То, что начала Россия 24 февраля против Украины, произошло спонтанно, что называется, сдуру, и теперь Путин не может остановиться. Об этом рассказала в эфире “Утра февраля” политик и писатель Алина Витухновская. По мнению политика, цели у путинского режима теперь меняются. Таким образом, по словам Витухновской, система уничтожает свою же социальную базу, ее агрессивно-послушную часть, а не большинство. “Это опять к вопросу о поддержке. Люди просто разбегутся, и что дальше? Какой будет следующий лозунг и следующая цель? Получается, что Россия без русских, а Москва без москвичей. Это действительно все превращается в шизоидное действие, смысла которого не понимают даже их устроители. То есть получается, пусть оно будет, как есть, пока люди не сопротивляются”, - сказала Витухновская. Но в то же время, по ее мнению, российская пропаганда уже давно не работает так эффективно, как работала раньше, это также касается российского пропагандистского тезиса про “замерзающую Европу”. “Это калька с советских методичек. Мы живем в глобальном мире. Глобальный мир Россия отключить не может. Не может она отключить и современность. А ее победить невозможно. Поэтому я даже не думаю, что они верили в то, что говорили, про “замерзающую Европу”, - считает писательница. По ее словам, россиянам, которые живут в условиях постоянного экстрима и которых скоро начнут отлавливать на улицах, уже не до новостей российской пропаганды. “С другой стороны, они начинают воспринимать пропаганду, как “белый шум”, потому что ничего не меняется, а хуже становится только у них”, - сказала политик. Полное интервью с Алиной Витухновской смотрите на канале "Утро февраля": https://www.youtube.com/watch?v=5BVJujqHUQg&feature=youtu.be

Фото и видео счастливых жителей Херсона, которые со слезами на глазах встречали украинских военных, облетели весь мир. Город был под российской оккупацией долгих восемь месяцев. В начале войны тысячи херсонцев выходили на улицы, чтобы противостоять захвату города.

Цель – уничтожение режима Путина, свобода и справедливость Все защитники – товарищи и побратимы После Украины – Россия Сегодня идет борьба не только за свободу Украины и ее историческое будущее. Идет борьба с порабощением, манипуляцией людьми и архаикой. За волю, правду и развитие. Их торжество в мире и в той России, где не правят воры-чиновники, держиморды-силовики и олигархи, а утверждены основы и ценности народовластия и самоуправления. За них сражаются и русские добровольцы – с оружием в руках осуществляют право на восстание, провозглашенное Съездом народных депутатов. Это люди разных убеждений. Алексей Макаров, с которым мы беседуем – либертарный левый – воюет за Украину и новую Россию.

11 ноября российские войска полностью покинули Херсон, отступив на левый берег Днепра. О причинах поражений армии РФ в войне против Украины, утрате государством монополии на насилии и о России будущего в эфире канала «Утро Февраля»‎ рассказал политик, лидер международного движения «Говорите громче» Андрей Сидельников‎. На ком лежит ответственность за сдачу российскими войсками Херсона? Российская фашистская власть ответственная за сдачу Херсона. Однако, как и сейчас, в дальнейшем все промахи и поражение РФ в этой войне будут приписаны Суровикину. В данный момент открываются и откроются еще больше для мирового сообщества те преступления, которые были совершены именно в Херсоне. Появление на любой территории фашистской армии сопровождается выжженной землей, разрушениями, изнасилованиями, убийствами, мародерствами и т. д. К сожалению, тут нам еще предстоит увидеть разные пыточные. После 8 месяце войны ясно, что эта фашистская армия должна быть уничтожена. Фашистский режим должен быть уничтожен. Наказания должны понести не только военные преступники, но и пособники режима. Российская армия не впервые дает заднюю. Мы помним, как она была выкинута из Киевской, Черниговской и Сумской областей. Однако после первых поражений российские войска еще могли переходить в наступления и контрнаступления. После ухода из-под Харькова, армия РФ только оставляет ранее захваченные территории. Есть ли принципиальная разница между отступлениями в Харьковской и Херсонской областях? Российская армия имеет еще большой потенциал для отступления? Потенциал отступления российской армии – это границы 1991 года. Я могу сравнить нынешнюю ситуацию с отступлением на Харьковском направлении. Я туда приехал через несколько дней после того, как освободили Купянск и ближайшие территории, для того, чтобы доставить гуманитарный груз. У меня была возможность пообщаться с местным населением, которое находилось под оккупацией. Все они характеризовали отступления российских войск следующим образом: драпали так, что аж пятки сверкали. Армия РФ бросала технику и убегала. Военные начальник сматывались с поля боя, оставляя рядовых солдат. То же самое мы сейчас наблюдаем и на Херсонском направлении.  Сейчас я нахожусь в Лондоне, поэтому извне мне сложно анализировать ситуацию. В ближайшие недели вернусь в Киев, затем намерен посетить Херсон, чтобы оценить обстановку, пообщаться с местными жителями. Обязательно туда отвезем гуманитарную помощь для поддержки населения. В Лондоне также находится ряд людей, которые родом из Херсона. Сейчас я как раз провожу встречи, чтобы через них непосредственно выйти на контакт с местными жителями, однако с городом сейчас очень плохая связь. Но то, что люди, выходцы из Херсона, проживающее в разных уголках мира, ликуют — это факт.  Никакой российской армии больше нет, тем более второй в мире. Они могут только бомбить мирное население, убивать мирных граждан: женщин, стариков, детей. Только на это способен Путин и его камарилья. Воевать они не умеют. Сейчас мы это можем прекрасно наблюдать. Они могут брать только численностью. Как раз с помощью мобилизации они пытаются восполнить количество войск. Однако мобилизованные — это подневольные люди, а не солдаты. Они не готовы воевать. Российские войска будут драпать до границ 1991 года, как минимум, — это очевидный факт. Да, предстоят еще, безусловно сложные бои. Война, безусловно, еще не окончена. Но перелом все-таки, на мой взгляд произошел под средством возвращения Херсона в Украину. Сейчас мы наблюдаем, как сплачивается и украинское общество, и международное сообщество. В Лондоне я встречаюсь с высокопоставленными чиновниками и депутатами парламента. Мы обсуждаем вопрос санкций и того, как можно помочь украинской армии закончить эту войну.  Будем наблюдать за тем, как российские войска закрепятся на Херсонском направлении – с другой стороны реки. Я изучал карты этой местности, на мой взгляд армия РФ там находится в достаточно уязвимом положении. Если у украинских войск будет достаточно вооружения, то с этой группировкой, которая уже находиться под Херсоном, они расправятся достаточно легко. Это мое мнение не военного эксперта, а человека, который оценивает ситуацию и извне и изнутри Украины, следящего за событиями. За 2 месяца, которые прошли после отступления на Харьковском направлении, изменилось достаточно многое. Во-первых, война вышла из телевизора в реальную жизнь. Война вошла в жизнь россиян под средством мобилизации. Во-вторых, следует заметить, что власть потеряла монополию на насилие. На Харьковском направлении поставленные задачи пытались еще решить силами регулярной армии, силами наемников, силами частных военных компаний. Теперь же только их недостаточно.  Отсюда и большое количество мобилизованных, отсюда и медийность Кадырова, и Пригожина, которые стали первыми критиками военного руководства Российской Федерации. У каждого насчитывается примерно около 30 тысяч бойцов. Плюс есть более мелкие частные военные компании, есть нацбаты, появляются подразделения каких-то отдельных олигархов. Это говорит о том, что государство утратило свою решающую роль в военном доминировании. Что Вы скажите по этому поводу?  Я не считаю, что на сегодняшний день война вышла из телевизора в реальную жизнь. Еще нет. Когда это мобилизованное путинское мясо вернется домой в полиэтиленовых мешках, тогда люди осознают, что идет война.  30 тысяч в тик-ток войсках Кадырова и Пригожина – нет. Это завышенная цифра. Я уверен, что военные эксперты это подтвердят. Порядка 10-15 тысяч насчитывает этот контингент. Когда полетит все к чертям, когда путинский режим будет валиться, эти головорезы будут воевать между собой. Чем больше они побивают друг друга, тем быстрее в России начнется переходный период к нормальной цивилизованной жизни и участию в международной политики. Какое Ваше видение будущей России? С 4 по 7 под Варшавой прошел первый Съезд народных депутатов, который будет в дальнейшем являться протопарламентом. Мы начали подготовку законопроектов, по которым будет жить та территория, которая останется от России. Главное события этого Съезда – это принятие Акта о Сопротивлении. Ко второму Съезду будет подготовлен законопроект о люстрации. Я – разработчик этого документа. Моя идея в том, чтобы каждый, кто был причастен к путинскому режиму с момента начала его третьего незаконного срока, должен ответить за свои действия. 24 сентября 2011 года – это водораздел для меня и тех людей, чью точку зрения я выражаю.  С этого момента люди, которые призывали голосовать за Путина, которые были его доверенными лицами на выборах, люди, которые получали преференции от режима, должны попасть под люстрацию. Замечу, что это слово мне не очень близко. Я считаю, что с люстрацией мы опоздали на 30 лет. Ее нужно было проводить в 1991 году. Сейчас возможно только возмездие, однако будем называть это люстрацией для непривычного слуха наших граждан. Для каждого, безусловно, это возмездие будет разным. Нельзя всех под одну гребенку грести. Кто-то совершал преступления, а кто-то получал миллионы от этой власти, за то, что он ее обслуживал. В ближайшие полтора месяца мы сможем представить на обсуждения широкой публике предварительные наметки законопроекта. Нам необходимо получить обратную связь.  Нам необходимо собрать как можно больше информации, для того, чтобы на втором Съезде народных депутатов вынести этот законопроект на голосования и принять его. Законопроекты, которые будут приниматься Съездом народных депутатов, составят ту нормативную базу, по которой будет жить Россия во время переходного периода. За этот переходный период нужно будет сделать все возможное для того, чтобы подготовить почву для свободных выборов.   

Херсон перешел под полный контроль Вооруженных сил Украины. Но отбить у россиян всю область еще только предстоит. Немало времени займет и процесс деоккупации города: для того, чтобы сделать Херсон безопасным, потребуется не один день. Однако, взятие города Украиной перемешивает все флажки на карте полуострова Крым. Зайти туда ВСУ могут намного раньше, чем этого в страхе ждет Путин. О будущей битве за Донбасс, сроках возвращения жителей в Херсон и о горькой судьбе Крымского моста редакция «Утро Февраля»‎ пообщалась с военным экспертом, полковником запаса ВСУ Романом Свитаном.

Съезд Народных Депутатов, который пройдет в Польше с 4 по 7 ноября поставил для себя амбициозную цель: осмыслить будущее постпутинкой России и закрепить его на законодательном уровне.  Ждать ли делегатам политического преследования после окончания Съезда? Что будет с репрессивными законами и политзаключенными? Готова ли оппозиция к вооруженному восстанию?  Матвей Ганапольский в программе «Навстречу Съезду» пообщался с российским юристом, доктором наук и экс-сотрудницей аппарата Госдумы Еленой Лукьяновой.    Начнем с вашей позиции. Вы сказали, что происходящее сейчас в России – это моральная катастрофа. Чуть расширьте это понятие.  Во-первых, это чудовищно для России и для россиян живущих как в России, так и за ее пределами. Потому что приказ в начале войны и все последующие приказы были отданы на русском языке. Это постыдно и страшно.  Почему вы решили принимать участие в Съезде?  Я все-таки дочь последнего председателя Верховного Совета СССР. И представительная власть вместе с моим отцом прошла очень большой путь от самого начала «Перестройки» до первых свободных выборов. Во-первых, я это умею. Во-вторых, это моя профессия, я преподаю Конституционное право, парламентаризм и основы законотворчества. Преподавала и в Московском университете, и в Высшей школе экономики, сейчас – в Свободном российском межгосударственном транснациональном университете, который мы создали с коллегами.  Не помочь ребятам в том, что я по настоящему знаю и умею, было бы преступно. Мне не хватает легитимности для этого Съезда, хотя, наверное, ее больше, чем у многих муниципальных депутатов, которые станут участниками этого Съезда. Потому что когда я баллотировалась в Москве, за меня проголосовали 200 тысяч человек. И если бы не отключение на несколько часов ГАС «Выборы», наверное, у меня была бы та же легитимность. Поэтому я на этом Съезде являюсь экспертом. Было бы нечестным не помочь им делать документы. Документы нам очень нужны, мы давно об этом думаем. Чтобы не получилось так, как это было в 1991-1993 годах, когда сменилась власть, а подготовленных моделей документов не было. Мне кажется, что сегодня ситуация такая, что мы должны основное количество документов, законов и проектов просто достать из карманов. Опыт огромный за эти 30 лет.  Какие документы должны появится в обязательном порядке?   Это, конечно, будет решать Съезд. Я предполагаю, так или иначе нам надо будет проводить честные выборы, которых не было в России начиная с 2002 года. Поэтому нам нужно будет подготовить нормальное избирательное законодательство, новое законодательство о партиях. Нам нужно будет выпустить политзаключенных, нам нужно будет отменить все те репрессивные законы, часть Уголовного и Административного кодекса, на основании которых сегодня в России происходят жестокие репрессии.  Нам нужно будет преобразовать парламент, внести очень серьезные поправки в Конституцию. Я понимаю, что многие будут настаивать на новой Конституции, но я против и считаю, что у действующей Конституции РФ, по крайней мере у первых ее двух глав, очень серьезный неиспользованный потенциал и достаточно поправить оставшиеся части. Тем более, что на этом направлении работа конституционным сообществом ученых и практиков велась последнее  н-ное количество лет.  Фактически, очень многое уже готово, собрались материалы и о формате избирательной системы. Очень много этим занимались и практики, и политики, и Дмитрий Гудков, и другие ребята.  Фактически готова модель исправления судебных систем – тоже очень много об этом думали и судейское сообщество, и юридическое сообщество. Почему же эта работа должна оставаться где-то в тени, когда вот эти все разные наработки могут и должны быть использованы. И кому, как не ученым, принести эти наработки, этот опыт, пройденный со слезами и кровью, тем, кто сможет быть хоть немного легитимным и эти документы принять.     Помимо всего этого, должны быть какие-то переходные документы. Мы же не понимаем, как будет осуществляться переход власти, мы должны быть готовы к разным сценариям. И вот что делать? Вопросы по федерации, вопросы по войне и миру – это уже совсем другие документы переходного периода, которые должны быть подготовлены и должны быть грамотными. Мы же знаем, что от одного слова, от одной формулировки зависит очень многое. Вот такую я вижу роль себя и своих товарищей в этой работе.  Я хотел с вами, как с человеком, который хорошо знает российскую политическую палитру, обсудить два сообщения. Сегодня Леонид Гозман, который был арестован и отсидел 30 суток, сказал в интервью «Эхо». Он отказывается участвовать в этом Съезде и поясняет это так: «какие бы резолюции не были приняты Съездом, его работа будет воспринята как призыв к оружию. В силу множества причин сам я в вооруженной борьбе участвовать не буду, а это значит, что я не имею права никого к ней призывать».  Меня чуть смутило. По сути ваш Съезд будет просто попыткой осознания, что есть постпутинская Россия. И вот то о чем вы говорите – каков может быть переход от путинской России к постпутинской и т.д., – Гозман воспринимает это как призыв к вооруженной борьбе. Вы можете согласиться с такой точкой зрения? Я сейчас не про Гозмана, а про понимание, будто это террористическая сходка.  Я утром читала этот пост Гозмана и восприняла его несколько иначе, чем сейчас его трактуете вы. Очень внимательно подумала над этим постом, он у меня тоже застрял в уме. Я бы его разделила на части. Первая часть – почему Гозман отказывается участвовать. Потому что он сам, предполагая, что он будет рассмотрен как призыв к вооруженной борьбе, сам лично в вооруженной борьбе участвовать не может, поэтому не имеет права никого к этому призывать. Это равно тому, что каждый, находящийся за пределами России, сегодня стал бы призывать людей, находящихся внутри, выходить на митинги. Если ты сам не можешь выйти, то как ты можешь призывать людей идти к ОМОНу и дубинкам.  