, если на это смотришь извне. Это не означает способности к критическому мышлению. Я сейчас говорю о населении большого города, я не говорю о деревне. Поэтому называть подверженность пропаганде утратой способности мыслить не рискну.

А способность понимать иную картину мира?

– Понимать иную картину мира очень трудно в принципе. Даже просто способность понимать другого сама по себе трудна. Смотрите, была такая потрясающая женщина Мэри Дуглас. Великий английский социальный антрополог, она, увы, умерла в 2007 году. Последняя книжка, которую она написала, называется «Как мыслят институты». Совсем недавно переведена на русский язык. Это потрясающая вещь. До Мэри Дуглас много славных ученых писали об истории науки и научной мысли, о том, как устроена наука, как она эволюционирует и про научные революции в том числе. Там самое главное, что в ходе научного поиска ученые, творящие в одно время, опираются на некий набор представлений, который для них настолько естественный и бесспорный, очевидный, что от них пляшет и научная деятельность, и научные результаты. А потом, по мере накопления противоречий, это революционно меняется.

Так вот, Мэри Дуглас, умудрилась распространить это на нашу обычную жизнь, жизнь обычных людей. Есть огромный пласт того, что мы воспринимаем как само собой разумеющееся и не подлежащее обсуждению. Оно в нас существует на абсолютно подсознательном уровне. За нас это концентрируется в институтах. В институтах формальных, государственных. И в институтах неформальных. Институты за нас структурируют очевидные представления о мире, о должном и недолжном, добре и зле, возможном и невозможном.

Вот, например, отличие демократии от авторитарных, тоталитарных режимов. В демократии основные системы отношений как бы фундаментальная основа – это горизонтальные отношения. А в тоталитарных системах – это вертикальные отношения. Живя в авторитарной системе, родившись в ней, мы это впитываем с самого начала, это естественность этих вертикальных отношений. А там наоборот. Доминируют горизонтальные отношения. За нас это делают институты. Они даже устроены соответствующим образом, и социальные роли внутри них. И это очень устойчивые вещи, и они меняются довольно медленно.

В Украине – то, что я о ней могу знать и понимать, смогли за 30 лет, а может, это существовало и раньше, чем в России, в силу неких исторических условий закрепить и оседлать эту важность горизонтальных отношений. Это видно по результатам, по тому, как мыслится происходящее, как люди реагируют. А в России это гораздо тяжелее происходит. Ясно, что в архаичных порядках эти вертикальные отношения естественны. Ориентация на власть – естественна. Но в больших городах это уже совсем по-другому, они оторваны от этой архаики. И мы видим сочетание архаичной принадлежности к системе вертикальных отношений. Это власть. И Путин так говорит. И вот этот вот симпатичный с круглой мордой по телевизору тоже так говорит. Значит, наверное, это правильно.

А способность увидеть другую картину мира нужно в людях воспитывать. С детского сада. Это самое тяжелое. Я мечтаю, что когда-нибудь так и будет.

Всегда есть процент советских людей, публично поддерживающих государственную повестку и при этом понимающих, что все плохо. Что это – цинизм?

– Конечно, есть такие люди. Есть старые знакомые. Вы не поверите, с конца 1970-х! – и это совершенно потрясающие циники. Есть люди, которые понимают, что происходит и, наверное, даже относятся таким же образом, как я, к тому, что происходит. Но они не меняют свои позиции, обладая существенной зависимостью от власти или стараясь приносить пользу. У меня был дядя – дядя Витя. Он умер. Ему за 90 было, он умер сравнительно недавно в Израиле. Прошел всю войну. Он был большой математик. В Ленинграде работал, в Ленинградском отделении Института математики Стеклова. И вот он приезжает в Москву, рассказывает, что стал секретарем парторганизации института. Мы с мамой его спрашиваем: «Как? Да ты что?» Он:«Вы не понимаете. Если бы не я – там бы такооое дерьмо»! Типичная вещь. Человек всепонимающий. Такое бывает.

И со мной один раз нечто подобное было. Когда Ельцин ввел в Чечню войска, двое коллег пришли ко мне писать вместе со мной заявление об уходе. И одна наша коллега, такое сердце коллектива, приходит и говорит: «Мальчики, вы сейчас уйдете, а вы представляете, кто в этой ситуации может прийти на ваши места? И что тогда будет?» И мы порвали заявления. Это все не так просто. Можно считать, что я проявил то ли цинизм, то ли конформизм. Трудно сказать.

