Дмитрий Некрасов о репарациях, финансовой помощи Украине, влиянии западных санкций и экономическом будущем России

В программе «‎Утро Революции»‎ Илья Пономарев пообщался с Дмитрием Некрасовым, российским экономистом и оппозиционным политиком. Он рассказал, посыпется ли режим в России из-за продолжения мобилизации и сможет ли Киев забрать себе арестованные средства российских олигархов. 

В Берлине прошла крайне важная, с моей точки зрения, конференция. Об этой конференции говорил канцлер ФРГ Олаф Шольц. На ней обсуждали структурирование «‎Плана Маршалла‎» для Украины. То есть, плана ее послевоенного восстановления. Наши украинские коллеги очень долго ходили с этой темой, с 2014 года. В Украине была Глава комитета по международным делам Анна Гопко, которая эту идею на всех площадках продвигала. Еей в этом очень помогал премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс. И наконец, от идеи энтузиастов это выходит на постоянные рельсы, на официальные европейские площадки. Ты веришь, что согласуют такой «‎План Маршалла‎» для Украины, через который будет финансироваться ее восстановление? 

Я верю, что какой-то план безусловно будет. Какие-то деньги, в том числе на восстановление, выделены будут. Тут есть два важных момента. Во-первых, пока война не закончилась и мы до конца не понимаем, в каком состоянии будет украинская экономика и общество к моменту окончания этой войны. Любой детальный план разрабатывать пока рано. Со строительством инфраструктуры – это относительно просто. Гораздо сложнее со строительством институтов. 

Есть и второй момент. На мой взгляд, для любого подобного плана, главное не столько дать денег, сколько обеспечить то, чтобы эти деньги расходовались в определенной институциональной среде. То есть, когда даешь деньги, всегда проще заставить провести какие-то нужные реформы, проще заставить их лучше контролировать. У Украины проблемы были не только и не столько в отсутствии больших денег, сколько в не самой качественной институциональной среды. Поэтому, если этот план будет основан не просто на том, чтобы дать денег непонятно кому на восстановление каких-то объектов, а вместе с деньгами дать и систему принятия решений и контроля и осуществили бы институциональный трансферт, то это было бы просто замечательно. 

На эту тему идет очень большая дискуссия. То, о чем ты говоришь, я считаю центральным вопросом в возможности и вероятности того, что такой «‎План Маршалла‎» возникнет. Ведь никто не хочет давать денег, чтобы их банально украли. В Украине сейчас доминирующая точка зрения во власти звучит так: «‎ребят, когда мы с вами говорим о вооружении, нам помогают прежде всего англосаксы, а европейцы где-то в хвосте паровоза»‎. И не случайно Олаф Шольц, когда делал свое заявление по поводу «‎Плана Маршалла‎», сказал о том, что не надо иллюзий. Первое место по помощи Украине – это Соединенные Штаты, а второе – это Германия. Поэтому, мы собственно, имеем право диктовать свои условия, как эти деньги могут расходоваться. Но не могу сказать, что эта идея популярна внутри самой Украины. Хотя те люди от Украины, которые двигают этот «‎План Маршалла‎», та же самая Анна Гопко, наоборот стоят на позиции, что необходим какой-то международный институт, какая-то международная группа и правила, по которым эти деньги бы тратились. Но вступает в силу еще один момент: Украине для восстановления нужно будет очень много денег. Сейчас оценки ущерба колеблются от $500 млрд до триллиона. И предполагается, что бóльшая часть этих денег придет не откуда-нибудь, а из Российской Федерации или из того, что будет на ее месте. Это – арестованные активы и репарации. И вопрос такой: как Россия будет участвовать в этом самом «‎Плане Маршалла‎»?

Во-первых, об этом пока слишком рано говорить. Я допускаю, что какая-то часть российских активов может быть использована для подобных целей. Хотя все это – не такая простая история. Особенно в том, что касается международных резервов Центрального банка. Мы знаем очень много примеров заморозки активов, но мы фактически не знаем примеров, когда эти активы были потрачены на какую-нибудь инфраструктуру. Кроме кейса с Кувейтом, где было изначально принято соответствующее решение ООН о репарациях.  Я думаю, что-то подобное будет выработано так или иначе. Но я не думаю, что это произойдет быстро и просто. И также не думаю, что на это удастся потратить все арестованные активы Российской Федерации. 