Он сказал «будет воспринято как». Это не значит, что Гозман считает, что это призыв к вооруженному восстанию. Это значит, Гозман полагает, в том числе как политический психолог, что это будет воспринято или интерпретировано как призыв к вооруженной борьбе. Давайте не будем забегать вперед. Оставим пока в силе вторую часть высказывания Гозмана о том, что сам он лично не находясь в России не имеет права призывать людей к тому, в чем сам не может принимать участия. Остальное давайте посмотрим.  Наверняка будет огромное количество инсинуаций, интерпретаций, опять попробует поссориться российская оппозиция разных уровней. Но я считаю, что попытка провести этот Съезд – хорошая попытка. Это не будет однократным, одномоментным действием. Более того, я считаю, что все эти документы будут приняты в ближайшее время на этом Съезде, будут созданы рабочие группы, будут провозглашены основные позиции. И будет время подумать у людей, которые не смогут участвовать в этом Съезде или сомневаются в нем. Поэтому мы, эксперты, и участвуем. Чтобы это было аккуратно, осторожно. Раскол все равно будет, российская оппозиция очень любит плеваться ядовитой слюной в глаза.   Это уже как будет, так и будет. У нас же нет альтернативы. Я говорю как журналист. У нас одна чаша весов – оппозиция, которая ссорится. А вторая, это отсутствие оппозиции, это так сказать внутри Российской Федерации. Но есть и некоторые феноменальные вещи, которые обнаружились сегодня.  Давайте поговорим о такой персоне как Григорий Алексеевич Явлинский. У меня было некое тотемное к нему отношение. Во-первых, мы ба львовяне. Во-вторых, я как человек, находящийся в Украине, невероятно ценю его позицию по украинской войне. Он и партия «Яблоко» выступают категорически против. Поэтому, на одной чаше весов у меня вот это. Я не знаю, знаете ли вы о заявлении партии «Яблоко». В нем, в частности, заявляется, что «Яблоко» перестает быть партией интеллигенции, а становится партией народа. Дальше идет следующий текст: «поскольку мы были профессионально и политически правы все прошедшие 30 лет, мы имеем все основания стать партией народа». Такая удивительная вещь. Читаю дальше, тут я уже узнаю стиль Явлинского: «мы предупреждали об опасности войны и боролись против войны практически в одиночку. В 2021 году общество не использовало выборы и возможность поддержать единственную антивоенную партию, чтобы остановить войну».  Тут что интересно? Всегда во время визитов, когда еще существовало «Эхо Москвы», Григорий Алексеевич жаловался на то, что народ не поддерживает. И еще одну фразу я вам прочитаю: «Надо понимать, что уже давно возникла необходимость принципиального сущностного политического размежевания с теми, кого можно определить как поклонников ушедшей в прошлое партии СПС: пропагандистов Навального и закрытой радиостанции «Эхо Москвы». Наступит момент истины. Мы не можем больше тратить силы на бессмысленные дискуссии с теми, чья политическая позиция, внешне представляемая как борьба за либерализм и демократию, в силу некомпетентности и корысти, прямо привела к тому, что сейчас происходит в России».  Тут есть смешной момент. Дело в том, что если Навальный - это персона, это человек, у которого есть позиция. У радиостанции «Эхо Москвы» нет своей позиции, потому что это просто радиостанция. У меня сегодня происходит некое прощание с Явлинским.  Потому что я очень огорчен. Хорошо, они теперь народна партия, я их поздравлю. Наверное, сейчас они будут иметь успех.  Мне очень не нравится то, что вы сейчас прочитали, категорически не нравится. В первую очередь, потому что интеллигенция противопоставляется народу. А интеллигенция - это не народ? Или есть народ первого, второго и третьего сорта?  Во-вторых, это вообще очень странное заявление, потому что сегодня в России деятельность политических партий заблокирована. Политическая партия должна где-то кого-то представлять. У партии «Яблоко» таких возможностей на федеральном уровне нет, на региональном - практически нет. Депутаты, которые есть в партии «Яблоко», никакой роли в политике не играют, равно как и депутаты любой другой мало-мальски оппозиционной или несогласованной Кремлем партии.  Партия «Яблоко» фактически последние годы выступала неким спойлером без достижения результата и Григорий Алексеевич на это шел. В том числе, на последних выборах. У меня такое ощущение, что он умышленно подорвал голосование за свою партию, поругавшись с Навальным и с его организацией. И это было расценено как вариант договоренностей. Я не знаю, свечку не держала, с Григорием Алексеевичем знакома не очень сильно. Дебатировать мне с ним трудно, он абсолютный старожил в российской политике, мастодонт можно сказать, наряду с Геннадием Андреевичем Зюгановым. Они оба отчасти спойлеры, только один приличный, а другой неприличный.  Чтобы подвести черту, скажу, что Григорий Алексеевич нарушил два правила: лежачих не бьют. А у нас есть два лежачих: Навальный, который в тюрьме, и как вы знаете, все время сидит в ШИЗО, и «Эхо Москвы», которое вообще уничтожено. Его просто нет, люди разошлись, мебель вывезли, микрофоны вырвали. А он все сводит счеты.  Он же не первый раз это делает.  Все, закончили эту тему. От вас пришло подтверждение. Это не есть комильфо, скажем так. Теперь последний тезис про Съезд. Безусловно этот Съезд будет ошельмован и будет в заголовках Скабеевой и прочих отвратительных чудовищ. Будет рассказано, что вы все идиоты и вы хотите свергнуть власть благославенной, богоносной Росии и так далее. Вы боитесь какого-то преследования?  Я вообще-то дочь политика, который сидел в тюрьме. Я с 91-го года мало чего боюсь. С другой стороны, прекрасно понимаю, что российская власть способна на все. Абсолютно на все. И на отравление, и на убийство и на все, что угодно. Помимо прочего, я адвокат, пусть попробуют преследовать. Я не боюсь. Объективно осознаю возможность преследования, но не боюсь.  Почему я задал этот вопрос? Потому что впервые предложена модель какого-то осмысления новой постпутинской России, где должны появиться какие-то документы, где люди должны не ругаться друг с другом, а спросить друг друга: «что вы предлагаете?». Из-за того, что это будет сущностный Съезд, мне кажется будет очень много вони со стороны кремлевской пропаганды.  Я российское телевидение принципиально не смотрю. Поэтому мне совершенно все равно, что они там будут орать. Меня скорее беспокоит та волна, которую разгонит некремлевская пропаганда. Потому что, по идее, уже надо понять, что пора объединяться и нужно перестать ругаться.  Сейчас Михаил Борисович Ходорковский написал новую книгу о парламентской республике и просит нас всех ее прочитать. Да, Съезд будет сущностный, но не впервые мы осмысливаем Россию будущего, достаточно посмотреть серию передач Сергея Гуриева, они очень серьезны. Мы очень много сделали до 20-го года и после него, после поправок в Конституцию. Есть огромное количество наработок, пора собрать их на одной площадке. Я не уверена, что это удастся сделать одномоментно. Я очень надеюсь, что у нас есть хотя бы несколько месяцев до победы Украины, чтобы мы успели максимально собрать все точки зрения.  Елена, спасибо вам большое. 

До Съезда Народных Депутатов, который состоится под Варшавой, остались считанные дни. Гости проекта «Навстречу Съезду» отрывают важные детали предстоящей встречи.  Почему силовое сопротивление - исторически действенный способ свержения тоталитаризма? Почему в России нужно заново закладывать конституционный фундамент? С чего нужно начать восстановление российской экономики? Илья Пономарев пообщался с делегатом Съезда, кандидатом экономических наук, экс-советником президента по экономике Андреем Илларионовым.

Съезд Народных Депутатов, который пройдет в Польше с 4 по 7 ноября, собрал вокруг себя людей, за которых в разное время тысячи россиян отдали свои голоса. Пока кровавый диктатор оккупирует Кремль и соседнюю страну, делегаты Съезда ищут решения, как возродить постпутинскую Россию и интегрировать ее обратно в цивилизованный мир. Гостем Матвея Ганапольского в программе «Навстречу Съезду» стал Геннадий Гудков, депутат Государственной Думы с 3 по 6 созывы. Должен ли Съезд Народных депутатов отдать ключевые вопросы на решение россиянам? Почему вооруженное подполье внутри страны грозит появлением нового ГУЛАГа? Как всей российской оппозиции объединиться для проведение честных демократических выборов? Как добиться того, чтобы появление нового Путина в России не могло быть возможным?    Геннадий, почему вы решили принять участие в этом Съезде? Главной движущей силой этого мероприятия является, безусловно, Илья Пономарев. Он позвонил мне, я был в каком-то аэропорту. Он сказал, что есть такая идея, я немного усомнился в возможности ее реализовать с учетом путинских репрессий. Ведь многие депутаты находятся внутри страны. Илья убедил меня, что собрать депутатов можно.  Об этой идее мы говорили со многими людьми, в том числе с Марком Фейгиным. У него тоже была идея, что нужно создать какой-то орган, который имел бы какую-то легитимность. Может быть даже подтвердить ее какими-то последующими выборами, такая была у Марка идея. Я, правда, не очень понимаю, как можно организовать выборы в условиях тотального подавления такой инициативы внутри страны, но среди заграничной многомиллионной эмиграции это сделать можно.  С Ильей Пономаревым меня и моего старшего сына Дмитрия связывают многие годы совместной работы в Думе, какие-то мероприятия, какие-то планы. Илья, например, относительно недавно – прям перед войной, был почетным гостем у нас на конференции в Болгарии, мы там создали общественное движение «За свободную Россию!», оно неплохо работает.  Поэтому я считаю, что надо поддержать эту инициативу. Действие всегда лучше бездействия. Возможно удасться привлечь к ее активной реализации оппозиционной деятельности новые силы. Там есть ряд депутатов Государственной Думы, которые готовы посетить Съезд, есть депутаты региональные, есть депутаты муниципальные, есть бывшие руководители муниципальных подразделений, государственных органов власти. Например, с моей подачи туда приедет Руслан Кутаев, который являлся узником совести, в прошлом был высокопоставленным чиновником правительства Чечни, он профессор, диссидент. Он знает конфедерацию народов Кавказа. Я думаю, что создание дополнительного объединения, группы лиц, наделявшихся в свое время какими-то властными полномочиями от имени народа, это полезно.  Сейчас мы понимаем, что идет расширение активности российской оппозиции. Скажу, что Европейский парламент, понимая это, создал Координационный центр, он называется European Hub. В Европарламенте тоже несколько месяцев думали, потом все-таки решили, что в рамках Европейского парламента будет создан такой Координационный центр для работы с той Россией, которая будет в будущем. Вот поэтому совершенно понятно, что назревает вопрос создания координационных органов. И кстати говоря, что от нас западное правительство и дипломаты требуют в первую очередь – это общая картина России, какой она должна быть после Путина. Потому что все понимают, что режиму осталось в общем-то недолго. И военное поражение в Украине станет стартом коллапса путинского режима. К этому надо готовиться. И у нас есть такая инициатива.  Да, у нас есть разные подходы, разные взгляды. Мы, безусловно, спорим. Я не скрываю, у меня есть разные подходы к важным вопросам с моим товарищем Ильей Пономаревым, но это не мешает нам вместе работать и вести какую-то деятельность. Я буду на Съезде, пообщаюсь со всеми людьми, по возможности внесу свой вклад в эту работу и надеюсь, что эта работа не ограничится этим Съездом и будет продолжена и принесет плоды.   Как бы лично вы видели итоги этого Съезда? Что должно появится на бумаге или в какой-то другой форме?  Я буду предлагать организовать взаимодействие с остальными несколькими влиятельными группами российской оппозиции. Мы будем наверняка это делать. По крайней мере, я буду призывать депутатов это сделать. Это два центра оппозиции, которые существуют уже давно и имеют определенные ресурсы, репутацию, СМИ.  Вы можете их назвать? Это команда Ходорковского вместе с Гарри Каспаровым, Леонидом Невзлиным, Вильнюсским форумом – вот такая большая группа. Она по разным проектам работает, но в целом у них схожие подходы к правительству будущей России.  Вторая команда, имеющая все вышеперечисленное, это группа Алексея Навального. Сам Алексей, к сожалению, находится в тюрьме и некоторые его сторонники тоже. Но команда работает и имеет определенные референтные лица, которые могли бы и должны принимать участие в совместной работе. Я думаю, что такое предложение должно быть сделано.  Есть идея провести выборы. Я не знаю, насколько она будет поддержана. Есть люди, которые говорят «давайте проведем выборы, но мы априори включим в состав будущего координационного комитета некоторых людей по их значимости для российской оппозиции». Нужно ли выбирать Алексея Навального? Понятно, что он и так является одним из лидеров российской оппозиции. А также Михаил Ходорковский, который 10 лет отсидел и, обретя свободу, уже много лет организовывает серьезную работу противодействия путинскому режиму. Поэтому, я думаю, что возможно еще будут какие-то выборы. Это будет вопрос дискуссии, это будет вопрос консультации. Я хочу посмотреть, что там будет за дух, с какими взглядами и мыслями приедут люди. Это очень важно понять.  Я там вижу, с одной стороны, большую решимость, а с другой – некую поспешность определенных людей. Всем хочется побыстрее добраться к этому светлому моменту, когда исчезнет Путин из Кремля. Но многие считают, что уже можно начинать переустраивать Россию и делить власть. Я думаю, это рано, мягко говоря. Поэтому, буду вносить свою лепту в работу этого Съезда.   Тем не менее, я не получил ясного ответа. Понятно, что такое собрание уважаемых людей и их дискуссия должна иметь какие-то программные документы. Кроме создания Координационного комитета, что вполне укладывается в логику. Например, сейчас все задают вопрос «а что будет после Путина?».  А может наоборот? Программные документы должны быть выработаны после создания каких-то рабочих структур.  Я имел в виду то, что сказали вы. Потому что мне часто задают вопрос: «Матвей, как вы себе представляете, что будет после Путина?». Раньше говорили «на следующий день», но сейчас понимают, что на следующий день будут похороны, траур. А вот после этого начнется тот период, который называется «послепутинизм». Вы планируете это обсуждать? Например, с вашими коллегами мы говорили о том, нужно ли менять Конституцию РФ, что такое новый российский федерализм и нужен ли он, или должно быть унитарное государство, нужна ли президентская власть или нужна парламентская республика, чтобы не было нового Путина. Вот такие вопросы.  Я как раз предлагал Илье и другим участникам Съезда не ограничиваться рамками тех депутатов, которые будут участвовать, а предложить этим Съездом создать рабочую комиссию, которая путем консенсуса выработает ответы на эти важные вопросы: конституционное устройство России, устройство ее власти, парламента, суда президентской структуры и так далее. Формирование отношений «регион - центр», «регион - муниципалитеты», вопрос контроля за властью и место прокуратуры.  Я считаю, что сейчас главная задача не только победить путинизм. Одной единственной объединяющей задачей должна быть картинка формирования политической власти и механизмов ее сменяемости, механизма неприхода больше никогда ни одного диктатора. То есть, тех механизмов, которые позволят исключить узурпацию власти. И вот на этом надо ограничиться. На мой взгляд, не совсем правильны положения о вопросах приватизации. Вопрос приватизации относится к программам партий, которые пройдут в парламент. Одни партии говорят, что надо все переделить, другие - надо все надо оставить. Третьи говорят что-то среднее. И вот пусть народ решает, какая партия отражает его чаяния.   Мне кажется, что нужно ограничиться только определением методов борьбы с путинизмом. У нас здесь тоже есть спор. Я не считаю созревшими в России условия для формирования какого-то подполья для вооруженной борьбы и так далее. Я боюсь, что это может открыть дорогу массовых репрессий ФСБ, которая воспользуется этим как подсказкой, что нужна новая кампания по поиску врагов народа и созданию нового ГУЛАГа. А вот присоединиться к борьбе, которую ведут сейчас Вооруженные силы Украины на территории страны - это священное право каждого россиянина, стать плечом к плечу с украинцами и сражаться не против России, а за Россию. Потому что Путин уничтожает Россию больше, чем Украину. В Украине он разрушает инфраструктуру, а Россию он вообще лишает всего будущего и возможности существования как государства, как нации, как общности.  