«РФ нужно сложить заново». Илья Пономарев о Съезде Народных Депутатов и новой Конституции

Какая она — Россия без Путина? С каких изменений начнёт своё существование свободное от диктаторского режима государство? И что будет с олигархами и элитами? Ответы на эти вопросы прозвучат на Съезде Народных Депутатов, который пройдёт с 4 по 7 ноября в Польше. В нем примут участие законно избранные представители народа России, как прибывшие из РФ, так и находящиеся в изгнании.

На канале «Утро февраля» стартовал проект «Навстречу Съезду Народных Депутатов». Каждый день делегаты будут рассказывать о своем видении будущего России без Путина.

Матвей Ганапольский пообщался с членом Съезда, экс-депутатом Госдумы РФ Ильей Пономаревым о предстоящем мероприятии, новом правительстве и Конституции РФ, будущем Чечни и возвращении России из геополитического изгнания.

Илья, что это будет за съезд?

Сколько времени в нашей стране фактически нет выборов? Это не выборы, а назначение. Но они же когда-то были. И были люди, которые избирались. И в 90-е годы, и в 2000-е годы. Наверное последняя полноценная избирательная кампания была в Москве, когда избирались муниципальные депутаты. Дмитрий Гудков, Максим Кац, Виталий Шкляров втроем помогали избираться большому количеству людей. Это был последний писк демократии, который был в стране.

Но жизнь-то идет, а Путин не вечный. Его завтра не будет, а что будет? Ведь нам же нужен парламент и правительство. Нам нужно людям показать, что придет на смену.

Обычно все наши коллеги по оппозиции говорят: «мы придем, у нас 100 тысяч или даже миллион фолловеров в Твиттере, у нас ютуб раскрученный». Но это плохая история, которая позволяет Путину достаточно эффективно вести свою контрпропаганду против нас. Потому что он говорит: «вас опять обманут, эти же люди не говорят, как вы будете жить — ни как будут больницы работать, ни как будут школы работать. Вы вообще не знаете ничего про них, кроме того, что они оппозиционеры. А то, что они оппозиционеры, не дает ничего — они же ничем не управляли».

Поэтому людям надо представить внятную программу действий, которая была бы воплощена уже в каких-то решениях. Нужно представить вот эти самые лица новой власти. При этом чтобы их не кто-то назначил, а чтобы это были те люди, за которых голосовали.

Образовалась небольшая организационная группа, которая состоит из депутатов ГосДумы, муниципальных депутатов. С одной стороны — мой коллега по фракции Геннадий Гудков, с другой стороны — один из очень известных российских муниципальных депутатов и главных организаторов Болотных протестов Петр Царьков, также известный юрист Елена Лукьянова, которая знает, как писать законы.

Сейчас около 50 человек подтвердили свое участие в Съезде Народных Депутатов. Мы рассчитываем, что эта цифра дойдет до 100.

Съезд пройдет с 4 по 7 ноября. Под Варшавой, в местечке, которое называется Яблоново. Это место, где проходил Польский «Круглый Стол», которым была передана власть от советского режима к «Солидарности». Вот такое символическое место, в котором мы хотим собраться и принять набор первоочередных решений новой власти, представить себе, как это собственно будет.

То есть, делается некий такой график — и в экономике, и в политике, и в конституционном строительстве и т.д. Если завтра нынешняя власть уйдет, они передадут власть вам или могут передать кому-то другому?

Могут, конечно, кому-то другому. Но я считаю, что очень важно, если у кого-то будет выбор. Надо понимать, если придет кто-то – что они будут делать? Я очень не хочу, чтобы люди опять были обмануты. Во-первых, для самих граждан важно понимать, что будут делать те, кто говорят “мы хотим”. Во-вторых, непосредственно для тех, кто хочет, очень важен определенный уровень дисциплины. Чтобы не случилось, что вот мы уже пришли, а потом начинаем думать и что хотим, то воротим.

Мы изначально продумали, мы изначально рассказали, мы изначально это положили на лист бумаги. Поэтому, это не кот в мешке. Люди точно знают, что они получат.

Что можете сказать об основных тезисах программы? Ведь обычно все готовится заранее, а у вас довольно ограниченное будет время. По всей видимости у вас уже есть какие-то рецепты и про экономику, и про Конституцию, и про эту войну.

Все должно быть обсуждено на Съезде. В отличии от многих подобных упражнений, которые делают разные люди, которые собирают массовку, статистов, которые должны руки поднять за то, что уже подготовлено, мы хотим, чтобы была реальная дискуссия. Этот Съезд не случайно проходит 4 дня. Мы хотим, чтобы там бились разные точки зрения, чтобы люди спорили, чтобы результат был действительно плодом если не консенсуса, то по крайней мере яркого и серьезного обсуждения.

У нас есть стартовое предложение для обсуждения. Стартовое предложение состоит из 15 первоочередных решений новой власти и плюс концепции переходной Конституции. Конституцию, я убежден, надо делать краудсорсингом, чтобы люди в этом принимали участие. Это должен быть длинный процесс уже после смены власти. Какие-то основные принципы в этой Конституции мы можем заложить, — что мы людям даем на обсуждение, что мы им предлагаем.

А вот эти самые акты, как исполнительной власти, они наоборот предметно-конкретные. Первый — революционный акт, который говорит о том, что прекращается существование того государства, которое мы знаем как дискредетировавшего себя. Приостанавливаются действие нынешней Конституции и путинских законов, которые наштамповала эта Государственная Дума, —  бешенный принтер, как ее многие называют. Прекращаются действия этой правоохранительной репрессивной системы. И вводится временная конструкция на переходный период. Она будет действовать не очень долгое, но достаточное время для того, чтобы была принята эта Новая Конституция, сформированы новые политические партии и объявлены новые выборы, когда уже будет все демократично.