Что касается репараций, говорить об этом, пока мы не знаем, чем закончится война и что произойдет с режимом Путина, просто бессмысленно и абсурдно. Что касается оценок в $500 млрд – эта сумма озвучивается как раз для того, чтобы распилить деньги, а не для того, чтобы что-то сделать. Не вся разрушенная инфраструктура требует немедленного восстановления. Очень много чего нужно построить просто в другом виде. И не бывает все так дорого. 

Если нам нужно построить мост, это понятная простая вещь – его действительно нужно строить, если он разрушен. Тут вопросов нет никаких. Даже в случае с электроэнергетикой, уже совершенно не факт, что нужно восстанавливать именно то, что разрушено, а не строить что-то другое. И это «другое‎»‎ можно построить за счет бизнеса гораздо эффективнее и лучше. Чем дальше мы идем от условного моста, тем более сложными становятся решения.

Понятно, что любые деньги как-то поднимут экономику, но для долгосрочного устойчивого роста самое плохое, что может быть сделано, это просто дать много денег на то, чтобы что-то построить и эти деньги распилить. Тем самым еще больше деформировать и так не самые хорошо работающие институты, сформировав определенные политические группы, которые будут сидеть на распиле этих денег. 

Что происходило в некоторых странах Восточной Европы при вступлении ЕС? Там были важны не столько дотации, сколько то, что эти дотации часто приостанавливали, пока та или иная страна не расследует определенные коррупционные дела. Такие вещи были в Румынии, Болгарии, когда сами политические элиты не расследовали свои преступления, потому что это было невыгодно. Но ЕС, имея возможность останавливать и возобновлять передачу ресурсов, заставлял их это делать. Очень важно в первую очередь для самой Украины, чтобы такой механизм был сформирован. Прикрываясь тем, что «‎‎мы воевали, мы победили и кровь проливали, а вы к нам лезете со своими нотациями», толку не будет. Это лучше, чем не дать деньги на поддержку, но это гораздо хуже, чем дать их с сопровождением собственных институциональных рамок. 

Возвращаясь к российским деньгам. Я вижу несколько волн разговор на эту тему. Эти средства были арестованы уже достаточно давно. С ними при этом ничего не происходило. Суть первых заявлений, которые я слышал от разных европейских лидеров, была такова: «‎мы их арестовали, но механизмов конфискации нет. И когда будут – непонятно. Возможно будут какие-то суды и вот пусть они и решают. А у нас на данный момент нет правовых механизмов, чтобы их использовать»‎. Прошло какое-то время, но дискуссий на эту тему практически не было. Сейчас подобные разговоры вновь резко возникли. И мы постоянно слышим, как в Европе говорят: «сейчас-то, ‎после последних действий, которые совершал Путин, это и ядерный шантаж, и мобилизация, и обстрелы гражданской инфраструктуры, уже больше терпеть нельзя. Мы будем эти деньги конфисковывать, потому что Украине надо помогать не после войны, а здесь и сейчас. В частности, восстанавливать ту самую энергетическую инфраструктуру, которую бомбит Путин». Соответственно, европейцы за это платить не готовы, а деньги России лежат и их можно использовать. Ты, как человек, который много занимался международным сотрудничеством, веришь, что мировое сообщество может создать такой механизм конфискации? Тем более, что, вроде как, американцы и канадцы соответствующие закон у себя уже приняли. 

Возможно в принципе все. Однако, давайте обратимся к уже имеющемуся мировому опыту. До сих пор заморожены активы Южного Вьетнама. С Ираном с 79-го года было два или три случая выплаты из этих активов каких-то денег, но все они были в рамках некоторых сделок или дел об ущербе от терроризма. То есть, из примеров того, чтобы массированно передавать замороженные деньги, даже когда есть явные пострадавшие, у нас есть только Ирак и Кувейт после Второй мировой войны. Во всех остальных примерах, если какие-то деньги и использовались, то это было в рамках отдельных сделок. Например, как с Ираном, когда что-то размораживалось, потом опять замораживалось. Либо в рамках частных дел по поводу компенсации жертвам террористических актов в ряде случаев. Поэтому, пока я такого механизма не вижу. 