У нас есть серьезные расхождения, но они преодолимы в результате дискуссий. Я хочу предложить гостям Съезда ограничиться очень маленьким набором задач, которые мы должны решить. Это определение методов борьбы с путинизмом и главные контуры политической реформы России. Вот и все. Это объединяет всех: правых, левых, центристов, сторонников полномочий регионов и муниципальной власти, и тех, кто выступает за федеративное государство. Это всех объединяет. Нельзя сейчас вбрасывать то, что разъединяет. Эти вопросы надо оставить до честных выборов. Я думаю, что все готовы подписаться под необходимостью формирования переходного правительства. Безусловно, без этого невозможно. Передать временные полномочия о приостановлении действия нынешних законов, которые Путин исковеркал, нынешней Конституции, которую Путин обнулил, нынешних правил выборов, которые превращены в фарс. Переходное правительство должно получить полномочия на период подготовки честных, равных, свободных демократических выборов.  Конечно, сейчас все хотят обсуждать вопрос люстрации, но я считаю, что вариант, предложенный Съезду, слишком радикальный. Я подсчитал: предполагается, что люстрации будут подвергнуты 5-6 миллионов человек, практически все должностные лица, даже самые нижние. На мой взгляд, это неправильно. Нужно подвергнуть люстрации только номенклатуру, четко определить ее состав и количество. Нет никакого смысла подвергать люстрации какого-то бухгалтера условного РАЙОНО. Это бессмысленно, это глупо, в конце концов это порождает миллионы врагов.  Моя задача, наверное, удержать более радикальных товарищей от ошибок, от реваншизма в плохом смысле этого слова, от каких-то радикальных шагов, которые людей отталкивают и формируют не союзников внутри России для Съезда и его работы, а оппонентов. Никого нельзя загонять в угол. Это единственное, наверное, в чем Путин был прав, когда объяснял нам свой детский опыт с какой-то крысой, в которую он сейчас сам к сожалению и превратился.  Моя задача, обладая каким-то жизненным и политическим опытом, удержать моих коллег от излишнего рвения, поспешности и радикальности. Я туда еду с этой задачей и надеюсь, что получу поддержку и депутатов, и Ильи Пономарева. Я понимаю, что они ребята молодые, энергичные, и им хочется все быстро. Я их по-человечески понимаю, я и сам человек нетерпеливый. Но мы должны быть реалистами. Главное, чтобы мы остались в самой главной связи - связи с реальностью.  Вот о связи с реальностью я и хотел вас спросить. Что, на ваш взгляд, является гарантией того, что Россия после Путина снова не станет на империалистический путь? Другое государственное устройство, переустройство власти, какие-то другие персоны?  Персоны никакой роли не играют. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Должны быть изменены принципы власти. Это раз. Вопрос даже не в том, должна Россия стать парламентской или президентской республикой. Я, например за парламентскую республику и за это выступает подавляющее большинство. Но даже в парламентской республике должны быть ограничения. Особенно в России. По срокам пребывания премьер-министра, например. Пусть он компромиссный, пусть он коалиционный, но это должно быть два срока, не более. Мы должны на лет 20-30 сделать жесточайшие ограничения по срокам пребывания высших должностных лиц в своих креслах. Это первое.  Второй очень важный момент, без которого ничего не будет, это диалог и контакт с Западом, разработка программы интеграции России в западный демократический свободный мир. Это и евроинтеграция России, это также и интеграция в военно-политические альянсы, такие как НАТО.  И главное, мы должны поучиться у немцев, которые создали механизмы, исключающие повторения прихода Гитлера к рулю. Я просто напоминаю, если кто-то забыл, что Гитлер пришел к власти абсолютно честным демократическим путем. Другой вопрос, что он дальше с этой властью сделал. Но его приход к власти в Германии в 33-ем году был абсолютно демократическим. И наша задача будет не только в том, чтобы провести серьезнейшую реформу всей политической власти, но и создать механизмы, исключающие появление нового диктатора. Если мы этого не сделаем, все это будет до следующего вождя. Хочется конкретики. Основной способ - это четкое ограничение по срокам?   Не только.  А что еще? Перечислите.   Первое: реальное, а не фиктивное, декоративное, как сейчас, разделение власти на три составляющие, три независимые ветви: исполнительная, законодательная и судебная. Эта независимость должна подтверждаться конституционным устройством. Сегодня у нас по Конституции судебную власть назначает президент, законодательную власть назначает президент. Так быть не может. Мы должны взять за основу уже проверенные, апробированные в мире механизмы, как выстраивать баланс властей. Это первое. Второе. В российской Конституции намеренно, умышленно отсутствуют элементы контроля за властью. Это известные во всем мире механизмы парламентского расследования и гражданского контроля. Этот контроль работает на любом этапе, в любой ситуации и на любом уровне властей, он должен быть жесточайшим. Только так власть можно держать в узде, другого способа не существует.  Геннадий, спасибо вам большое. Я желаю, чтобы и Съезд состоялся правильно, и решения, о которых вы говорили, и которые мне кажутся очень жизненными и правильными, получили там поддержку. 

Съезд Народных Депутатов, который пройдет в Польше с 4 по 7 ноября, каждый день становится объектом дискуссии эфира «‎Утро Февраля».  Что останется россиянам после Путина? С чего нужно начать перестройку РФ? Почему Запад должен принять активное участие во внутриполитических процессах России?   Гостем Матвея Ганапольского стал российский экономист, член Российского Совета по международным делам Владислав Иноземцев. Он как никто другой понимает влияние путинского режима на экономику и будущее страны.    Давайте начнем с общеполитического вопроса. Как бы вы в нескольких словах описали речь Владимира Путина, которую он произнес на Валдайском форуме?  Это речь человека, который очень глубоко погряз в собственных фобиях и своих представлениях о мире, мало имеющих отношения к реальности. Человека, который действительно выступает фанатиком российской исключительности, не признает достижений, которые были сделаны Западом и европейской цивилизацией за последние несколько сотен лет. Несмотря на то, что Россия сама их активно имплементировала на протяжении нескольких попыток модернизации, которые начались еще со времен Петра, потом проходили через XIX век, через сталинскую эпоху и так далее. То есть, человек, который не хочет знать историю и продолжает жить в своем собственном мире.  Но ведь это экстраполируется на саму страну. Как вы видите ее будущее в этом контексте? Я думаю, что будущее страны довольно печально. В том плане, что население в значительной мере, как ни странно, его поддерживает. Фобии Путина и его идеология на самом деле не такая чуждая для российского народа, как может показаться, как это часто выставляют либералы.  В начале ХХ века большевики принесли на российскую почву идеологию, которая вообще никогда не была создана в России и не имела к ней практически никакого отношения. Мы прекрасно помним, как Маркс оценивал перспективы российского развития. То, что сейчас вещает Путин, в какой-то мере квинтэссенция тех страхов, фобий и надежд, которые в российском народе существовали последние годы после распада СССР. Он не то чтобы переломил стремления населения, он скорее их нащупал, придал им совершенно безумную экзальтированную форму и впрыснул их назад, что в общем-то не вызвало отторжения. Поэтому, я думаю, что после 24-го года на достаточно долгий срок все останется как есть и будет только хуже.  Вы имеете в виду, что будет хуже в плане экономики? Во всех отношениях. В экономике, в правах человека, в гонениях на меньшинства, в русском империализме, в пренебрежении правами тех же самых национальных автономий. Россия шаг за шагом превращаяется в тоталитарную страну. Я категорически против такого подхода, что мол 24 февраля мы проснулись в другом мире, после пенсионной реформы мы проснулись в другой стране, после 21 сентября мы очнулись в совершенно новой реальности. Нет, реальность все та же. Она тянется как минимум со второй половины 2000-х годов и ее направление, ее тренды очень понятны.  Если говорить, что Путин является просто отражением какой-то экстраполяции чаяний народа, то значит в России в долгой перспективе вряд ли что-то изменится, даже если придет другой человек, другой лидер, правильно? Хороший вопрос. Я думаю, что лидер для России значит очень многое. В России есть силы, которые хотят иного пути развития для страны. Они всегда были, они сохранились до сих пор, они есть и внутри России и за ее пределами. Также в России существует иррациональное стремление к стабильности и устойчивости.  Я прекрасно помню очень хорошее интервью одной бабушки, которое транслировал какой-то федеральный канал в 96-ом году, в канун президентских выборов. Журналисты встретили пожилую женщину на улице Петербурга, подставили ей под рот микрофон и спросили, кого она поддерживает из кандидатов в президенты. И женщина очень убедительно сказала: «‎конечно, Геннадия Андреевича Зюганова. Он прекрасный человек, он коммунист, он борется за народ, у него хорошая идеология, в общем - прекрасный человек».‎ После этого корреспондент сказал: «‎спасибо, вы хорошо обосновали, успехов вам, голосуйте за Геннадия Андреевича»‎. На что бабушка ответила: «нет, постойте, голосовать я конечно буду за Бориса Николаевича‎». Корреспондент опешил и спросил, почему. Ответ был такой: «‎Борис Николаевич Ельцин наш президент. Вот был бы Геннадий Андреевич, я бы за него голосовала». ‎Это идеальное объяснения того, что происходит в России. Если будет какой-то другой человек после Путина, будут разные люди в отсутствии этого Демиурга, с которым Россия сжилась, тогда будет конкуренция. Пока есть Путин, изменений не будет. Как же будет выстраиваться, если мы говорим о какой-то перспективе, взаимоотношения с окружающим миром, со странами Запада? Есть много развилок. Я могу сказать, что сейчас Запад категорически осуждает путинскую агрессию, ее нельзя не осуждать. Я надеюсь, что он и будет придерживаться таких же позиций в будущем. Наверняка будут дополнительные санкции, я надеюсь, что будут какие-то более радикальные пути давления, возможно, исключение России из ООН, международный трибунал, расследование военных преступлений, пусть и в отсутствии обвиняемого в зале суда.  Мне кажется, что отношения России с Западом, с Европой и Соединенными Штатами, разорваны на долгие годы. Хотя в Европе, где я часто бываю, я постоянно слышу разговоры о том, что санкции надо снять и с Путиным примириться. Эти позиции очень часто обсуждаются в закрытых кабинетах, но очень редко выходят на публику и озвучиваются ведущими политиками. Хотя и такие тоже есть. В любом случае, Россия с Западом порвала надолго и Путин, если говорить о Валдайской речи, сам подтвердил, что “Россия - это не Запад, нам чужды его безумные новомодные ценности, поэтому мы идем своим путем”.  Что касается остальной части мира, то я думаю, что Россия нужна очень многим странам: и Китаю, и Индии, и Бразилии, и многим странам третьего мира, как поставщик энергоносителей и каких-то минимальных технологий. Россия, безусловно, будет пытаться торпедировать международный порядок, она будет вооружать ядерным оружием Иран, возможно и другие страны. В данном случае, это некий антисоциальный элемент в мировом порядке. Часть стран будет пытаться его сдерживать, а часть стран будет пытаться в условиях раскола России и Запада извлечь какую-то выгоду для себя. В первую очередь, Китай.  А санкции же не снимут? Уровень жизни россиян будет стагнировать?  Санкции, наверное, не снимут. Уровень жизни будет не стагнировать, он будет падать и экономика будет ухудшаться. Но я постоянно повторяю, что если брать три основных причины падения уровня жизни и ступора российской экономики, то я бы сказал, что процентов на пятьдесят это заслуга самого Владимира Путина, с мобилизацией, налогами, беспределом силовиков, безумным инвестиционным климатом и так далее. Процентов на тридцать это следствие добровольного решения западных корпораций об уходе из России. Речь о крупных автомобильных компаниях, Visa, Mastercard, крупнейших банках. И процентов на двадцать - это действительно эффект санкций. Финансовых санкций, санкций, связанных с транспортными перевозками, с эмбарго на импорт угля европейцами, нефти и газа американцами и так далее. Да, экономические санкции не будут сняты.  Что касается персональных санкций, мы несколько дней назад видели потрясающий пример того, как суд Европейского Союза снял санкции с бывшего губернатора Севастополя, господина Овсянникова, активного сторонника и участника аннексии Крыма ввиду того, что он уже перестал быть губернатором. Это интересный знак, потому что порядка сорока российских чиновников и олигархов судятся с Европейским Союзом относительно санкций, и это первое положительное решение. Оно свидетельствует о том, что персональные санкции могут быть и не навсегда. Очень интересное, возможно прецедентное решение.  Собирается Съезд, о котором сейчас очень много говорится. Естественно, российская пропаганда его заметила и уже хейтит тех людей, о которых известно, что они будут в нем участвовать. Илью Пономарева и так далее. Что в этом Съезде интересно для меня, так это то, что здесь есть попытка даже не в том, чтобы сделать альтернативный центр власти, а собраться и поговорить о структуре. Не просто говорить, что Путин плохой, а Россия - бяка, а например о том, какой должна быть Конституция, каким должно быть государственное устройство и так далее. То есть, какие-то предметные вещи. Путинизм же когда-нибудь закончится. Мне кажется, что это интересная идея. А вам?  Она интересная, но вряд ли более того. Потому что в действительности идея Конституции более совершенной, чем та, которая сейчас действует, я уж не говорю про новации 20-го года, даже более совершенные, чем 93-го года, витает давно. Первые ее разработки, насколько я помню, начались в рамках «Комитета-2008». После этого я знаю еще шесть или семь таких попыток. Некоторые из них проводились специалистами Высшей школы экономики, других альтернативных структур, собирались группы, которые обсуждали отдельные положения постпутинского транзита. Это многократно очень активно обсуждалось. Я думаю, что хотя бы эти проекты надо поискать и посмотреть, что там было написано, прежде чем писать новый.  Совершенно понятно, что в России нужно менять практически все. И Конституцию, и основные законы, нужно проводить люстрацию, менять кадровую политику. Возможно, нужно менять какие-то экономические вещи, я не уверен. В данном случае мы немного расходимся с Ильей Пономаревым. Я не уверен, что нужно отменять итоги приватизации, как написано в предполагаемых документах этого Съезда. Но в любом случае, все нужно делать по-новому. Единственное, что мне кажется очень важным, это то, что, к сожалению, идеи, которые идут изнутри России, все равно вряд ли и на сегодняшний день, и после Путина, могут стать серьезной движущей силой преобразования. Почему? На мой взгляд, никакое народное восстание в России невозможно и никакого Майдана там не случится при любых условиях.  О постпутинском транзите пока бессмысленно говорить, ведь в 24-ом году он снова будет переизбран и переназначен. Но когда его земной путь закончится, а я с конца нулевых годов говорю, что он умрет в своей должности, тогда начнется транзит и трансферт внутри существующей системы власти.  Я вижу прологом к такому освобождению России скорее некую перестройку номер два, то есть попытку нынешних властей придать себе человеческий облик, поставить во главе страны более вменяемого человека с большей готовностью работать с Западом и с готовностью к нормализации отношений с внешним миром. А вот уже после этого, на следующем этапе, возможно начнутся какие-то тектонические сдвиги,  связанные с вовлечением населения в политическую деятельность. Как собственно, это было в 80-х, мы все это помним.  Вы абсолютно правы. Но ведь когда будет очередная разрядка, очередная либерализация, там Горбачев-2 или Горбачев-3, она же будет нуждаться в определенных идеях, как это делать. Мне кажется, любые идеи востребованы. Или они сгенерируют сами?   