В детской книжке Штрассера «Волна» про эксперимент с фашизмом в одном классе одной школы речь шла о нескольких инструментах — но начали там с безусловной дисциплины. С чего, с какого приема началась (военная) пропаганда в России?

– Если я правильно понимаю, эта книжка навеяна экспериментами социальных психологов в Штатах. Я считаю, азы социальной психологии нужно изучать в школе, в 10-м классе. Это фантастически важно. И это та самая корка тонкости актуальной цивилизационной социальности, которая может порваться фактически у любого. Нужно обладать очень сильным характером и высокой долей нонконформизма, чтобы она в тебе не лопнула в соответствующей ситуации. Это вещь абсолютно актуальная и реальная. Так устроены мы, наша социальность, с этим ничего не поделаешь.

С чего при этом у нас, с какого приема началась военная пропаганда? В свое время, в 2014-м я в каком-то интервью сказал открытым текстом, мне об этом напомнили позже, про нашу пропаганду: «Это подготовка к войне». Просто началось обесчеловечивание Украины в 2014 году. Перед появлением странных вооруженных людей в Симферополе. По факту война нового времени и началась. Она началась с этого обесчеловечивания: «Есть мы, а есть другие. И они не люди». Вот с этого началось. Совершенно стандартно и классически.

Какие у пропаганды есть инструменты влияния — вот есть унижение. Что еще?

– Много. Нельзя сказать, что унижение – это какой-то базовый ее элемент. Но он проявляется систематически. Например, у Путина есть такая привычка: унижать назначениями. Это он ооочень любит. И такой кайф явно испытывает. Рогозин и космос: «Ну я им засунул! Да хрен с ним, что будет с космосом. Такую подлянку им подсунул!» Это можно рассматривать как форму унижения. Такой подворотной психологии свойственно не перо в бок, а при возможности – унизить. Ну вот это такой инструмент. Правда, не шибко его используешь – унижение назначениями. Число постов ограничено. Все время менять и подбирать все более мерзкого – надо и другим заниматься. А при случае почему бы не попробовать? Но, конечно, больше они ставят на запугивание.

Что общего у сектанства и у пропаганды?

– Это совсем разные вещи. Видите ли, сектантство, оно даже по этимологии слова и по сути замкнуто на себя. А пропаганда – это орудие массового поражения. Она, наоборот, направлена наружу. И чем массовее лупит, чем омерзительнее поражает – тем лучше. Что и происходит.

Гештальт-терапевты сравнивают людей, подверженных пропаганде, с людьми, побывавшими в секте. 

– Знаете, что я вам скажу? С психологами хуже, чем с врачами. С врачами хуже, чем с юристами. Скажу такую вещь. Есть модели атомного ядра. Одна модель гласит: ядро похоже на стеклянный полупрозрачный шар. А другая модель – ядро похоже на каплю. Вы знаете, в чем фишка? В том, что обе модели верны. И все зависит от того фотонами какой энергии ты облучаешь ядро. Или элементарными частицами легкими ты облучаешь ядро. В зависимости от их массы, от их энергии и работают разные модели. Ведь ядро ведет себя по-разному при взаимодействии с ними.

Точно так же люди. И различные методики работы с оболваненными людьми. Одни реагируют так, как попавшие в секту. Другие реагируют, как если бы ими бы овладело острое желудочное отравление. Единственный недостаток психологии по сравнению с физикой в том, что физики знают со времен Бора, который сформулировал принцип дополнительности, что один и тот же объект могут описывать разные модели. Они могут противоречить друг другу и при этом быть верными. Психологи считают, что только то, что они придумали, верно. На самом деле и у них то же самое. Более того, гораздо сложнее, чем с атомным ядром. А уж если говорить про общество, то это самое сложное, с чем мы столкнулись. Поэтому ничего общего между пропагандой и сектой. А эффект может быть таким же. Чисто психологический дефект, вызванный пропагандой, может в частных случаях напоминать травму от пребывания в секте. Но могут быть и другие следствия, проявления. Их надо изучать классифицировать, разрабатывать диагностику и методы лечения.

Какой существует самый плохой сценарий для условного среднестатистического жителя РФ в случае поражения России?