Ты как раз говоришь о компенсации жертвам террористических актов, но именно в эту сторону, мне кажется, ветер сейчас и дует. И в Америке говорят об этом, и в Европе. 

Каждый из этих случаев предполагал суды по 10-12 лет. Как это может быть быстро? Только в одном случае: если есть некое административное решение властей, а не суда. Если мы уходим в суды, то там эта история будет очень длинной. Теоретически, для государства нет никаких ограничений, они могут разработать и принять закон, который наделяет исполнительную власть соответствующими полномочиями. Это возможно в теории. Насколько на практике они будут готовы реформировать свои правовые системы ради этого конкретного кейса, вопрос сложный. 

Политическая мотивация подобных действий – понятна. Но их долгосрочное воздействие на доверие к финансовой системе тоже понятно. Я не думаю, что стоит ожидать быстрых решений в больших масштабах. Они будут после окончания войны и они точно не будут простыми. Если исключить факт большой сделки, в рамках которой Российская Федерация сама согласится с использованием всех резервов или их части на какие-то нужды. За исключением такого варианта, я не думаю, что будет что-то простое: взяли и передали. Это непростая история.

Очень многие западные товарищи в таких разговорах тоже говорят, что правовые механизмы – сомнительны и им не хочется создавать прецеденты. Как будут на это смотреть другие страны, которые держат резервы? При любом подобном разговоре они «‎мнутся‎». Но при этом говорят: «‎вы же русские. Если бы возникли русские, которые бы нам предложили тратить это на восстановление Украины, тогда типа другое дело»‎. Как ты знаешь, у нас в начале ноября будет проходить Съезд Народных Депутатов в Польше, в
Варшаве и ты в нем тоже будешь принимать участие. Например, по итогам этого Съезда возникают такие русские, которые говорят: «мы – избранные депутаты, у нас есть полномочия, мы – настоящая российская власть и мы считаем, что прямо сейчас надо приступить к восстановлению ущерба, который путинизм наносит Украине»‎. Что тогда скажут иностранцы?

Здесь совершенно разные логики, которые очень слабо пересекаются: логика политическая и логика чисто правовая и процессуальная. Если мы говорим о политической логике, на мой взгляд, никакие дополнительные русские к тому, что Путин творит в Украине, уже не добавятся. С одной стороны – бомбят мирные города, с другой – кто-то что-то сказал. Все-таки аргумент, что бомбят города гораздо более политически важный. 

Теперь о юридических вопросах. Надо понимать, что никто не лишит никаких субъектов права на юридическое обжалование. Если мы говорим не о резервах ЦБ, где главная проблема – доверие к финансовой системе, а о каких-то активах российских миллиардеров. Никто не лишит олигарха возможности судиться долгие годы, отбиваясь от продажи этих активов. У них качественные юристы, это точно будет долго. Что касается частных активов, если никто не сопротивляется и идет на мировое соглашение с украинским правительством, то такой механизм возможен, его только нужно выработать. И это может быть достаточно быстро. Если развитые страны пойдут на то, чтобы такой механизм допустить в рамках соглашения, то тогда и правда можно будет что-то получить.

Если человек отдавать не хочет, у него в любом случае в нормальных развитых правовых системах есть огромное количество возможностей затягивать этот процесс. Это не значит, что он его до конца отобьет, но это моежет тянутся очень долго. Что касается активов ЦБ, я бы очень удивился, если до конца войны, до того как еще рассматриваются разные варианты договоренностей с Путиным, кто-то просто взял и забрал эти резерв. Это было бы слишком опасным прецедентом даже с точки зрения самих финансовых систем Запада. Они этого, наверное, в ближайшее время делать не будут. 