Я думаю, что их идеи будут минимальные. Они будут пытаться сохранить собственность, пытаться частично сохранить свои полномочия. Естественно, в обмен на сдачу каких-то одиозных личностей. Здесь нужно помнить пример Югославии начала 2000-х годов. Когда после объявления Милошевича военным преступником еще в период, когда он был действующим президентом, он не смог выиграть выборы и очень быстро он и его подельники были отправлены своими же друзьями в Гаагу. Вот такого рода размен, безусловно, может быть. Но при этом ситуация в той же Югославии, впоследствии Сербии, осталась довольно пограничной с точки зрения западных ценностей в Европейском союзе.    Я думаю, что идеи не являются тем активом, который может интегрировать оппозиционеров в новые российские структуры. Я думаю, это гораздо более поздний этап. Сегодня намного более важна задача убеждения Запада в том, что постпутинская Россия возможна, а для того, чтобы она пошла по нужному пути, надо иметь какую-то стратегию общения с ней.  Я категорически против рассказов о том, что Запад виноват в том, что сейчас делает Путин. Это очень лукавая концепция, очень пропутинская. Но совершенно очевидно, что в 90-е годы Запад зря и ошибочно воспринял Россию как нормальную страну, в результате чего она пришла к аналогу Германии 30-х годов. Если наступит очередной 45-й год, я не говорю о разгроме России, я говорю о сломе и серьезном изменении тех трендов, которые там есть, Запад должен понимать, что после 45-го года Германия стала пацифистской, европейской, цивилизованной страной только потому, что она была инкорпорирована в НАТО, европейское экономическое сообщество. Поэтому надеяться на нормальную, демократическую Россию вне ее участия в западных институтах – невозможно. Она всегда будет снова такой же. И какие бы не пришли к власти в 29 году, в 35-м – будем иметь переиздание Путина. Поэтому вопрос заключается в том, что гораздо более важна попытка убедить Запад в том, что ему нужно очень внимательно думать и предлагать России какие-то новые варианты сотрудничества, которые были бы российскому населению привлекательны.   А что это может быть, кроме бесконечной выдачи туристических виз для того, чтобы ехать на Запад и наслаждаться туризмом и писать букву “Z” на всех местах? Что может привлечь российских граждан?  Выдачу туристических виз и ограничение этой выдачи, я считаю, совершенно нормальным. В отличии от многих коллег, которые говорят, что это нарушение прав человека. Я считаю, что Европа сейчас абсолютно правильно отгораживается от России во всех ее проявлениях, какие бы выдающиеся достоинства не имели те граждане, которые хотят туда приехать.  Нужна программа в которой, если Россия избавляется от нынешнего режима, то при соблюдении определенных условий она может быть интегрирована в Европейский Союз, НАТО и другие западные институты. Иметь Россию вне НАТО и ЕС – это то же самое, что иметь Германию, якобы примирённую, в 29-м году.  Если кто-то на Западе считает, что с Россией можно дружить не интегрируя ее в себя – это идиотская, безнадежная ошибка, которая закончится миллионами жертв. Механизм инкорпорации должен быть привлекательным для россиян, потому что обычному российскому человеку очень хорошо было бы быть в Европе – с социальными, трудовыми гарантиями, защитой, свободой передвижения, гарантиями инвестиций. На самом деле Украина не зря стремится в ЕС, она понимает, что это имеет серьезные преимущества не только для политической элиты, но для населения.   По большому счету, когда России на протяжении 20 лет говорили “вы прекрасные люди, но в ЕС никогда не будете, потому что вы большие, дикие, восточные”, россиян и убедили в этом. Получили то, что получили. Без изменения отношения, нужно готовиться к Третьей мировой войне на протяжении ближайших нескольких десятилетий, которая будет тянуться вяло либо не слишком. Другой альтернативы я не вижу.  Я не понял только одно. Вы сказали важную правильную вещь, что Запад должен что-то придумать для очеловечивания граждан России, которые сейчас мало похожи, на мой субъективный взгляд. Что-то должно быть для них притягательное. Уже все это было, мы все это видели – они спокойно ездили в Европу, никаких не было проблем, богатели, была нормальная модель жизни.    Это совершенно не то. Ездить в Европу и быть европейцем – это совершенно разные вещи. Одно дело ездить в Европу, а другое – в любом трудовом споре апеллировать европейскими правовыми нормами. Одно дело ездить в Европу, а другое – быть европейским гражданином иметь равные права с другими гражданами Европы. Одно дело богатеть, а другое – в случае, если у вас вымогают взятку, жаловаться не в районный Басманный суд, а в суд ЕС. Это совершенно разные вещи. Когда бизнесмен приходит в Россию и у него потом отжимают это предприятие, это одна ситуация. Хотя Россия богатая, вроде бы нормальная и там все обедают в ресторанах, и велосипедные дорожки есть, и все остальное. Но при этом, когда вас как инвестора раздевают, а вы спокойно вытираетесь и уходите, как это сейчас происходит, потому что за вами не стоит единый европейский институт или нормы и ценности. Когда есть норма и законы единой европейской зоны. Когда нет вопроса – мы с Китаем, или Ираном, или Хезболлой, а когда есть членство в НАТО, единые вооруженные силы и командование – это совершенно другая вещь.  Я понял вашу мысль, она мне немного кажется несбыточной, но стратегически, безусловно, вы правы. Не ценности, а нормы – когда ты можешь обратиться в нормальный суд.  Я исхожу из очень простого момента. Дело в том, что в этом случае в лице Запада есть субъект, который может эти идеи транслировать. В случае внутрироссийской ситуации такого субъекта не существует. То есть голос российской оппозиции на сегодняшний день не важен ни для России, ни для Запада. Он обращен в никуда. К сожалению, аудитория, на которую мы вещаем, за последние несколько лет сжалась в десятки раз. И мы по-прежнему пытаемся рассказывать друг другу о том, какие мы хорошие, при том, что страна идет в другом направлении.         

Делегаты Съезда Народных Депутатов, который пройдет в Польше с 4 по 7 ноября, продолжают предлагать первоочередные решения для реорганизации постпутинской России. С чего необходимо начать судебную реформу в РФ? Все ли российские судьи должны попасть под люстрацию? Что делать с институтом президента? Гостем Ильи Пономарева в проекте «Навстречу Съезду» стал муниципальный депутат округа Черемушки в Москве (2017-2022) Алексей Виленц.   Вы будете делегатом Съезда Народных Депутатов. Что вы ожидаете от этого Съезда? Зачем вы туда едете? Я долго ждал, пока что-то подобное наконец произойдет. Прилагал к этому усилия еще будучи депутатом в Москве, будучи в Ассоциации Независимых депутатов, но там не нашел поддержки. Было много слов, а действий мало. Я жду от этого Съезда четкой программы действий, а потом уже и самих действий.  Если сейчас отвлечься от всех наших коалиционных отношений и раздумий, какие три главных решения лично вы приняли бы сразу после прихода к власти?  Я присоединюсь к мнению Михаила Саакашвили. В такой ситуации стране необходимо срочно восстанавливать доверие к судам. Это первое, что нужно сделать. И тогда все остальные вопросы можно решать в судах. Таким образом, первое, что я бы сделал – переучредил судебный институт. Второе, упросил налоговую систему, что позволило бы предпринимателям работать, зарабатывать деньги и платить налоги. Третье – это уже общая история. Можно брать любой нынешний российский институт и им заниматься. Потому что, по моему мнению, в России отсутствуют какие-либо государственные институты. Они полностью зачищены. Поэтому, можно все брать и с этим работать.  На мой взгляд, институты просто уничтожены Владимиром Путиным.  Я это и имею в виду, их просто нет. Наверное, у нас уникальная страна, где просто ничего уже не осталось. Хотя еще есть Северная Корея. Да, он на самом деле уничтожил даже институт президентства. Остался только Владимир Путин и институтом его никак не назовешь. К сожалению, памятником он тоже никак не хочет становиться.  Хотя, я хотел бы сам себе возразить. Все-таки институт понятий остался.  Согласен, понятия определенно есть, но и их диктует Владимир Путин на данный момент. Акт о переучреждении Российского государства точно есть в нашей повестке дня. Я не знаю, как Съезд в конечном итоге будет его принимать, как он его назовет и так далее. На моем листочке он записан как «Революционный акт»‎ о том, что Российскую Федерацию надо переучредить. В повестке дня, которую оргкомитет будет выносить на решение Съезда, есть и вопрос, связанный с налогообложением. Мы назвали его «Актом об экономической свободе»‎. Над ним сейчас работает известный экономист Андрей Илларионов. Он человек очень либертарианских взглядов. И за образец там взяты как раз грузинские реформы. Он тоже будет это предлагать Съезду. А вот самый первый пункт, который вы назвали, для меня лично тоже является ключевым. Когда мне в Украине говорят местные СМИ: «Илья, вы точно хотите быть президентом России»‎, я им отвечаю, что хочу, чтобы президента России вообще не было, чтобы такой должности не было. А я всегда хотел быть председателем Верховного суда. На мой взгляд, это самые тяжелые «Авгиевы конюшни», которые надо разгребать.  Да, безусловно.  Я думал, как это можно сформулировать в виде первого юридического действия. И честно скажу, что у меня нет ответа на этот вопрос, настолько фундаментальная перезагрузка должна быть у этой системы. Я наблюдаю, как в украинцы пытаются это сделать. Много сделано реформ, но как раз эта история идет, пожалуй, самым трудным образом. А как вы видите, какая должна быть последовательность шагов, что надо решить? Первое, что нужно сделать, это люстрировать судейский корпус. Но не весь сразу, а поэтапно. Условно, начать с председателей судов и руководящего состава. Сегодня любой студент юридического вуза последних курсов будет лучше осуществлять эту деятельность, чем нынешние судьи в своей основной массе. Практика, когда из секретарей суда идут в судьи по логике какой-то семейственности, конечно, неприемлема. Законы можно пока особо не трогать, за исключением каких-то особо репрессивных, на которые мораторий накладывается. В общем и целом, можно применять те нормы, которые сегодня существуют и работают. Естественно, с планами на последующие изменения. Это огромная работа на годы, если не на десятилетия. Можно обратиться к существующей практике. Ведь есть страны бывшего Варшавского договора – Чехия, Польша, Венгрия, Болгария, – которые в начале 90-х вполне себе пришли к позитивному результату и их опыт в этом плане можно попробовать перенять. Я сейчас просто фантазирую, хотя это огромная работа.  Именно масштаб этой работы и ужасает. Я хорошо понимаю, что надо делать с точки зрения изменения структуры судов, изменения полномочий тех же самых председателей судов, изменения процедурного значения, квалификационных комиссий и это понятно. Еще одна вещь, которую я считаю важным сделать, это изменения роли и места Верховного суда во всей этой системе.  Для меня идеалом является система, похожая на американскую, когда Верховный суд рассматривает наиболее резонансные серьезные вопросы, которые есть в стране. Он состоит из очень небольшого количества людей, в Америке - это 9 судей. Назначение которых по своим полномочиям сравнимо с избранием вице-президента страны, если не президента.  Я думаю даже больше. Если мне память не изменяет, они пожизненно там назначаются.  Да, они пожизненные и их назначения  — серьезный вопрос. Поэтому, если сравнивать с нашей системой, то это одновременно и Конституционный суд, и Верховный суд. Но чтобы дело дошло до Верховного суда США – это серьезная история. Всё-таки основная тяжесть у них находится на уровне федеральных судей, именно они рассматривают основные вопросы. Есть еще суд присяжных, который является очень важным. С другой стороны есть то, что меня очень смущает. Все-таки большинство судей  не замечены в непосредственных скандалах, как акт Магнитского, например, или каких-то политических репрессиях. В каждом суде есть специальный судья, которому обычно направляют дела, связанные с политикой. Остальные – выполняют свою работу занимаясь уголовным и административным производством. Вот в уголовных делах, уберешь их, но как преступников сажать? Но и в уголовных делах, где добросовестно делают свою работу, действительно стремятся наказывать преступность, они все равно берут на себя функции следствия и стоят фактически на стороне обвинения. Поэтому такое маленькое количество оправдательных приговоров. Которое должно было быть там на порядок больше обвинительных дел, учитывая то, каким образом наше следствие и прокуратура работает. С этими судьями что делать? Вы считаете надо увольнять всех? Начиная с конца. Что касается уголовных преследований, репрессивное свойство, характер наших судов как был при большевиках, так и остался. Как вы правильно заметили, количество оправдательных приговоров меньше 1%. Я не знаю в какой демократической стране такое есть. Поэтому, это все подлежит дополнительному разбору и принятию каких-то дополнительных решений.  Что касается люстрации. Дело в том, что чтобы судебному институту необходимо вернуть доверие, а без этого в нормальной стране он работать не может. Я лично знаю некоторых судей. В городе Дмитрове, например, судился когда-то как представитель. Замечательная судья там была, понятно, что рука не поднимется. Может быть, как вариант, есть такое определение «за штат». А потом квалификационные коллегии могут постепенно вернуть к исполнению обязанностей тех судей, которых посчитают возможным и законным. Исследуя дела каждого, исследуя решения того или иного судьи. Нынешние квалификационные коллегии нужно, конечно, полностью распускать и набирать новые. Вот так это должно работать.  Я с вами совершенно согласен, но просто у граждан, которые сталкивались с судебной системой, однозначное мнение.  Сколько там - 99% обвинительных приговоров выносят? Примерно такое же количество граждан так относятся к судебной системе и думают, что ее нужно менять.  Объем работы тут ужасает. Может быть создать при новом Верховном суде специальную коллегию с ограниченным сроком действия, допустим 5 лет?  Конечно, пока не закончатся все эти процессы.  Из самых крутых адвокатов, которые обладают безупречной профессиональной репутацией. Там Резник, Падва. И попросить их прошерстить эти дела, переговорить с адвокатами, которые работают в регионах и знают, кто из судей как работает. Не могу не сказать, что параллельно с нашим разговором идет выступление Путина на Валдайском форуме. Знаете с чего он начал? С того же самого, о чем мы с вами говорим. Путин заявил, что в мире уничтожены все институты, а их работа заменена понятиями. Дословно все, что мы с вами сказали. Он как всегда переваливает с больной головы на здоровую. И вот точно зеркалит то, что происходит у него, в этом обвиняет остальных.  Я давно это заметил. Не всегда слежу за его выступлениями, потом постфактум смотрю. Удивительно, как происходит отзеркаливание ситуации в РФ. Были какие-то выступления по поводу СМИ. Ну просто вопрос: про кого он говорит? То ли про Россию, то ли еще про что-то?  Мировые англоязычные СМИ даже придумали слово, которое обозначает политику Владимира Путина. Это слово - whataboutism. Я очень долго думал, как его перевести на русский и понял, что на русский это лучше всего переводиться словами «сам дурак». Вот это его основная политика.  Я хотел бы еще добавить по поводу того, что в Верховном суде США 9 человек. Это обусловлено тем, что у федеральных судей высокая квалификация. То есть до Верховного суда доходят мало дел.  А в нашей системе - в каком-то Мосгорсуде или Верховном суде, или Конституционном суде огромное количество низкокомпетентных, ошибки сплошные. Я много читал разных судебных решений - доходит до смеха. Это просто ужас на каком уровне они написаны. Про орфографические ошибки я вообще молчу. Но то, какая там бывает написана лабуда – просто диву даешься. Они вообще это не читают. Поэтому в Верховном суде необходимо большое количество людей, чтобы это все разгребать. А в США не так, поэтому 9 человек в Верховном суде нормально.   Алексей, я буду вам крайне признателен, если эти все вопросы вы будете поднимать на Съезде. Я с вами абсолютно согласен и судебную реформу считаю ключевой. Всегда, когда мы хотим понять ментальность народа, смотрим на сказки, пословицы и т.д. Вот кто такой царь в российском фольклоре? «Батюшка-царь нас рассудит». Царь – это носитель высшей справедливости. Народ хочет видеть лидера государства, хочет видеть верховного судью, который будет разруливать конфликты и в этом его основная роль. 