– Вся неприятность в том, что и сценариев много – и плохих, и хороших. И все по-разному работают. Вот, например, есть плохие сценарии для государственных служащих. А есть плохие сценарии для работников Ханты-Мансийского автономного округа, где нефть добывают. Сценариев – континуум. Их больше, чем рациональных чисел на оси. Самое ужасное, что можно говорить про людей, – «условно среднестатистический». Это значит, пытаться унизить хомо сапиенсов. Они принципиально не среднестатистические. И по-разному относятся к множеству разных сценариев.

Как выходить в обратную сторону, от пропаганды к норме?

– Тоже по-разному. В начале нулевых, по-моему, когда были довольно вегетарианские времена, мы выпустили книжку о региональной политике. И главный смысл этой книжки заключался в том, что осмысленная региональная политика получается только тогда, когда вы учитываете разнообразие регионов. Она не может быть единой, примененной ко всем регионам региональной политикой. Единственной стратегией развития, применяемой ко всем регионам. Нужна адаптация к разнообразию, и мы пытались это описать. С людьми – тем более. Я специалист в других вещах. Но, наверное, что-то есть? Как это называется? Поствоенный синдром.

Посттравматический.

– Посттравматический синдром, совершенно верно. Надо смотреть, как там все делается. Там, наверное, есть соответствующая диагностика. Что за тип реакции, которой болеет конкретный этот человек, и как с ним надо обращаться? Я, единственное, уверен, что нет универсальных рецептов массового применения. Что надо по телевизору излучать на определенной частоте, с этих башен, как у Стругацких? Но не на той частоте, которая раньше была, и все будет в порядке, причем сразу.

Я подозреваю, что это не самое актуальное. Давайте вспомним историю совка. Все-таки история пропаганды начала спадать в том числе и при застое. То есть нельзя было себя вести, как контра, но бог с тобой, о чем ты думаешь, что читаешь и так далее. Только не попадайся, и все. И потом, когда вдруг появился довольно нормальный мужик по фамилии Горбачев. И когда вдруг начали говорить не так, как говорили при Брежневе, и вдруг какая-то пошла информация правдивая, люди оказались довольно подготовленными к этому. И было ведь довольно большое количество людей, которые не отрывались от телевизоров во время съездов, искренне болели за все это.

Независимо от того, как эти люди переживали пребывание в совке, они довольно адекватно возвращались в норму. Та самая норма, о которой вы спрашиваете. Норма самостоятельности, норма независимости от власти, норма возможности относиться к ней критически. Но если говорить о серьезных методах, о тяжелых случаях, то мы крайне мало в этом понимаем. Но зато теперь – какой будет потрясающий материал для исследований! Классифицировать их, диагностировать, искать способы вакцинации, лечения. Я и мои коллеги еще в 1997 году, когда я уходил из Кремля, задумали проект под названием «Соблазны тоталитаризма». В том смысле, что нужно изучать не свинцовые мерзости тоталитаризма – это прекрасно описано. Огромная литература. А надо изучать, как эта зараза проникает в мозги и социальную ткань. И как вырабатывать вакцины. Вот проблема. Я надеюсь, когда вся нынешняя хрень рухнет, можно будет заняться таким проектом.

Да, любопытно.

– Он у нас задуман как комплексный проект. Не просто социологический. Голографическая картина должна быть: и это, и это. Жутко интересно. Руки чешутся.

Георгий Сатаров: Мы остановились на пятом вопросе: «Как повлияла война на повестку и политическую жизнь оппозиции», – продолжаем? У меня такая гипотеза. Мнение, как принято говорить официально. В некотором смысле эта власть готовилась к тому, что произошло 24 февраля, довольно фундаментально. Понятно, что такого рода вещи, как вторжение в другую страну, не проходят одномоментно. Я не обладаю какой-то инсайдерской информацией и могу только по совокупности каких-то штрихов собирать их в гипотетическую картину, которая устраивает меня своей непротиворечивостью.

С моей точки зрения, Путин попал под обаяние легкости захвата Крыма, этот подход Генштаба реализовывался, и реализовался с точки зрения и заказчиков, и исполнителей успешно. Он подпал под обаяние этого похода и ему хотелось еще. Думаю, он подталкивал исполнителей и разработчиков – давайте что-нибудь более серьезное. И в какой-то момент ему предложили существенно более серьезную и масштабную акцию, чем то, что произошло после зимней Олимпиады 2014-го. Это акция такого масштаба, которая требует гораздо более серьезной подготовки, самой разнообразной.