Буквально на днях вышла новость от Международного валютного фонда, который пересчитал свои прогнозы по поводу динамики ВВП стран мира. В частности, были пересчитаны данные по России. Мы с тобой несколько раз говорити на тему того, какая будет глубина падения в Российской Федерации. Ты всегда был скептиком с точки зрения Украины, а сточки зрения России – оптимистом. То есть, когда разные экономисты говорили, что российская экономика упадет на 20%, ты говорил – на 8%. Когда они начали говорить на 8%, ты стал говорить – на 6%. Сейчас МВФ сказал, что по их оценке падение составит 3,4%. Как ты относишься к этому прогнозу? Насколько ты удовлетворен своими прогностическими способностями? Как ты думаешь, что будет происходить в следующем году? Такое слабое падение будет поощрять российскую власть продолжать войну? Как оно будет воспринято внутри страны? 

Если говорить о ситуации начала марта, то я наверное был из всех экономистов ближе всех относительно будущего, потому что я говорил, что ничего страшного не произойдет. Тогда я говорил, что падения больше 8% не будет, а потом я говорил, что не будет больше 4%. Сейчас я с этим своим прогнозом согласен. Может быть будет даже меньше 3%, я вообще не удивлюсь, если падение ВВП составит два с небольшим процента. 

Вопрос в другом. Что такое ВВП? Если мы построили мост, потом его разбомбили и еще раз построили, ВВП от этого вырос. Качество жизни в стране от этого не выросло, очевидно. ВВП, в том числе и на душу населения, в Германии 1943 года было больше чем в Германии в 1939-го года. Но люди жили лучше в 1939 году. Конечно, вы начинаете, во-первых, гособоронзаказы, во-вторых, вы заказываете логистику и медицину для военных, вы предъявляете спрос на самые разнообразные товар и услуги, которые необходимы для обеспечения армии и не только. Мосты рушат украинские HIMARS, вы же их чините, вы же строите бункеры. 

У нас внутреннее потребление металла за последний квартал выросло почти на 20%. Это вообще с чего, когда строительство снижается, гражданское машиностроение не в очень хорошем состоянии? За счет чего у вас выросло потребление металла? Очевидно, за счет того, что вы строите бронетехнику и снаряды производите. На ВВП этот показатель сказывается хорошо, это компенсирует падение от санкций. Вы людей мобилизовали – у вас безработица уменьшилась. Многие из тех показателей, которые в нормальной жизни и в нормальной экономике считаются важными, в военной экономике работают немного по-другому. 

В Советском Союзе и уровень ВВП теоретически рос в 80-х годах, и безработицы не было. Однако, реальные блага, которое могло достать население, сокращались. У вас может быть ситуация, когда ВВП падает, а количество благ увеличивается, как было в начале 90-х, а может быть и обратная ситуация. Я изначально понимал, насколько эта система инерционная и сложная, поэтому радикального падения не ждал. А пока цены на нефть высоки, а резервы бюджета – велики. Мы ведь с начала года не ушли в отрицательную плоскость. Несколько лет подряд российский бюджет изымал из экономики деньги и откладывал их за рубежом. 

Теперь все деньги собрали, которые откладывали за рубежом.  

Суть не в этом. В течение очень долгого времени российский бюджет по отношению к российской экономике был в ситуации, когда забирал из экономики больше денег, чем тратил, и эти деньги откладывал. Сейчас российский бюджет начал тратить больше, чем собирает, при этом у него накоплены большие резервы. Эти условия стимулируют рост ВВП. Ведь государство предъявляет дополнительный спрос. То оно сокращало спрос на 2% ВВП в год, а тут добавляет на 3%. Вот тебе и плюс 5%, которые нивелируют весь тот эффект от санкций в плане ВВП. Я думаю, не стоит ожидать, что в следующем году это как-то радикально изменится, но скорее всего, цифры будут умеренно отрицательными. 