В программе «‎Утро Революции»‎ Илья Пономарев пообщался с Дмитрием Некрасовым, российским экономистом и оппозиционным политиком. Он рассказал, посыпется ли режим в России из-за продолжения мобилизации и сможет ли Киев забрать себе арестованные средства российских олигархов. 

На Съезде Народных Депутатов, который пройдет с 4 по 7 ноября в Польше, делегаты утвердят документы первоочередных решений постпутинского российского правительства. С чего нужно начать новую перестройку России? Почему пост президента стоит упразднить? Какую форму государственного устройства приобретет Россия после Путина?  Проект «Навстречу Съезду» продолжает раскрывать детали повестки дня мероприятия. Сегодняшний гость Ильи Пономарева – делегат Съезда, экс-депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, журналист Сергей Гуляев.     После того, как появилась инициатива о проведении Съезда, вы были одним из тех людей, которые откликнулись и сказали, что это интересно. Чего вы ждете от подобного Съезда?  Во-первых, конечно же, назрел вопрос, что же будет в постпутинской России. Нужно быть готовым к тому, чтобы предложить какую-то внятную повестку дня для транзита власти и построения новой России. Я думаю, что это будет площадка, на которой можно будет обсудить как раз все эти вопросы: что будет дальше, как нам строить государство.  Какая ваша идеальная Россия? Вы вообще хотите, чтобы она оставалась единой, целой? Или, может быть, чтобы она распалась на несколько частей? Каков ваш идеал?  Я полагаю, что от наших хотелок здесь мало что зависит. Сейчас Россия движется по наклонной вниз и в стену. И вот какой она останется – федеративной, конфедеративной, или распадется на  20-30 кусков, – нам этого не поправить. Все, что мог Путин сделал: поднял Россию с колен и ударил ее об стену со всего размаху.  Если говорить о моей идеальной России, то это парламентская республика, это добровольный союз республик, который будет наделен какие-то внятными идеями совместного существования. Это, наверное, должна быть немного децентрализованная Россия. Я хотел бы, чтобы она осталась в тех границах, в которых она была до 2014 года, но боюсь, что это уже невыполнимая цель. Мы в этом полностью совпадаем, просто есть разные позиции. Многие люди в Украине говорят, что единственный выход, чтобы с этой территории больше не исходило агрессии, это если она распадется на миллион маленьких кусочков. Я обычно отвечаю так: вероятность того, что большое количество этих кусочков останется агрессивным – очень высока. То есть, один кусочек легче построить нормально, чем обеспечить это на многих частях. Вы представляете правую часть политического спектра, национал-демократические силы. А большое количество ваших коллег, наоборот, стоит на достаточно имперских позициях. В чем суть ваших взглядов, взглядов национального демократа? Национально-демократическая идея умерла вместе с движением «‎Народ‎» в 2008 году. Его мы организовывали с Алексеем Навальным и, простите, Захаром Прилепиным. Не скажу, что мне были близки национал-демократические идеи. Моя идея в движении «‎Народ‎» была как раз народно-демократической. Но у нас там были разные люди, в том числе из коалиции «‎Другая Россия», поэтому и была идея, что нужно создать все-таки не народную, а национальную, еще и русскую идеологию. Мы тогда достаточно выгребли. Нас называли националистами, кем угодно. Но ничего такого и близко в нашем манифесте не было – ни националистического, ни имперского. Это был совершенно нормальный манифест и программа. Я хочу сказать, что я не стою за империю. Я - за нормальную Россию. Я хочу, чтобы Россия была демократической свободной страной. И чтобы она занималась своими территориями, своими людьми, а не лезла к соседям и не пытался там наводить свой порядок. Что касается украинцев, которые говорят, что им бы хотелось, чтобы Россия распалась, их можно понять. Я их понимаю. Они сегодня воюют, они отражают агрессию, их настроения совершенно понятны.  Когда вы делали движение «‎Народ», я помню реакцию либеральной общественности: «‎о, Боже, кошмар, националисты, ужас»‎. А потом прошло время и видно, как разошлись судьбы. Захар Прилепин занял совершенно четкую позицию. Он, наверное, был самым левым в вашей тусовке. Его называли национал-большевиком, который пришел из НБП. Я с ним тогда долго общался и мне казалось, что националисты - это не мое, а вот Захар - это мое. А сейчас оказалось строго наоборот. Двое других, вы и Алексей Навальный, гораздо больше «мое‎‎». А вот Захар – просто по нам стреляет из пулемета и радуется этому. В то же самое время Навального критиковали за национализм, но он во многом проявил себя как человек, исповедующий скорее имперские взгляды. Тем не менее, он сейчас в тюрьме. И нашей революции, нашему освободительному движению наверное придется его оттуда освобождать. В то же время, в деятельности Съезда его сторонники участвовать не будут. Как всегда, все навальнисты ни в чем никогда не участвуют. А вы, наоборот, проявляете к этому интерес. Скажите, как вам тогда удалось собрать эту разношерстную публику воедино и может ли сейчас возникнуть такая достаточно широкая коалиция?  Движение «‎Народ» родилось на многочисленных акциях протеста, известные как «Марши несогласных». В них принимали участие 25-30 тысяч человек, которые выходили на улице в Москве и Петербурге. Понятно, что мы с Алексеем Навальным общались и до этого. Он - «яблочник», я был во фракции «Яблоко», хотя не был членом партии. Тем не менее, мы пересекались на каких-то съездах. Нас объединила коалиция «Другая Россия‎»‎.  Все-таки нацболы стояли у истоков?  Нет, это потом уже нацболов и «Другую Россию»‎ Лимонов, скажем так, приватизировал. Сначала это были совершенно разные люди. Там был и ПАРНАС, и «яблочники», и коммунисты, и левые, и правые. Это и была коалиция разных людей и разных идей, прообраз того, что хотелось бы сделать.  Мне кажется, что в создании «Народа» большую роль играл еще Станислав Белковский в качестве одного из идеологов.  Он был не идеологом. Была другая конфигурация. В какой-то момент Станислав предложил Захара Прилепина как известную фигуру. Движение «Народ» создавалось в то время, когда альтернативное движение шло от оппозиции на президентских выборах 2008 года. И тогда коалиция «‎Другая Россия‎» проводила всероссийский праймериз по выдвижению единого кандидата от оппозиции. И так получилось, что тогда «Народ» выдвинул меня. Алексей Навальный тогда еще не проходил по возрасту, в другом случае я бы совершенно спокойно уступил ему это место. Так получилось, что я участвовал в этой борьбе. Напомню, там были еще Касьянов, Виктор Геращенко. В итоге в финал вышли я и Каспаров. Каспаров выиграл праймериз, но от дальнейшей борьбы отказался в силу какие-то технических проблем, как я понимаю. И в итоге единый кандидат от оппозиции не был выдвинут на президентских выборах. Это потом попытался сделать Михаил Касьянов, но он не собрал миллион подписей. На этом история и закончилась. Но идея была в том, чтобы объединить совершенно разные силы. «Другая Россия‎» создавалась не под Лимонова, конечно. Лимонов был одной из частиц этого большого движения. Там был действительно представлен весь спектр оппозиционных сил: от левых до правых.  А как вы считаете, пост президента вообще нужен прекрасной России будущего?  Он может быть, но с совершенно другим функционалом. Это может быть пост, который будет как в Германии, например. Представительские функции, не более того. Но не растить нового диктатора или поддаваться искушению стать единоличным лидером. У любого человека там едет крыша.  Кстати говоря, то, что сейчас происходит в Китае, где Си Цзиньпин пошел на третий срок. И вообще, в принципе абсолютная власть развращает абсолютно. И поэтому я бы не хотел, чтобы близкие мне люди, такие как Алексей Навальный, Гарри Каспаров, были подвержены такому искушению стать несменяемыми диктаторами.   Я считаю, что идеальной картинкой была бы парламентская республика, премьер-министр избираемый большинством голосов парламента. И, возможно, президент, как человек с представительскими функциями, круг полномочий которого достаточно ограничен и он будет подчинен парламенту. Может быть даже не избираемый всенародно, а именно выдвинутый парламентом.  Здесь тот случай, когда все в наших руках. Потому что одна из задач Съезда  – в итоге сформулировать проект будущей Конституции. Но при этом я считаю принципиально важным, что никто не должен его принимать без граждан. Нужно просто дать стартовую основу для обсуждения, а потом вынести на суд общественности. Чтобы был краудсорсинг, чтобы люди давали свои предложения, меняли какие-то формулировки. А потом уже на всенародном голосовании подобная Конституция была бы принята.  Илья, я думаю, что это трезвая мысль. Но для того, чтобы она овладела массами, а не стала идеей-фикс какой-то элиты, нужно для начала заложить простые идеи.  Конституция новой России – это вещь достаточно заманчивая и интересная, но она не трогает всю Россию. Как там Ленин говорил – «страшно далеки они от народа». Узок круг этих людей, которые понимают, что делать, почему нужна Конституция, почему нужны политические реформы. Все это сегодня, боюсь, не тронет российский народ и мы будем кучкой маргиналов, элитариев, которые что-то там копошатся, пытаются заменить буквы в законах или Конституции. А люди хотят внятных идей. Поэтому нам на Съезде хорошо бы принять проекты законов, проекты декретов, которые близки большинству людей. Например, каким способом закончить войну, как дальше договариваться, что можно предложить для завершения войны. Такие простые вещи, как, например, изменение пенсионного возраста, что волнует очень многих людей. Это тоже мы бы приветствовали. Такие вещи как наведение порядка в государственных монополиях. Разобраться, почему у нас олигархат владеет 90% того, что создавалось целым поколением советских людей. А это досталось кучке олигархов и они распоряжаются, как своей собственностью. Я не говорю всё взять и поделить, как говорил известный персонаж, но очевидные и понятные людям вещи мы должны декларировать. Да, мы можем говорить о люстрации, о проведении политической реформы, о судебной реформе, о реформе правоохранительных органов и армии, потому что мы видим, что сегодняшняя армия – это небоеспособное войско, которое терпит поражение за поражением. Наверное, это не армия 21 века. Я не говорю о том, что нам нужно создавать какую-то супер армию, чтобы она там трясла мускулами, но она должна быть нормальной профессиональной армией, достаточной для защиты своей Родины, а не нападения. Все такие простые вещи, которые будут доступны людям, найдут гораздо больший отклик среди населения России.  Сергей, я здесь с вами согласен на все 146%. Приоткрою завесу тайны - в небольшом оргкомитете, который готовит сейчас стартовый пакет материалов для Съезда, как раз есть дискуссия о том, надо ли сразу выносить на Съезд дискуссию по социально-экономическим вопросам. Я занимаю тут абсолютно жесткую и бескомпромиссную позицию о том, что это является ключевым вопросом. Потому что именно это даст возможность объяснить гражданам страны – о чем мы? Либералы говорят: «давайте мы не будем говорить про приватизацию, потом как-нибудь поговорим, у нас еще будет для этого время». Я считаю, что в этом есть такой элемент нечестности, потому что надо с самого начала четко зафиксировать, какая будет программа будущей власти именно по этим ключевым вопросам - по пенсионной реформе, по приватизации, по образованию, по национальной инфраструктуре. Людям необходимо четко сказать – какая будет эта самая новая власть. А такие вещи как люстрация – это же инструменты для того, чтобы состоялось то, ради чего человек вообще голосует за эту власть – свой личный достаток, свою личную спокойную жизнь и т.д. Я считаю, что ключевым актом новой власти должен быть акт о реформе России как страны. Должен быть безусловно декрет о мире и прекращении этой ужасной войны, но экономические и социальные вещи должны быть объявлены с самого начала.  