Внутри силовых ведомств есть вполне приличные аналитики, которые анализируют такие акции, анализируют опасности, дают свои рекомендации. Наверняка там такие группы работали, анализировали, говорили, что это – все-таки Украина, есть такие-то обстоятельства, связанные с историческим сосуществованием России и Украины. Что нужно серьезно к этому готовиться внутри страны, учитывая возможность предельно негативной реакции большого числа людей. И атака на оппозицию началась серьезно и заблаговременно. Я рассматриваю отравление Навального как часть подготовки к войне. И то, что это не удалось, и пришлось так позорно его сажать – это тоже продолжение этой подготовки. И то, что начались те репрессии против людей, которые выходили на улицы в защиту Навального. Очень мощная ведь волна пошла. Просто тогда началась и атака на все структуры Навального и на правозащитников, журналистов, молодежь. И это была очень мощная подготовка. Это была подготовка с помощью массового террора по запугиванию нонконформистов, противостоящих этому режиму. И та пассивность людей, которая удивляет всех в Украине, она во многом стала результатом этой подготовки. Она является победой режима.

Маленькая ремарка – я часто сталкивался с ситуацией, когда доводы аналитиков, которые получают на стол лица, принимающие решения на самом высоком уровне, не влияют на них. Простой пример – ГКЧП, рекомендации аналитиков внутри КГБ не повлияли на принятие решения о том, что надо запускать этот путч, а там был неблагоприятный прогноз для путчистов.

Незадолго до этого аналогичный заказ получил «ИНДЕМ», который я возглавляю, а мы плотно работали с Верховным Советом РСФСР. К нам пришли такие подтянутые мальчики из комитета по обороне Верховного Совета и сказали: «Не могли бы вы спрогнозировать возможность военного путча?» Примерно такого толка, как произошел реально позже. И мы сказали: «Да, пожалуйста. Приходите через три дня, и мы вам представим свое заключение». Мы представили заключение, в котором было написано, почему этот путч провалится, и последнее, что там было написано, что наверняка не хуже нас есть аналитики в КГБ, и они, скорее всего, подготовят примерно то же самое, что может воспрепятствовать этому путчу. Все, что мы там писали, оправдалось, но этот прогноз – не оправдался. Это просто один из примеров. В данном случае, думаю, произошло то же самое.

Вполне могли быть аналитики, которые прогнозировали шансы стремительной «спецоперации», они тоже могли дать отрицательные заключения, но желание верховного политика перевешивает. И потом, есть дефект слишком длительного пребывания у власти, когда ты становишься уверенным в том, что твое пребывание на самой вершине сопровождается твоей экспертной уникальностью над всеми остальными. Ты знаешь лучше других, чувствуешь лучше других: «мне-то виднее… Вы там что-то предупреждаете, но мне – виднее».

Итак, была деморализующая подготовка, потом сам запуск «спецоперации» подействовал деморализующе. Наиболее активные люди начали стремительно покидать страну. Свой протест они начали реализовывать уже там, когда над ними не нависала угроза уголовного преследования. Это индивидуальное решение каждого, и я не склонен никого обвинять. Поэтому повестку можно характеризовать так: люди сохранили свой антирежимный настрой, они предприняли усилия, чтобы обезопасить себя, сохраняя возможность выражения своего антирежимного настроя. В остальном это никак на оппозицию не повлияло. Потому что ее разрозненность, ее аморфность сохраняется до сих пор. Вот это самое печальное.

Разговоры про вину коллективную, общественную выглядят деструктивно: не помогать друг другу, а упрекать. Особенно эти смешные разговоры про уехавших и оставшихся – кто лучше? Я принадлежу к оставшимся и не очень обращаю внимание на такого рода вещи. Думаю, что уехавшие как раз больше страдают комплексом уехавших, чем оставшиеся – от комплекса страха.

Я различаю категории вины и ответственности. Вина – это категория уголовная. Ответственность – это категория гражданская, общественная. Это категория гражданской позиции. И личной, и общей.