С точки зрения простых граждан, у тебя месяца два-три назад был большой пост на тему уровня экономического оптимизма в стране. Ты писал, что уровень оптимизма – невиданный, что люди идут по улице, смотрят на обменник, видят, что курс рубля укрепляется, значит все хорошо, а дальше будет еще лучше. И тут начинается мобилизация. Все социологи отмечают, что резко вырос уровень тревожности, троекратно. Сейчас три четверти населения пребывает в состоянии тревоги и неуверенности в завтрашнем дне. Как эти две вещи сочетаются, может ли это побудить граждан что-то делать? Какую вообще роль будет играть экономика в настроении на горизонте ближайшего полугода? 

Когда мы говорили об уровне оптимизма, это своеобразная история, далекая от реальной экономики. По каким-то культурологическим причинам россияне в массе своей считают, что если территорию какую-то подрезали, то от этого стране будет лучше, а если потеряли, то хуже. Хотя в реальной жизни, в истории Российской Федерации и Российской Империи было ровно наоборот. От проигранных войн население жило лучше, от выигранных – хуже. У нас предыдущий пик уровень оптимизма показывал сразу после аннексии Крыма. Когда все было плохо, а потом резко стало хорошо. Хотя в тот момент, когда уровень оптимизма вышел на пик, реальная экономика вошла в пике.

То же самое мы наблюдали после Крыма. То есть, большинство населения по какой-то причине связывают аннексию каких-то территорий с верой в будущее, мол, сейчас заживем. Это абсолютная иллюзия, она не соответствует действительности, но это так. Это просто некий курьез российской статистики. И мы видим, как он работает, но эффект к весне, я думаю, исчерпается. В прошлый раз сильный всплеск был год, потом обычно идет затухание. Тем более, территории уже обратно возвращаются, наоборот должен быть пессимизм. Что касается тревожности, то люди, которые по телевизору слушают дичь о том, какие мы великие, сами воевать не собирались. Одно дело «‎мы великие, мы всем покажем»‎, а другое дело – идти в окопы кормить вшей, даже если отбросить фактор риска погибнуть, это просто некомфортно. Особенно, для людей из крупных городов. Это же означает не иметь нормального туалета, душа. 

А сейчас еще и зима будет, холодно. 

Зима, холод, какая-то степь, некомфортно. Даже если забыть о том, что кого-то убьют, а кого-то покалечат, то это в общем некомфортно. Когда началась эта мобилизация, я впервые увидел какие-то проблески того, что я могу себе хоть немножко представить контуры того, как режим может посыпаться. До этого я вообще не видел никаких перспектив, что это может случиться. После мобилизации, я некоторые контуры увидел. Потому что, это очень напрягает систему. У нас же есть контракт не только с населением, у нас есть контракт с элитами, особенно среднего уровня. Если ты проводишь мобилизацию, ты не можешь ее эффективно проводить, не репрессирую военкомов, врачей и прочих людей, которые дают отсрочку. Если ты их совсем не будешь репрессировать, то все совсем рассыпется. А если будешь, то им это не понравится. 

А рядом у нас такая же проблема состоит в том, что у всех средних бизнесменов и чиновников тоже есть дети, которые не хотят идти в армию. Если ты даешь всем этот вопрос решать и отмазываться, мы сейчас говорим не о высшем эшелоне государственных элит, а про среднюю бюрократию, то это сильно раздражает население, это никому не нравится. А если ты не даешь отмазываться, то это не нравится уже им. То есть, систему приходится напрягать по всем направлениям. Понятно, что никакие средние чиновники не восстанут, но степень напряжения среднего чиновничества может быть очень важным фактором, если вдруг система зашатается. Пока она не шатается, все ходят по стойке смирно‎. А вот если возникнет центр силы, который начнет отпарывать бюрократические иерархии, то чем больше раздражения будет у средней бюрократии, тем больше вероятность успеха задуманного мятежа. Тут много и других линий, по которым напрягается система. Например с точки зрения менеджмента целого набора отраслей: ЖКХ,  медицины, потому что ты выдергиваешь ресурсы и везде создаешь дополнительно напряжение, которое немножко расшатывает режим. 

Будем смотреть, как это будет развиваться. Ждем тебя на Съезде, где будем все эти вопросы обсуждать.