В Съезде Народных Депутатов, который пройдет в Польше с 4 по 7 ноября, примут участие люди, которые имеют большой политический опыт и не понаслышке знакомы с российскими реалиями. В проекте «‎Навстречу Съезду»‎ Матвей Ганапольский пообщался с делегатом Съезда, депутатом Госдумы РФ 1995-1999 годов Аркадием Янковским.  Почему вопрос территориального будущего РФ нужно решать всем миром? Как на политическое устройство страны повлияет возвращение к системе учредительного собрания? Откажется ли постпутинская Россия от ядерного оружия? От какого предложения своего окружения Путин не сможет отказаться?   Аркадий, почему вы, давно уйдя от депутатства в Государственной Думе, согласились второй раз войти в эту воду и принять участие в Съезде? Что вас на это сподвигло?  По первым впечатлениям, по тем людям, которые уже заявили о своем участии, видно, что это - не мутная вода, в нее стоит ринуться. Обстановка в нашей стране и мире заставляет это делать  тех, у кого есть политический опыт и остаточная легитимность. У меня в округе в Новосибирске полмиллиона избирателей. Я тогда уверенно победил первого секретаря горкома, нынешнего мэра, путиниста Локтя. И я не выходил из политики. Другое дело, что политики не осталось в России. И сейчас есть шанс у людей, кто действительно имеет опыт и определенную поддержку своих бывших избирателей и новых сторонников, поучаствовать в процессе крушения путинизма. Конечно, в первую очередь это делает Украина. Но и мы находясь вне России и внутри нее, должны добавить такой инструмент условного представительства, потенциального органа законодательных предположений. Такой орган во многом способен выполнить функцию дискуссионной площадки. Поэтому я, конечно, откликнулся на предложение. Люди, которые входят в оргкомитет, мне хорошо знакомы, соответственно колебаний у меня никаких не было.  Давайте поговорим о Новосибирске. Мобилизация, которую якобы отменили в Москве, наверное в Новосибирске продолжается. Что вы думаете о нынешней ситуации, похоронки приходят? Да, похоронки приходят, как и в других регионах. Я общаюсь на эту тему со своими друзьями, у кого дети призывного возраста. Очень многие отправили их в Казахстан, Узбекистан, куда только можно. Как и в других регионах, забирают из деревень. Новосибирск - огромный город, два миллиона жителей, но примерно половина населения проживает в районах области. И забирают оттуда в первую очередь. Поэтому расклад такой же, как везде. Статистики по количеству гробов нет. Даже не хочется об этом думать. Эта боль, которая настигла всю Россию, она конечно присутствует в Новосибирске. Люди спасаются кто как может. По крайней мере в моем кругу друзей и знакомых.  Вернемся к Съезду. Напомним нашим читателям, почему он называется «‎Съездом Народных Депутатов»‎. Потому что абсолютно все, кто приглашен на этот Съезд, кто дал согласие в нем участвовать, это люди, которые так или иначе принимали участие в законодательной деятельности, люди, которые понимают, что такое государственное строительство. Которые не просто сидят на диване и говорят «‎если бы мне дали в руки вожжи, то лошадка бы поехала в нужную сторону». Поэтому, если возникает какое-то предложение, то все сразу понимают, во-первых, цену этого предложения, а во-вторых, насколько оно реализуемо.  Я хотел вас спросить о ваших идеях. Может быть, вы пока не формулировали их отчетливо, но вопрос такой: представим себе, что Путина нет, Путин ушел или «‎его ушли». ‎Вы стоите на трибуне и вам нужно сказать несколько слов о государственном устройстве России. Должно ли оно быть таким, как сейчас, или в нем что-то надо изменить? Это касается и Конституции, в которую можно что-то внести или убрать. Это касается, например, территориального устройства. В общем, полет фантазии. Но, безусловно, то, что вы скажете, осущетвимо на законодательной уровне. Итак, ваши идеи.  Прежде всего, я хочу сказать, что идеи уже поступают от наших сторонников. После того, как было объявлено, что я вошел в состав оргкомитета, мне пишут очень много людей, присылают свои документы, наработки. Пару материалов из нашего академгородка Новосибирска пришло от очень серьезных людей, специалистов даже лучших, чем я. Нормальный депутат так и работает. Он обладает поддержкой населения, политическим кредо, использует в своей работе наработки специалистов. И я полагаю, что по итогам нашего Съезда будут созданы соответствующие комиссии.  Что касается устройства страны, это действительно важнейший вопрос. Я всегда был сторонником учредительного собрания. И в те времена, когда такой степени предполагаемой вероятности разрушения России еще не было. Я считал, что у нас слишком пропрезидентская Конституция. Мы были свидетелями и 93-го, и 96-го года, когда Борис Николаевич Ельцин все крушил у себя на пути.  Сегодня просто необходимо переучреждать государство, политические институты и, оказавшись на трибуне, мне доведется сказать то, что сейчас является консенсусом среди наших сторонников: это изменение Конституции в пользу парламентской республики. Потому что мы все нахлебались этой диктатуры. Даже Алексей Навальный, который сделал свою ставку в жизни на то, чтобы стать президентом, из тюрьмы свою позицию озвучил.  Об этом же мы говорили на Форумах Свободной России. Я с Ходорковским и Гарри Каспаровым это не раз обсуждал. Все основные заметные фигуры сейчас сходятся в этом вопросе. Поэтому здесь особой дискуссии не будет, какие-то нюансы будем обсуждать. Будем также обсуждать люстрацию, безусловно.  Что касается территориального устройства, то это конечно зависит от итогов войны. Речи не может быть о том, чтобы не вернуть чужое. Другое дело, что нужно выработать схему, формулу этого решения всем международным сообществом. И я надеюсь на то, что наши будущие коллеги, позволю себе так назвать депутатов Верховной Рады, нам помогут все эти вопросы решить. После большой войны, как мы знаем из истории, в мире происходят серьезные изменения, начинается новое мироустройство. Сейчас уже обсуждают, что ООН не справляется со своими функциями и на этом уровне будут решаться вопросы, в том числе касающиеся и территориального устройства России. Право народов на самоопределение существует. Это большая проблема. Целостность государства против права народного самоопределения - это всегда дилемма и споры. Но если в этой войне агрессор будет побежден, я надеюсь, что ума, спокойного отношения и взаимопонимания хватит у всех победителей, в том числе и наш будущий орган наверное свою лепту тоже внесет. Хотелось бы в это верить.  Я хотел бы зацепиться за одну фразу или словосочетание, которые вы сказали - «учредительное собрание‎‎». Все-таки Государственная Дума и Совет Федерации - это не учредительное собрание. Если действительно, предположим, менять власть конституционно таким образом, что это перестанет быть президентской республикой вы видите такой двухпалатный парламент как сейчас – Совфед и Госдума,  –  или это что-то принципиально другое? Учредительное собрание, как мы знаем из истории, это происходящее на переломе истории разовое, закладывающее фундамент собрание представителей. Есть даже такое гипотетическое положение, что члены учредительного собрания - избранники народа, - впоследствии больше не имеют права избираться в тот же двухпалатный или однопалатный парламент. Это люди, к которым высокое доверие, которые прожили серьезную жизнь. Это как с выбором судей. В нормальных демократиях, чем старше судья - тем ценнее. То, кем человек стал в истории - важнее.  Так и в учредительном собрании. Собираются члены собрания и оно уже по Конституции определяет устройство государства, определяют однопалатный или двухпалатный парламент. Я за двухпалатный, потому что у нас Россия большая. Надеюсь, она большой и останется. Конечно, нижняя палата Государственной Думы – это такой политический муравейник, где разные политические силы разрешают свои разногласия, чтобы это было не на улице, чтобы не было гражданской войны. А верхняя палата - более степенные заслуженные мэтры, которые одобряют или нет. Это политический опыт многих стран, это работает везде. Почему это не должно работать в России? Вполне рабочая ситуация.  Важнейший вопрос о федерализме. Это отдельный разговор, потому что наша история, наша раздробленность и неодинаковость, эта разношерстность и многонациональность создают дополнительные колоссальные трудности. Вот это нужно определить в Конституции. Потому что и советский опыт, и имперский опыт показывают, что всё всегда рушится. Возникают кровавые вспышки, возникают локальные человеческие катастрофы. И во время путинизма мы это наблюдаем.  Поэтому, важно, во-первых, чтобы закончилась война, чтобы проигравшая сторона определила и приняла дорожную карту покрытия ущерба. Я думаю, эту тему мы тоже затронем на нашем Съезде – относительно того, как должны репарации выплачиваться и т.д. Ну и появится возможность строить новую Россию. Здесь по-большинству вопросов понимание, по крайней мере у сторонников создания этого органа, очень близкое. Мы будем это обсуждать.  Что делать с бывшими, коих не счесть в силовых структурах, в государственных СМИ? Мы знаем, до чего доходят некоторые товарищи, которые предлагают топить детей. Их уволили, но сейчас поднимается волна защиты этих людей, что они настоящие патриоты, что они просто говорят то, что действительно надо сделать, просто Путин стесняется, а они говорят и так сказать «давайте их поддержим». Вот это все кубло змей, которое выстроилось в вертикаль под Путиным, – чиновники, силовые структуры, – они не согласятся с переформатированием РФ, потому что там для них не будет места. Я напомню, что была идея люстрации. В Украине люстрация произошла, ее многие критикуют, но она существует. А в России - ни покаяния, ни люстрации. Что вы по поводу этого думаете? Вопрос в том, какова будет постпутинская власть. Ведь Ельцин тоже отклонил люстрацию, потому что он был кандидат в члены Политбюро. С ним Геннадий Бурбулис тоже оттуда. И Борису Николаевичу объяснили, что вскроется многое и неприятное, «давайте без этого обойдемся».  Поэтому, когда мы рассматриваем сценарий постпутинизма, очень многие говорят вот о таком переходном режиме, в котором фронтменом является условный Собянин. И здесь трудно предположить, что будут люстрации. Мы можем предположить, что спишут все на Путина, согласятся на компенсации, будут договариваться с Европой и американцами, кого нужно - расстреляют. Да, это всё они сдадут, но они получат возможность экономического ренессанса.  Один мой собеседник, он экономист, сказал так: «два года и Россия задышит». То есть Украине придется тяжелее. Несмотря на эти 300 миллиардов, которые заморожены на всю помощь. А Россия, если ей вернуть все возможности и отключить все санкции, через пару лет вернется на довоенный уровень. Поэтому сейчас идет поиск вот такой системы власти. По всем признакам, Путина скоро будут сдавать. То, что война проиграна, понимают уже и на среднем уровне, все чиновничество понимает.    Что означает фраза «Путина будут сдавать»? Я понимаю, что будет как-то решаться вопрос о его уходе от власти. Вы это имели в виду?   Да. Он чувствует, что ему сделают такое предложение, от которого он не сможет отказаться. Или по модели Хрущева, или условный госсовет, где он будет таким Дэн Сяопином условным, или его просто грохнут.   Вы затронули скользкую тему. Неужели вы видите тех, кто сформулирует предложение, от которого он не сможет отказаться? Дело в том, что этих людей нет и пока не предвидится. Что должна пережить РФ для того, чтобы эти люди появились? Мы видим, что элиты России разделились на две части. Первая часть валит. Богатая – на своих яхтах, небогатая – куда Бог пошлет, в какие-то Турции или на острова. А другая часть невероятно сплоченная вокруг Путина. И сплачивается с каждым днем все больше. У них свои резоны, но никто Путина не собирается сдавать, даже глазом не моргнет. Давайте представим. Кто – Кириенко? Тот, который предлагает, чтобы война стала народной, иначе Россия не победит? Олигархи, которых уже нет в России? Суровикин или Шойгу? Я лично не вижу ни одного человека. Им действительно нужен именно Путин. Потому что убрав Путина, им придется решать те вопросы, которые они не способны решить, а именно – попробовать как-то руководить Россией.            Те, кого вы перечислили, по моим представлениям, не способны. В ближайшем кругу Путина, конечно, есть люди, которые будут держаться за него до последнего, но пока он им обеспечивает им это.  В случае серьезного окончательного проигрыша в войне и народ не простит власти. Как говорят, «он прощает все, кроме поражения в войне». И ближайшее окружение тоже. И главное – большой бюрократический класс военных чиновников, генералитет. У которого свои претензии к Путину в связи с Кадыровым, Пригожиным. Там же между ними серьезное напряжение и чем дальше, тем больше. Кадыров серьезно засучил рукава и хочет чуть ли не новым Сталиным стать.  Действительно, вы правы, есть люди, которые до конца будут с Путиным и трудно представить, что это предложение сделают они. Но видя, что на фронте происходит крах, низы скоро не захотят жить по-старому, а значительная часть верхов – уже не может.  У меня есть сигналы оттуда – люди, с которыми мы работали, которые остаются в системе власти. Они говорят, что недовольство по экспоненте растет. Все понимают, что в ближайшие полгода что-то должно произойти. Поэтому предложение, которое ему будет сделано, это будет такой условный намек. Не то, чтобы к нему придут с пистолетом и словами «Владимир Владимирович, давай, тебе пора». Он тоже не полный идиот, он понимает все. И он боится, под страхом находится. Он знает историю, как убирают диктаторов. Недавние примеры – Хуссейн, Каддафи, – все это известно. Мне кажется, он понимает, что он проиграл и ищет возможность спастись. То, что он придумывает – «остатки тех территорий, которые мы захватили», – это все фикция. В это никто не верит. Может он как-то еще цепляется за это, но всё скоро закончится. И речь пойдет о спасении его собственной шкуры и как ему избежать международного суда. В этом раскладе будет трансформация власти – приемник или не приемник. Как Политбюро – власть не отдало, но выдвинуло Горбачева.   Будет какая-то оттепель. Может быть они чуть-чуть поделятся властью, какое-нибудь «Яблоко» пропустят в парламент. Или ситуация будет более благоприятная, что можно будет политэмигрантам вернуться. Но я предполагаю, что назревает вот такая метаморфоза.  При победе Украины и ее союзников, а к этому безусловно идет, России придется выполнить определенные условия по демилитаризации, скажу мягко. Россия склонна к имперскости и Бог его знает, кто будет ее возглавлять. Мы знаем парламенты, которыми руководят люди, сходят с ума. Непонятно, чем отличается выстраивание парламента под президента от выстраивания парламента от председателя парламента, если он подчинит всех. Ну есть Володин, есть Матвиенко. Все сидят тихо, все 400 человек голосуют «за».  В связи с этим возникает вопрос. Запад, безусловно, поставит условия для снятия санкций с РФ – она должна будет сдать свое ядерное оружие. Такое тяжелое условие будет поставлено. Россия должна будет перестать быть ядерной страной. Если бы голосовали «сдать или не сдать ядерное оружие», за что бы вы проголосовали?  Во-первых , это действительно очень тяжелый вопрос. С точки зрения Украины, ее граждан и всех тех ужасов, которые происходят, он кажется естественным и правильным. Но это задача гигантская. Я не уверен, что такое условие будет поставлено Соединенными Штатами Америки. Мы должны говорить о пятерке ядерного клуба. Здесь устоявшиеся системы сдержек и противовесов.   Если рассматривать этот вопрос, то только в совокупности с тем, что я сказал раньше – какая-то «Ялта-2», какой-то общий передел, – это общее мироустройство. Если по итогам войны действительно будет ситуация, когда полностью будет разгромлена путинская система и будет совсем новая власть, через учредительное собрание, - это одна ситуация. Если будет переходный режим – условный Мишустинско-Собянинский, – это другая ситуация.Но в любом случае, это очень тяжелый вопрос длительного обсуждения.  Как бы голосовал я? Наверное, опираясь на консолидированное мнение с коллегами, близкими единомышленниками, кто сейчас будет присутствовать на Съезде. Вот этот коллективный разум людей демократическо-либеральных взглядов, которые болеют за Украину всей душой, кто отстаивает человеческие ценности. Если мы увидим эту сбалансированную схему, где Россия без ядерного оружия, наверное «да». Но с учетом того, что Америка единственная супердержава, с учетом того, что есть Китай – Си сейчас остался.  Все может быть при соблюдении гарантий безопасности Российской Федерации, если она будет без ядерного оружия. Вот так я подытожу. Аркадий, спасибо за разговор.        