Я отношусь к тем, кто считает, что надо начинать с себя, без этого невозможно быть полноценным гражданином. И создать в России ответственное гражданское общество – в смысле понимания того, что согласно третьей статье Конституции мы все здесь – главные. И поэтому ответственность прежде всего – за нами и на нас. Именно ответственность, а не вина.

Если мы согласны с этой третьей статьей Конституции, что вся власть в России принадлежит народу. А если она узурпирована еще задолго до нынешней трагедии, то как мы позволили нашу власть узурпировать? Это часть нашей ответственности. Об этом нужно думать, нужно анализировать свои ошибки. Нужно о них открыто говорить, чтобы понять, оставить в прошлом и предотвратить в будущем.

Что происходит сейчас с «внесистемной» оппозицией и что правильно было бы сейчас делать оппозиционерам?

– Это важный вопрос, об этом задумывается каждый. Когда ежедневно объявляют новых иностранных агентов – это не наказание, скорее орден. Бывает хуже – возбуждают уголовные дела. Это действительно неприятно. Кроме того, иноагентами объявляют и уехавших. Подумаешь?… Бред какой-то…

Начинать надо с попыток постановки диагноза: почему с нами такое могло случиться? Нужно об этом думать, формулировать, обсуждать вместе с коллегами, представителями оппозиции, с экспертами, которые разделяют какие-то базовые ценности этой оппозиции. Понимать, что одна из кардинальнейших, на мой взгляд, ошибок этой условной внесистемной оппозиции… хотя я считаю, что у нас внесистемна власть, а оппозиция как раз предельно системна, поэтому – чрезвычайно неудачный термин…

Так вот, главная ошибка, главное поражение внесистемной оппозиции – разрозненность во все предшествующие годы. Это наследие 1990-х, у этого есть свои причины. И я бился за то, чтобы предпринимать какие-то попытки объединения, чрезвычайно важные авторитетные люди это делали тогда со мной… Так ничего и не получилось. С моей точки зрения, это самое главное. И, черт побери, это нужно исправлять. Это нужно исправлять прямо сейчас. Хотя бы для того, чтобы не терять времени. Потому что свалиться на тебя реальная ответственность может в любой момент. Точно так же, как это произошло в 1999-м.

Эпизод из февраля 1991 года: мы сидим в кабинете у Сергея Станкевича, заместителя председателя Моссовета (демократы получили большинство после выборов в Москве). Огромный такой кабинет, с огромными окнами. За окном метель хлопьями. Мы на двоих устроили мозговой штурм о стратегии демократов на ближайшие десятилетия, что-то в этом духе. Единственное, что мы придумали, – постепенно врастать во власть, разрастаться внутри власти. К путчу оппозиция была не готова. А главное – к его провалу и свалившейся ответственности. Это урок, который нужно помнить и не терять времени. Но этого не происходит. К сожалению. Всегда ведь жизнь видится такой постепенной, даже в моменты кризиса. А это ошибка.

Что будет с оппозицией, когда не станет Путина?

– Черт его знает? Мне ясно только, что я должен делать… Надо кричать сильнее. Я, пожалуй, сегодня начну что-то делать для этого. Для этого крика. Ведь все будет зависеть от двух вещей: от степени деморализации и дезорганизованности. Там огромный веер вариантов, образующих практически континуум сценариев того, что может произойти. Это не значит, что нужно охватывать, продумывать все возможные сценарии для этого континуума вариантов. Подчеркиваю, это именно континуум, поэтому нужно продумывать варианты, которые работают на какие-то большие зоны. Веер возможных исходов, возможных сценарных развилок.

Это природа хаоса, понимаете? Тут очень много вариантов. Но надо готовиться, и тогда появляется возможность отвечать на этот вопрос гораздо более внятно. Потому что в той ситуации, в которой все находится сейчас, – все ужасно. Единственная надежда, что Ad hoc может возникнуть что-то вместо традиционной нонконформистской разрозненной оппозиции – на базе среднего класса, в той его части, в которой он пересекается с нонконформистами, и в той части, где его достал режим, и так далее и так далее…

Не исключаю, что где-то аккуратненько такого сорта работа уже идет. Если это так – это вселяет оптимизм на момент Х. Говорить об этом нам с вами, безусловно, нужно. Потому что это важно.

Какая идея способна изменить Россию? Какая социальная страта приведет к изменениям?

– Начну с ответа более короткого – какая социальная страта приведет к изменениям. Это активная часть общества – часть активной части общества, примерно 5-10% популяции, у людей здесь работает общая биологическая константа. Страта тех, которые были и остаются недовольными тем, что происходило последние двадцать лет, и считали, что при всех дефектах того, что происходило в 1990-е, – тогда это все-таки было движением в правильном направлении. Это те, которые учитывают опыт 1990-х, антиопыт нулевых, 2010-х и начала 2020-х, и понимают, что нужно делать. И должен сказать, что за годы этого тысячелетия этой частью популяции наработано много полезных вещей, популяция работала над тем, чтобы отвечать на вопросы «А как делать по уму. И что значит делать по уму».

Какая идея способна изменить Россию? В социологии есть тезис, который – единственный за всю историю – заслужил звание теоремы. Это так называемая Теорема Томаса. В одном из возможных переводов она звучит примерно так: «Человеческие убеждения обладают материальной силой по своим последствиям».

Уильям Айзек Томас – американский социолог, который, может быть, не так известен, как его современники Мертон и Парсонс. Но нужно сказать, что многое из того, что делал Мертон, вдохновлено Теоремой Томаса. Например, «Самореализующиеся прогнозы». Поэтому вопрос в том, о чем надо думать, в чем ты убежден, чтобы это приводило к позитивным последствиям. И в этом смысл и цель национальной идеи.

А с этим связана одна забавная история. Перед выборами 1996 года через меня как через помощника президента прошло два письма похожего содержания. Не мне письма – Борису Николаевичу, но я должен был с этим знакомиться и комментировать президенту, если считал нужным. Оба письма были посвящены понятию «Национальная идея». Национальная не в этническом смысле, в смысле гражданской нации – что должно объединять людей, независимо от их политических пристрастий, партийной принадлежности. Оба письма были связаны некими сожалениями – мол, этого у нас нет, и никто об этом не задумывается, а надо бы. Я какую-то фигню короткую к этому приписал и отправил дальше, предполагая, что Борису Николаевичу это будет не слишком интересно. Я ошибся.

Это было уже после второго тура выборов. Во время второго тура у Ельцина был обширный инфаркт, который его вывел из кампании. Он, тем не менее, приказал подготовить встречу со своими доверенными лицами, которых хотел поблагодарить. Я отвечал за подготовку этого мероприятия. Это означает, что были подготовлены какие-то тезисы – возможных слов, возможных решений и прочее. Как это нередко с ним бывало, Ельцин оставил все это во внутреннем кармане пиджака и общался с доверенными лицами по собственному замыслу и вдруг я слышу: «Вот тут пишут мне, что России нужна национальная идея. Ой нет, плохо, плохо. Неправильно поймут – идея для России». А там много людей сидело толковых в зале, и ему ответили: «Борис Николаевич, да мы придумаем, придумаем!»

На следующий день пресса была сплошь заполнена воплями о том, что Ельцин нарушает Конституцию, что решил задумать государственную идеологию. С другой стороны, официальная «Российская газета» объявила конкурс на лучшую национальную идею. А поскольку была такая могучая общественная реакция, то мне как помощнику президента нужно было понять, что это такое, хотя бы для понимания того, что происходит в обществе. Надо было с этим как-то разбираться, мониторить. Создали группу экспертов: философов, историков, политологов, социологов. И мы начали это изучать. В первом же письме президенту по результатам нашей работы было написано, что нельзя, чтобы национальная идея рождалась в бюрократических кабинетах. А снаружи, за пределами всего этого круга работ, жила байка, что Сатарову поручено написать национальную идею.

Спустя какое-то время в порядке хохмы мы решили устроить внутри себя конкурс на национальную идею. Особого приза у конкурса не было, но идея заразила всех. Победил в результате советник президента по региональной политике Леонид Смирнягин. И если нас никто не слышит, а вы проявите деликатность, я готов полностью сформулировать эту идею. Она звучит так: «Не ссы в подъезде». Было понято, что мы не сможем удержать это втайне, – мы попросили Леню сформулировать какой-то более деликатный вариант этой победительной формулы. И он сказал: «Ну хорошо, пусть будет «Покрась свой забор»». Я считаю, что эта идея способна изменить Россию, потому что Россия со своим мессианским бредом, который теперь превращается в нечто, за что надевают смирительную рубашку, должна повернуться к себе и заняться собой. Это примерно то, о чем говорил Навальный в своем «последнем» слове.