«Если, действительно, реализуются прогнозы, которые мы сейчас слышим от украинских военных о том, что в самые ближайшие дни падет Херсон, это будет новая и жесткая пощечина Кремлю», - выпуск программы «Диалог с Пономаревым» посвящен главным новостям недели – введению военного положения на незаконно оккупированных территориях Украины, боевым действиям на Херсонском направлении и падению военного самолета в Ейске В диалоге принимают участие основатель «Утра Февраля» Илья Пономарев и ведущая ютуб-канала «Утро Февраля» Алена Курбанова. Полный эфир программы: https://www.youtube.com/watch?v=pAEbzDTTCoo&list=PLZadU_Fl2sKo8JarER7uIUKOoaaeRv-Fm Алена Курбанова: Начнем с одной из самых главных тем этой неделе. Речь пойдет о военном положение. Дело в том, что Россия ввела военное положение на незаконно оккупированных территориях Украины – в Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областях. Итак, путинское военное положение предусматривает: эвакуацию объектов хозяйственного, социального и культурного назначения, временное отселение жителей в безопасные районы, введение особого режима въезда и выезда на территорию, а также ограничение свободы передвижения по ней и привлечение граждан к выполнению работ для нужд обороны. Самое интересное, что Путин, Песков и все-все сенаторы минимум трижды с начала войны уверяли, что вводить военное положение в России не планируется, как в отдельных регионах, так и по всей стране в целом. Илья, в который раз мы убеждаемся и это подчеркиваем, что власть лжет. Если они говорят, что чего-то не будет, то это точно произойдет. Вот, пожалуйста, введено военное положение в стране, в которой, кстати, нет войны. Илья Пономарев: Заметьте, что Путин сказал, мол это не я ввел военное положение, это сделал Зеленский. Мы просто подтвердили данный факт законами Российской Федерации. А. К.: И все же зачем Путину военное необходимо вводить военное положение на незаконно оккупированных украинских территориях? И. П: Это возможность проведения мобилизации на этих территориях. Совершенно стандартный подход Путина к ведению боевых действий, который был опробован еще в Чечне. С самого начала он сказал, что воевать должны чеченцы с чеченцами. Так появились кадыровские чеченцы, которые воевали с некадыровскими. Он вроде как расколол сопротивление, создал иллюзию борьбы в середине одного народа. Здесь создать подобный раскол не получилось. Не нашлось на этих территориях пророссийских граждан, которые готовы идти воевать на фронт. Поэтому и введена мобилизация, бежать от которой попросту некуда. А. К.: В Херсонской области очень сильное движение партизан, то есть там местное население откровенно не хочет видеть у себя Россию и русский мир. В начале полномасштабного вторжения и оккупации нам казалась, что российская власть попытается купить граждан: засеет их золотом, деньгами, квартирами, должностями. Вместо этого они посылают их идти умирать за армию РФ. Это так выстраивается лояльность общества? И. П.: Я думаю, они думают не о лояльности, а о послушности. Это разные вещи. А. К.: В таком случае местные жители будут сразу же сдаваться в плен. И. П.: Так и сдаются. И россияне сдаются. Уже много мобилизованных, недавно прибывших на фронт, сдалось в плен. Есть выстроенная процедура. Люди, которые хотят сдаться в плен, звонят на горячую линию, которая открыта в Украине. Им называют время и места, когда и где они могут сдаться украинским военным. Я буквально недавно общался с коллегами, которые воюют на Херсонском направлении. Так вот они рассказывали, что таким образом им удалось заполучить пять танков. Их привезли российские военные, которые решили сдаться в плен. А. К.: В самом начале полномасштабного вторжения были какие-то столбы стабильности армии и режима Путина: воюем недолго, малыми силами, якобы не терроризируем гражданскую инфраструктура и т. д. Сейчас мы наблюдаем, как российский президент сам же сносит эти опоры. То есть он подчеркивает, что российская армия не справляется. И. П.: Путин последовательно разрушает российскую государственность. То на чем его популярность стоит, он и это сносит. На самом деле Путин тактик. Он все время выбирает между двух зол. Путин склоняется к тому варианту, который несет наименьший урон здесь и сейчас. Он считает, что важнее победить любой ценой, иначе ему, действительно, не жить. А. К.: А что может быть еще страшнее, чем мобилизация, которая объявлена? Что может быть страшнее, чем военное положение? И. П.: Хуже – это военное поражение. Если, действительно, реализуются прогнозы, которые мы сейчас слышим от украинских военных о том, что в самые ближайшие дни падет Херсон, это будет новая и жесткая пощечина Кремлю. А. К.: Российская армия может нанести по Каховской ГЕС, чтобы прикрыть свое отступление из Херсонской области. Соответствующие информационные условия, по мнению аналитиков Института изучения войны, уже создаются. Подтвердил эту информацию и президент Украины Владимир Зеленский. Британская разведка также сообщила, что власти России серьезно рассматривают вариант вывода войск из Херсонской области. В Минобороны считают, что недавнее заиление генерала Суровикина о «непростых решениях по Херсону», вероятно, является попыткой подготовить информационные условия для отступления войск России за Днепр. Куда власти будут отводить свои войска? Херсонская область – единственный большой кусок украинской земли, который они получили. Как это – так просто его отдать? Они же столько раз повторили, что Россия там навсегда? И. П.: Дело, как раз, не в размере территории, а в том, что Херсон – это единственный областной центр, который был захвачен в ходе вторжения после февраля 2022 года. Думаю, они будут пытаться разменять Херсон на Запорожье. А. К.: Самый большой спор сейчас – вокруг Каховской ГЭС. Очень многие говорят, что подорвать ее – это выстрелить себе в ногу. Пойдет ли на это российская армия? И. П.: Я думаю, что минирование Каховской ГЭС решает ту же задачу, которую решала и украинская армия, когда разрушала мосты, – не дать возможность ее использовать для переправы. Минирование осуществлено, скорее всего, для того, чтобы украинская армия не смогла использовать дамбу для удара в спину отступающей российской армии. А. К.: Когда Суровикин был только назначен на свою должность, по Киеву был нанесен массированный ракетный удар.  На следующей недели – это уже была массовая атака дронами. Все в этом увидели почерк Суровикина. Трудно сопоставить такую жестокость с его заявлением о намерение живую силу своей армии. И. П.: Картинка, которая сейчас продается внутри России выглядит следующим образом. Мы будем воевать, как американцы, то есть не входить непосредственно в огневое столкновение с отборными украинскими частями, натренированными НАТО, а стрелять по ним из авиации, ракет, дронов и т.д., уничтожать инфраструктура для того, чтобы они сами были вынуждены отходить. Это тактика, которую мы уже много раз видели. Другое дело, что на практике все по-другому. В том же самом Херсоне власти отводят прежде всего качественные силы – десантуру – а мобилизованных, которых только что пригнали, оставляют. По большому счету, они должны сработать, как пушечное мясо, тормозя наступление украинской армии для того, чтобы дать возможность эвакуировать более профессиональных военных, которых Суровикину, действительно, может быть жалко. А. К.: Состоялся телефонный звонок между Министром обороны РФ Сергей Шойгу и руководителем Пентагона Лойдом Остиным. Стороны обсудили актуальные вопросы международной безопасности, в том числе и войну в Украине. Тут я для себя считываю – говорили о ядерной угрозе. Сейчас некоторые эксперты говорят, что при отходе российской армии из Херсона, там могут использовать тактическое ядерное вооружение. Что Вы скажите о таком черном сценарии? И. П.: Конечно, не хочется в это верить. Я, все-таки, считаю, что для Путина использование ядерного оружия – это крайняя мера. От его применения рядом с Херсоном точно ничего не измениться. На исход сражения это не на йоту не повлиять. А вот для Путина лично создаст огромные риски. Я предполагаю, что если опасность будет реальной, то американская разведка об этом сообщит. В тайне он не сможет этого сохранить. Вероятность применения ядерного оружия в ближайшее время – крайне низкая. В своем стиле он будет к этому много раз подходить, демонстрировать различные маневры, какие-нибудь ядерные испытания проводить, чтобы показать свою готовность. И только, когда 125 последних китайских предупреждений не сработают, он может решиться нажать на какую-то кнопку. А. К.: К нашему разговору присоединяется российский оппозиционный политик и общественный деятель Дмитрий Гудков. Обсудим вместе с ним техническое состояние российской армии и огромные суммы средств, которые в последние время выделялись на ее развития. Дмитрий, Вооруженные силы РФ в свое время входила в топ-5 армий по самым большим военным расходом. А сейчас Путин едет в Иран и просит там беспилотники, которые стоят, по предварительным оценкам, от 10 до 20 тысяч долларов. А где же деньги, спрашивает среднестатистический житель России? Дмитрий Гудков: Когда мы были с Ильей депутатами, мы спрашивали, как депутаты, а где же деньги? Невозможно было получить какой-либо ответ. Более того, у нас треть всех расходов – военные. Значительная часть при этом – засекречена. И вот я помню, что во время нашего депутатства, когда приходил кто-то из Министерства обороны – министр или его зам – докладывать, как тратятся деньги, нас заставляли выкладывать мобильные телефоны перед входом в зал пленарных заседаний, чтобы мы, не дай Бог, не записали ничего на диктофон. Этого очень боялись чиновники. Совершенно очевидно, что, когда деньги засекречены, когда нет никакого парламентского контроля, они разворовываться. Отсюда и дворцы Шойгу, всех его детей и заместителей. Совершенно очевидно, что генералы ни к какой войне не готовились. Они использовали все эти страшилки для Путина, чтобы увеличивать бюджеты, дабы их потом распилить. В итоге они показывали Путину мультики, которые специально для него создавали. Путин в свою очередь транслировал эти мультики на встречах с Федеральным собранием. И вот, когда наступила война, мы увидели, куда на самом деле уходили деньги. Уходили они в карманы чиновников, военных и силовиков. В итоге – никакой армии, никакого высокотехнологичного вооружения, аналогов которого в мире не существует. А. К.: Мы видели очень много расследований. В том числе и от Алексея Навального, и от его коллег, куда уходили деньги, которые вроде как должны были направляться на нужды армии. А почему никто до сих пор не понес ответственности? С кого-то Путин же должен был спросить? И.П: Мне кажется, что Путин относиться к этой ситуации подлинно философски. Этих он может выгнать, а кого же поставить на их место? Данный тезис очень часто разгонялся СМИ в России. Мне кажется, его в Кремле и придумали. Мол, старые лица уже наворовались, а вот новые начнут воровать заново. Вполне вероятно, что Путин использует именно эту философию в отношении Шойгу. Мол, от него большего вреда, чем он уже нанес, не будет. Назначим Суровикина – пусть он командует армией. Все равно любые последствия перевооружения будут достаточно медленными. Мне наиболее интересным кажется во всем этом не то, что они закупают что-то в Иране, а то, что они даже не пытаются начать производство в России. Они понимаю, что это бесполезно. А К.: Мы в Украине, ориентируясь на заявления нашего Генштаба, все-таки, не до конца понимаем, пойдет ли Беларусь войной на Украину, перейдет ли белорусская армия наши границы. При этом мы видим, что туда прибывают российские военные. Беларусь также передает армии РФ свои танки и другие запасы техники и т д. Как Вы считаете, если есть такой дефицит и Путину приходиться просить технику уже у Лукашенко, с чем он собирается воевать дальше? Д. Г.: Я думаю, что в голове у Путина есть два козыря, на которые он ставит. Первый козырь – это мобилизованные. Он хочет взять числом, а не умением. Не понимает, что это ему не сильно поможет, потому что люди не подготовлены, не мотивированы, не обуты и не одеты. Толку от них на этой войне – ноль, потому что мясо против железа ничего не сможет сделать. Второй козырь – это холодная зима, газовый шантаж. Люди в бункере еще надеются на то, что Европа в какой-то момент скажет: довольно, хватит помогать Украине, нам нужно согреться. Есть такие иллюзии, от которых, я думаю, Путин избавиться, когда будет уже слишком поздно. Что касается Лукашенко. Этот диктатор не вступил в войну в первые три-четыре дня, когда многим казалось, что вот сейчас возьмут Киев, то есть, он не присоединился к воображаемому победителю. Сейчас же совершенно очевидно, что никакой победой здесь и не пахнет, скорее поражением, вопрос только в его масштабах. Я просто не понимаю, как Путин сейчас может заставить Лукашенко вступить в войну, если он не смог от него этого добиться тогда. Очевидно, что белорусский диктатор будет делать все, чтобы соскочить. Путин может разве что пригрозить физическим устранением. С другой стороны, если он реализует такую угрозу, то в Беларуси возникнет революционная ситуация, будут протесты. В таком случае Путин получит еще одну проблему. Лукашенко это прекрасно понимает. В принципе у Путина козырей не осталось, кроме ядерного оружия. Но он не похож на какого-то фанатика, который готов превратить себя и весь свой ближний круг в радиоактивный пепел. Более того, я думаю, он понимает, что ровно в тот момент, когда его команду о применение тактического ядерного оружия откажутся исполнять подчиненные, он потеряет власть. Я уже не говорю о том, что в случае применение даже тактического ядерного оружия, он официально превращается для всего западного мира в террориста №1 – главную мишень для всех западных спецслужб. А К.: У кого первым дрогнет рука – у Путина, который, как вы говорите, не похож на фанатика, или у Европы, которая может испугаться этого шантаж, ведь слишком часто им говорят, что будут нанесены такие удары, возможно, они захотят соскочить с темы поддержки Украины? Д. Г: Я был в Берлине в то время, когда Путин объявил мобилизацию. По реакции разных политиков и дипломатов, я увидел, что такие действия российского президента больше раздражают, нежели пугают. Европейцы уже устали от всех этих угроз, от всего этого шантажа. Они попробовали использовать уже весь набор дипломатических методов убеждения Путина – приведения его в чувства. Сегодня ты шантажируешь ядерным оружием, требуя Украину, а завтра потребуешь Польшу, дальше – Прибалтийские страны. Здесь мировой террорист не остановится. Кому-то не нужен мир, где нет России, где нет Путина, а цивилизованным странам не нужен мир, где нет демократии, прав и свобод. Поэтому, мне кажется, тут вопрос не в том, у кого первого дрогнут нервы, а кто будет первым готов нажать на кнопку. Я понимаю, что Запад вряд ли это сделает упреждающе. Запад ответит, скорее всего. На самом деле Путин тоже был уверен, что у него вторая армия мира, но эти восемь месяцев показали, что половины оружия нет, как в анекдоте «один сломал, другой потерял». Я думаю, что с ядерным оружием тоже самое, а также неизвестно, а в каком направление взлетят эти ракеты, а взлетят ли, а где приземляться? А может взлетит где-нибудь, а упадет на Кремль случайно? Там столько рисков. А главное, что нет никакого одного ядерного чемоданчика и одной ядерной кнопки. Три чемоданчика. Три оператора. Три человека, которые могут принять решение. Это уже шесть человек. Плюс еще дежурный – семь. А дальше идет команда уже к другим операторам, которые должны исполнить приказ. То есть людей, которые вовлечены в принятие решение, сильно больше, чем один. При этом я думаю, что, во-первых, все понимают, что место в бункере – не для всех. Во-вторых, давайте представим, будет ли Путин бомбить Париж, где живёт дочь Пескова, будет ли российский режим бомбить Нью-Йорк, где живет дочь Лаврова. В каждой столице чьи-то дети. При чем не дети какого-то из второго или третьего эшелона российской власти, а дети первого эшелона и ближайшего окружения. Я совсем не уверен, что команда на применения ядерного оружия будет исполнена, если Путин даст такой приказ. В таком случае проще уже избавиться от Путина, потому что риск неучастия в борьбе против него в какой-то момент будет выше риска участия. Пока у Путина есть возможность откатить ситуацию и какое-то время удерживать власть, поставить приемника, получить гарантии безопасности от него. Но в момент, когда он отдаст команду о применении ядерного оружия, а ее не выполнят, у него больше не будет никаких вариантов. А К: NBC News сообщает, что Демократическая партия намерена принять помощь для Украины в размере 50 миллиардов долларов, который должен начать работать с января, до присяги следующего Конгресса. То есть в независимости придут к власти республиканцы или демократы, документ уже будет проголосован. И тут уже шантажируй – не шантажируй, помощь будет. И.