Какой у нас могла бы быть страна, если бы мы могли спокойно заниматься своей страной.

Есть короткий вариант ответа – это известная максима: «Не казаться, а быть». Потому что, когда страна повернута наружу и одержима каким-то мессианским бредом, она не может именно быть. Она всегда превращается в «казаться». Надо заняться тем, чтобы быть.

Кто является базой Путина — на кого он опирается, кто способен сейчас взять власть?

– Здесь прозвучало три взаимосвязанных вопроса, могу попробовать их скомбинировать. Когда появился Путин, и его рейтинг начал расти, мы и наши коллеги в своих социологических исследованиях замечали очень странный эффект. Социальная структура поддержки Путина не отличалась от социальной структуры российского населения. Они почти тождественны. Это был 2000 год. Потом потихоньку все начало меняться. В этом нет ничего удивительного, потому что ждали ухода Ельцина, и Путин был некий анти-Ельцин. Молодой, говорящий на иностранном языке, говорящий связно и без бумажки. Ельцин, кстати, тоже мог без бумажки, но это не важно. Важно, что Путин было молодой и динамичный. И поскольку это было общее ожидание, то и соответствующая социальная база формировалась из заложенной в общей структуре. Естественно, это начало меняться потом, и уже где-то в середине нулевых выкристаллизовался ясный, отчетливо фиксируемый портрет путинской базы. Она была полностью противоположна ельцинской. Это были пожилые люди – говорю об обществе, не об элите – пожилые люди из малонаселенных пунктов (малые города, поселки, села); малообразованные, не шибко доходно живущие. Это была его социальная база, она таковой и остается. Это даже не просто социальная база – ядро социальной базы.

В первые годы своего «царствования» Путин пытался заигрывать и с другими социальными базами, в том числе с правозащитниками, и так далее, и так далее. Эти опасные связи очень быстро выдохлись.

Есть другая база – база элиты. Что собой представляет элита? Опять же, она делится на ядро и на попутчиков. Ядро – это те, с кем по жизни сталкивался Путин. Во вторичной социализации – вовремя «от подворотни до клуба единоборств». У него практически нет школьных друзей в этой элите. Есть немного тех, с кем он получал высшее образование, с кем работал у Собчака, и – естественно – КГБ. КГБ – это то, что помогло ему в жизни обрести хоть немного уверенности в себе. И еще – ядро его приближенных. И, конечно, есть попутчики, которые по необходимости должны привлекаться на достаточно высокий уровень власти, поскольку власть, помимо тех целей, милых сердцу этих людей, и за которые они держатся, должні решать какие-то штатные проблемы людей, которые поручены власти конституцией и законами. И это такое вынужденное сотрудничество, с ними приходится тоже считаться, и это вторая часть.

Ответ на вопрос «Кто способен сейчас взять власть?» зависит от того – кто из них. Они, конечно, стратифицированы. Безусловно, там есть фанатики «победы» – победы Путина, естественно. Мне представляется, таковых все-таки не очень много, потому что, чтобы быть фанатиком неправедной победы – надо быть фанатиком вообще. А фанатиков среди нас в процентном отношении довольно мало. Фанатики – это довольно редкое явление. Есть те, кто, примыкает к этому крылу для решения каких-то личных задач.

А есть другое крыло, которое считает, что происходящее ужасно, что это нужно как-то прекращать. Насколько и те и другие способны брать власть, учитывая, что они все умеют брать, но это никак не касается власти… К таким действиям, сопряженным с риском, они вряд ли готовы. Я не вижу там таких людей. Если кто-то там может меняться, это будет изменение под влиянием страха или под влиянием надежды избежать каких-то страшных последствий. Например, возможный сценарий – международное юридическое преследование.

Здесь может сработать идея получить индульгенцию, прекратив пребывание Путина на его посту и изменив политику России как минимум в отношении Украины. Такая конкуренция возможна, я не исключаю. Придумать инициативный сценарий для этих людей, учитывая результаты антиотбора, довольно трудно.

То есть правящие элиты не будут останавливать войну?

– Нет. Там есть немало людей, которые были бы рады ее отложить, и ходит байка, что некая группа генералов написала письмо Путину, что если так будет продолжаться, мы останемся без армии. Есть люди, думающие более основательно, против происходящего. И против Путина. Они дико запуганы. Тут надо вспомнить эту замечательную сцену Совбеза, продемонстрированную зачем-то всему миру. Наверное, Путину очень хотелось показать какой он, как там звали удава у Киплинга? Путину хотелось показать, какой он Каа и какие вокруг бандерлоги. И все их ничтожество, как на ладони. Но в Украине есть добрая традиция уничтожать (в расширенном смысле этого слова) вражеских генералов – одного за другим. А их много там, генералов, хренова туча – понятно, что они не хотят попасть в эту мясорубку войны.

Все зависит от того, как дела пойдут дальше – это третий сценарий. Возможность воспрянуть тем, кто сейчас тише прочих, никак не связан с войной. Они из окружения Путина. Поражение лидера может быть существенным. Но это не есть прекращение огня. Это есть просто победа Украины. Это несколько иная ситуация.

Ну а после… в этом случае будет работать традиция не только российская, но вообще в истории чрезвычайно популярная: преемник будет валить все на предшественника. И если это начнется – дальше будет такая лавина, несдерживаемая! И про Путина, и про его ближайшее окружение – там будет такое в российском дискурсе, что трудно себе представить. Отрицая Путина, надо строить – это политологическая закономерность – надо строить контраст по отношению к нему. А самый естественный контраст – начать двигаться в цивилизацию обратно. И двигаться в том числе возвращаяся на путь, который был потерян на стыке 1990-х и нулевых. Путь не сразу потерян, на это тоже ушло время.

Есть ли альтернатива Путину? 

— Конечно. Опять же – это будет зависеть от сценариев. Быть альтернативой Путину невообразимо легко. Быть альтернативой Ельцину – очень трудно. Не потому, что я с ним работал. Это моя профессиональная оценка. А быть альтернативой Путину фан-тас-ти-чес-ки легко. И с каждым годом его правления становилось все легче.

Почему в 90-е не произошла перезагрузка власти?

– Что вы понимаете под перезагрузкой? В окружении Ельцина было три случайно затесавшихся свердловчанина. Все остальные были москвичи. Раз он работал в Москве, значит, были москвичи. В том числе и я. Беспартийный. Еврей. Высокий. С бородой. Высокий – значит, я с ним конкурирую в росте. Бородатый – он не любил бородатых. Курящий – он не любил курящих. И так далее. Я, с его точки зрения, обладал некими профессиональными качествами, поэтому я стал по иерархии генералом армии – из рядовых. И я ушел тогда, когда Ельцин узнал, что я хочу уходить. Когда я понял, что в силу движения истории мне там делать нечего, пора уходить. Я взял и ушел по собственной воле. Из этой власти. Из генералов армии.

Перезагрузка происходила… а давайте посмотрим, кто был министром иностранных дел у Наполеона? К хренам собачьим перезагрузку. Его маршалы были с татуировкой на груди «Смерть тиранам». Один из них стал королем Швеции. Но в Конвенте сидели люди разных убеждений, в том числе и демократических. А среди демократических были и попы, и дворяне. Были разночинцы. Всяко было. Если говорить о перезагрузке социальной, то она даже во время революции не происходит вот так, одномоментно. Если говорить о смене оного президента на другого, перезагрузка произошла. Когда Ельцин решил, что нефиг стоять поперек дороги. Он ушел, добровольно. Это было его решение. Почему в 1996 году не произошла перезагрузка? Потому что Ельцин победил. Победил законно.

Гораздо важнее другое. Россия отличается от других стран – собратьев по Варшавскому договору. У них там не было раздрая в обществе по поводу того, что надо делать. Бежать срочно дальше! Куда? Да хоть в то, как раньше у нас было, до Советов, бежим туда! Они побежали туда со страшной скоростью. Потом они начали бежать в другом направлении, туда, где нынче Европа. Но сначала они бросились туда, где они все были раньше. А Россия – проигравшая империя. Был тяжелейший этот период рухнувшей экономики, финансовой системы, потребительского рынка. Люди страшно страдали. И естественно, им хотелось назад – в убогую, но приемлемую ситуацию. И коммунистический реванш был тогда абсолютно реален.