П: Я думаю, что на самом деле в Америке двухпартийных консенсус, поэтому нюансы смены власти важны прежде всего для внутренней политики. С точки зрения интересов Украины, тут довольно все равно. Тем более, что демократы скорее всего сохранят контроль над Сенатом, но потеряют Палату представителей. Может в Конгрессе и появиться десять человек, которые будут выступать против помощи Украине. Большинство же как было «за», так и останется. Тут никакой подобной угрозы нет. Я думаю, что на самом деле главный наш враг всегда – мы сами. Нам нужно здесь в Киеве (когда я говорю нам, я имею в виду и украинское руководство, и российскую оппозицию, и представителей других порабощенных народов, которые сейчас находятся в столице Украины. Здесь тут уже такая острая многонациональная антипутинская коалиция создалась) видеть картинку будущего. Нам нужно видеть, к чему мы хотим прийти. На эту картинку нужно работать и приближаться к ней целенаправленно. Выбьем сейчас врага из Херсона. Будут и новые наступления, но что дальше? Пока гад будет сидеть в Кремле, покоя не будет. А К: Когда Дмитрий говорил о угрозе ядерного удара, он заметил, что непонятно, куда эта бомба полетит и где она упадет. Бумеранг судьбы, мне кажется, это очень важно. В самой России доказано, что может случиться, что угодно. Например, самолет может подниматься в небо, чтобы бомбить украинские города, а упасть в России. В результате падения военного самолета СУ-34 в российском городе Ейск умерло 15 человек, еще 25 было госпитализировано с травмами разной тяжести. В частности, пострадали 2 беременные женщины и 6 детей. Напомню, что вечером 17 октября в городе Ейск Краснодарского края РФ упал военный самолет Су-34 прямо во дворе многоэтажки на улице Коммунистическая. В результате – огонь перекинулся на жилой дом. По данным российских телеграмм-каналов, на борту самолета был полный боекомплекты. После падения на месте инцидента слышали взрывы. В Минобороны России, заявили, что военные самолет СУ-34 упал во время набора высоты для учебно-тренировочного полета с военного аэродрома Южного военного округа. Военный самолет, падающий на головы россиянам, – это то самое эхо войны? Д. Г: Конечно. Кто здесь сомневается? А представьте, если упадет ядерная боеголовка не там, где нужно. На самом деле, я думаю, что такие дискуссии идут в том числе и в Кремле, и в Минобороны. Кто там уверен, в каком состояние находиться весь наш ядерный потенциал? Никто же никогда не проверял. Слава Богу, конечно, что не проверяли. Я надеюсь, этого и не нужно будет делать. Совершенно очевидно, что если современное вооружение, которое создавалось якобы при Путине, находиться в ужасном состояние, то ядерное оружие, которое создавалось гораздо раньше, и подавно.  Эхо войны обязательно дойдет до территории России. Оно уже дошло. Рано или поздно все возвращается бумерангом, я постоянно об этом говорю. Не нужно думать, что все, что происходит в телевизоре, – это далеко и нас не касается. Касается напрямую. И краснеться еще, к сожалению, даже тех, кто выступает против войны. Мы все сейчас граждане страны-агрессора и все хотим того или нет, но подпадаем под это предопределение – коллективная ответственность. А. К: С этого аэродрома в свое время поднимались самолеты, которые бомбили Мариуполь. Су-34 летел с полным боекомплектом. И предназначалось это все для нас – живущих в Украине. И вот самолет падает. Россияне наконец-то почувствовали, что война может прийти в их дом не в переносном смысле – через повестку – а в буквальном. Это помогает нам? И. П: Я думаю, что это не было именно так воспринято жителями Ейска. Есть авиабаза, с нее постоянно происходят вылеты самолетов. Да, сейчас стали летать чаще. Однако я думаю, что люди не считали связи между войной и этой трагедией. Так это воспринять, означает взять на себя определённую вину – мы сами виноваты. А кто хочет говорить, что мы сами виноваты? Вот такое стечение обстоятельств. Это же не украинцы сбили, а двигатель загорелся. Несчастный случай, катастрофа, трагедия, но при чем здесь война? Думаю, что люди будут воспринимать это так. А. К: На этой недели было опубликовано видеоролик – женщине в России звонят и сообщают, что ее сын погиб. Она кричит на всю маршрутку, как же так – ее сына убили. А потом говорит: «Будь проклята Украина, это ты во всем виновата». Пересматривая этот ролик, я сохраняла острую эмпатию к его главной героине именно до этих слов. Мне было крайне жалко эту женщину, потому что я представила себе материнское сердце, которое разрывается. А где эмпатия россиян? И.П: Все люди одинаковые. Нет тут особой истории. Все люди инстинктивно закрываться от того, чтобы говорить: мы сами виноваты. Это нормальная человеческая реакция, которая была бы у представителей абсолютно любого народа. Американцы бомбили Вьетнам, гибли в этом Вьетнам и говорили проклятый Вьетконг, хотя Вьетконг ни на кого не нападал. А. К: Да, но американцы выходили на протесты. И.П: Да, но какое количество людей выходило на протесты в соотношении с населением страны, в соотношении с теми, кто воевал? Через какое время они начали выходить на протесты? Сколько прошло лет, не месяцев? И это свободолюбивые американцы. Для которых открытые СМИ, отсутствие цензуры и выборы – норма. Сколько прошло времени прежде это понимание дошло? Много. Поэтому я абсолютно уверен, что пробуждение россиян будет не на фронтах, а внутри страны. Есть россияне, которые не спят. Они может сидят тихо в данный момент времени, пока не видят возможности. Как говорил Дима, с голыми руками идти против танков достаточно трудно. Но эти руки не всегда будут пустыми, и тогда мы увидим это пробуждение.    

«Утро Февраля‎»‎ продолжает серию интервью с делегатами Съезда Народных Депутатов, который пройдет в Польше с 4 по 7 ноября. На встрече подпишут важнейшие документы, которые станут основой Конституции России после падения кровавого путинского режима.  Как армия может стать гарантом демократии? Почему смена режима не спасет Россию от прихода нового диктатора? Как связано появление гражданского общества в России с голодными бунтами? И почему потеря Херсона станет отправной точкой окончания войны? Гость Матвея Ганапольского в проекте «Навстречу съезду» –   российский политический деятель, депутат Государственной Думы России первого созыва Александр Осовцов.   Что сподвигло вас дать согласие на участие в Съезде? В чем вы видите его пользу и необходимость прямо сейчас?  В таких ситуациях меня сподвигают две вещи. Первое, это то, что мне интересна сама тема. Не могу сказать, что мне понятна условная легитимность этого собрания, на этот счет у кого угодно могут быть вопросы. Но тема интересна безусловно.  А второе, мне интересна компания, которая там собирается. Меня позвал мой давний, хотя по моим нынешним меркам молодой, товарищ Илья Пономарев. А то, что он обычно задумывает, это интересно. Плюс, его позиция по отношению к будущему и настоящему России мне ближе, чем любая другая. Я, также как Илья, считаю, что борьба с нынешним российским режимом может быть разной по формам, но без конкретной силовой составляющей, она достаточно бессмысленна.  Я хотел бы сказать по поводу легитимности. Я беседовал на эту тему с Ильей Пономаревым, и у меня вызвало позитивные эмоции именно принцип: собираются люди с некоторым опытом государственного управления. С пониманием, что такое инструменты государства и как они работают. Ваш послужной список впечатляет. Поэтому здесь разговор идет не о легитимности. Вы же не заменяете собой Государственную думу Российской Федерации. Но вы не люди с улицы, вы - не мальчики. Для меня, как для журналиста, это очень важно. Тут  легитимность рождается из вашего жизненного опыта. На Съезде будут говорить о будущем России. Как вы видите государственное устройство РФ, каков ваш личный взгляд?  Я долго думал и решил высказаться откровенно. Государственное будущее России, при условии, что таковой субъект вообще сохранится, из имеющихся различных моделей, ближе всего к тому, что создавал Ататюрк когда-то. Потому что практика показывает, что никакое устройства само по себе ни от чего не спасает. В частности от восстановления авторитаризма, от прихода фашизма и диктатуры.  Я могу привести много примеров – и российских и зарубежных. Чтобы не впадать в алармизм и не обращаться к Германии 30-х, вот вам, пожалуйста, достаточно скромная спокойная страна - Португалия, где де-юре много десятилетий с конца 20-х до начала 70-х существовал парламентский строй. В этом смысле все было в порядке, все нормативы парламентской демократии были прописаны, а у власти стоял один и тот же человек - Салазар. Его называли диктатором и политические оппоненты в Португалии пока были живы, и зарубежные критики.  Салазар, между прочим, начинал свою карьеру как видный экономист, доктор экономики, призванный спасти Португалию от последствий Великой депрессии. Поэтому, когда я говорю про Ататюрка, я отчетливо понимаю, что для России задача как минимум в два раза сложнее. Потому что Ататюрк в своей Конституции записал, что гарантом демократии в Турции, а там до этого никакой демократии не было и близко, является армия. И долгое время, до прихода Эрдогана, эта схема работала. Эрдоган и схему поломал, и Конституцию. То есть, на всю жизнь не хватило, но хватило надолго - без малого на сто лет. В России нет и никогда не было такой армии, которая склонна защищать демократию от диктаторских поползновений тех или иных политиков. Поэтому такую структуру тоже надо будет отдельно создавать.  А вы не сторонник ликвидации поста президента, для того, чтобы была или двухпалатная история, которая сейчас существует в России, или что-то другое, но чтобы это была чисто парламентская республика? Я об этом не говорю, потому что, насколько я понимаю, сторонниками такой системы сейчас являются почти все, кто не согласен с Путиным лично. И уже даже Алексей Навальный говорит о парламентской республике. Я говорю «‎даже‎», потому что его среди оппозиции больше всех подозревали в вождистских поползновениях. Обосновано или нет – я сейчас не буду разбираться.  Понятно, что нужна парламентская республика, парламентское большинство, правительство большинства - эта схема очевидна. Я не случайно привел в пример Португалию. Она показывает, что сама по себе схема не спасает. Но она может быть самая хорошая.  Тогда что же нужно сделать? Что должно быть определенным работающим гарантом устойчивости Российской Федерации как демократического государства после Путина?  Спасти может создание достаточно сильной структуры, которая не вовлечена во властную деятельность и является исключительно гарантом от сползания власти к диктаторским методам.  И что это за структура?  Об этом надо думать, обсуждать, если коллеги сочтут это возможным. У меня пока только самые общие прикидки.  Тогда, чтобы закрыть эту тему, спрошу так: вы видите хотя бы какую-то страну, которую в этом смысле вы бы могли считать примером?  Я же сказал, Турция при Ататюрке.  Нет, в сказали, что это работало, но Эрдоган это сломал. Таким образом, система «‎армия как гарант»‎, которая была у Ататюрка,  не сработала. Значит, это нельзя приводить в пример. Тем более, вы сказали, что армия в Российской Федерации - это далеко не турецкая армия. Может быть, есть какой-то еще пример?  Очевидных примеров позитивного свойства у меня нет. Но скорее негативного – есть. Кто защищает нынешний режим в Иране? Плох он или хорош, я об этом даже не говорю. И кто может противостоять внутри страны и за ее пределами тому, кто захочет этот режим изменить? Корпус стражей исламской революции. Такой корпус может быть не только у аятолл, а у кого угодно, нужно его только создавать. Вы сказали, что система в Турции не сработала. А она проработала почти сто лет. А вечного ничего в жизни не бывает. Если за сто лет со страной ничего не произойдет и население не станет гражданами, стало быть проблема куда глубже, чем мы сейчас можем это осознавать.  Ну почему? Есть модели, которые я могу навскидку вам сказать. Например, монархия. Мы знаем британскую монархию, которая работает. Это я как пример говорю. Это может быть стражи исламской революции или может быть Росгвардия и т.д. Я понимаю вашу мысль, вы имеете в виду, что есть какая-то сила, которая над схваткой.  В США по-другому работает, там максимально все освобождено, а гарантами, кроме Конституции, являются федеральные территории, которые так или иначе балансируют. Но как мы видим, страна достаточно успешно существует.  Давайте коснемся этой войны. Как вам кажется, есть ли предел этого издевательства? Мы видим российских солдат голых-босых, мы видим гибнущих людей, мы видим бегущих людей. На ваш взгляд, граждане РФ будут терпеть все, что угодно? И есть ли граница этого?  Скорее да, чем нет. Если граница где-то и есть, то она еще достаточно далека и может оказаться ощутимой не в ситуации наступления экономических проблем, не дефицитов - как говорят «война холодильника с телевизором». Граница терпения может быть тогда, когда холодильник будет пуст и совсем не будет надежды что-нибудь в него положить.    С чего началось в феврале 1917-го? В каком количестве булочных в Петрограде хлеба не было и когда будет - неизвестно? Всего остального тоже не было.  Вот в такой ситуации что-то может произойти. И то, я не могу дать гарантии, потому что в 17-м году это в Петрограде было, а если бы это было в Омске или в условном Урюпинске, то могло бы ничего и не случится. Какие-то опасные для нынешней власти движения не начнутся до тех пор, пока людям нечего будет есть, нечем будет кормить детей.  Есть довольно мрачная шутка, она звучит так: «в долгий спор телевизора и холодильника вдруг вмешался рефрижератор». Вы говорили про версию дефицитов, «нечем детей кормить». А если дети гибнут пачками, этот «рефрижератор» не может быть поводом вспомнить, что твои дети идут на бойню? Это может привести к массовому несогласию с происходящим?  Думаю, что нет. Вы сказали, что я хорошо знаю Россию. Я там не был больше 5 лет и по понятным причинам не могу приехать.  Но этого не ожидаю совершенно, потому что я эти «рефрижераторы» видел в 95-м году собственными глазами. Видел в Чечне. Видел матерей, которые бродили по зоне боевых действий в поисках своих сыновей, которые пропали без вести.  «Рефрижераторы» не только в Чечне были. Самое главное, что в Ростове они стояли месяцами, пока соответствующие службы и лаборатории разбирались, кто это такие. И никакого эффекта на поведение российского обывателя это не произвело.  Сейчас пропагандисты говорят об ошибках и кто виноват в провалах. Естественно, Путин не виноват, но они и про Шойгу ничего не говорят. И там один человек сказал такую фразу «и вообще, всем надо помнить, что если придется стоять у стенки, то у стенки будем стоять все». После окончания этой войны, очевидно победой Украины, можно ли будет провести не просто судебный процесс над российскими действующими персонажами, но и над путинизмом как режимом? Учитывая то, что процессов над большевизмом, коммунизмом мы в РФ так и не дождались?  Никаких технических или организационных, тем более юридических проблем с этим не будет. Другое дело, я считаю гораздо важным то, что сказал процитированный вами деятель. Не то, чтобы всех поставить к стенке, а то, чтобы конкретные персоналии, – если не абсолютно все, то очень близко к этому, – понесли заслуженное наказание. А их должна быть не одна тысяча и не 10 тысяч. На мой взгляд, это принципиально важнее, чем 1% суда над системой.  Вы прогнозируете окончание войны? Что должно случится для того, чтобы война закончилась?  Должно случиться два-три демонстрационных разгрома. Это как когда-то Жаботинский сказал, что война закончится тогда, когда одна из сторон поймет, что ее дело безнадежно и в исторически обозримое время они не победят. Если: когда российская армия оставит Херсон. Если: когда она потеряет Луганск и, что еще важнее, Донецк, и самое главное - Крым.  Тогда, вероятнее всего, т.н. Крымский консенсус рухнет и у многих в России наступит понимание того, что война проиграна.      Вы считаете, что Путин признает проигрыш войны?  А это необязательно.  Спасибо, Александр. Мне кажется, есть смысл в этом Съезде. Приедут люди с опытом, которые понимают, о чем они говорят, что предлагают России и не выдвигают фантастических идей.