Будет принято параллельно два важных экономических акта. С одной стороны — это акт экономической свободы. Это похожая история на грузинскую, когда отменяются все регулирования, лицензии и разнообразные коррупционные ловушки, которые выстроены в нашей экономике. С другой стороны отменяются результаты залоговых аукционов 90-х годов. На мой взгляд, это является одной из главных бомб экономической системы, которая есть в России.

Объясните, что это означает?

Это означает, что эти крупные куски госсобственности, которые были украдены, благодаря которым в стране создалось такое явление как «олигархия», прекращают свое существование. Олигархи достаточное количество времени пользовались нефтяными, металлургическими, угольными и прочими предприятиями.

Скажем цинично, вы реквизируете их собственность?

Да, они возвращаются в государственную собственность и потом новое правительство будет решать их судьбу.

А олигархам что остается?

Ничего. Они попользовались, они уже достаточно на этом заработали.

Эти люди кроме того, что олигархи, слуги Путина, кроме этого многие из них, например господин Фридман, господин Авен, господин Мордашов, это все-таки эффективные собственники. Почему после того, как вы возвратите в лоно государства их собственность, новые собственники будут какие-то святые, честные?

Не обязательно будут святыми и честными. Вопрос в том, что ты не должен получить собственность через воровство.

Но это же давно забыто.

Но не все это забыли. И я, как многолетний депутат ГосДумы, могу сказать, что да, люди поднимают этот вопрос. Вопрос базовой справедливости.

И один из актов, который у нас есть, акт люстрации. Он подразумевает определенный национальный компромисс — мы не устраиваем охоту на ведьм и не сажаем всех подряд, кого может быть и стоило бы посадить, но эти люди больше не лезут в государственное управление. Не избираются никуда, не идут на госслужбу и т.д. Это определенный акт примирения. Ты привел в пример Фридмана. Фридман, кстати, не получал на залоговых аукционах, ему не дали. Но многим дали. Потанин, например, Норникель получил в результате залогового аукциона.

Когда приходит новая власть, для того, чтобы не было разрухи в стране, должны быть элиты, которые вас поддерживают. При чем на всех этажах. Мне кажется, этот шаг вас может категорически поссорить с российским бизнесом.

Я поэтому и сказал с самого начала про то, что есть акт экономической свободы. Он как раз говорит этим людям: хотите честно зарабатывать — у вас будут все возможности. Более того, если руку на сердце положить, эти люди пользовались этой собственностью, они много заработали. Мы же не говорим «вот вы все эти деньги, которые за все это время заработали, давайте возвращайте». Они остаются при деньгах, но без этой собственности. Но мы говорим: «если вы хотите эту собственность — пожалуйста, купите это за нормальную цену».

Но ведь они сами сделали цену, рынок.

Нет, там всюду были как раз сделки под столом.

Ты говоришь, что вдруг ты начинаешь понимать, что тебе делать с Россией, как тебе обустроить Россию. Ты говоришь «я хочу стать президентом» или «хочу поменять что-то в России». Но ты должен задать себе самый первый вопрос — что делать с Кадыровым? Какова ваша позиция? Вы будете это обсуждать или нет? Как решить вопрос Кадырова? Что делать с этим человеком, который, наверное, свое не отдаст, потому что он верный солдат Путина?

Во-первых, мы еще не знаем, как будут развиваться события относительно Кадырова, относительно смены власти. Они могут по-разному пойти. Я еще не знаю, с какой стороны окажется Кадыров и как это все будет

Верный солдат Путина.

Я в то, что он очень верный солдат, не очень верю. Но это другой вопрос. Я просто считаю, что Кадыров — это проблема чеченского народа. И мне кажется, что большая часть чеченцев скорее захочет идти своей дорогой и самим разбираться, что они будут делать с Кадыровым.

Самое важное, с чего мы подходим, тоже будет обсуждаться на съезде. Могу сказать свой подход. Я считаю, что РФ нужно сложить заново. Надо сделать так же, как когда-то делали США, когда они складывались. Каждый регион, каждый субъект федерации, каждая территория должна решить, что она хочет делегировать в центр. И она должна принять участие в построении вот этой самой Новой Конституции. Ни центр что-то делегирует, как Ельцин говорил: «берите себе столько суверенитета, сколько можете унести». Все — это значит ничего.  Это чистой воды демагогия, которая была тогда, что очень быстро проявилось на примере той самой Чечни.  Вот берите, за этим придут наши танки. Нет. В данном случае что-то регионы сознательно делегируют в центр, все остальное останется в регионах. После чего регион принимает решение — он хочет быть в составе этой страны или нет. Я уверен, что подавляющее большинство захочет. И мы сделаем такие условия, когда подавляющее большинство захочет.

Вот конкретно Чечня, я думаю, наиболее вероятно решит, что она хочет стать независимой. И это решение того вопроса, о котором ты говоришь.

Что делать с Путиным? Представим, что это все происходит, но Путин жив, он отстранен от власти, но сидит дома на даче.

Это самый невероятный сценарий, потому что я уверен, что Путин не доживет до этого момента. Он слишком много знал. Я не верю, что его нынешняя элита оставит его в живых, когда будет смена власти.

То, что я бы хотел, так это всю эту верхушку — и Путина, и Лаврова, и Шойгу, и многих других, — отправить в то, что будет Нюрнбергом. Будет это Гаага, или есть предложение, что Нюрнберг должен быть в Харькове, который очень пострадал в ходе этой войны. Который кстати город-побратим Нюрнберга. В общем, они должны сидеть на скамье подсудимых. То, на чем я точно буду настаивать на включении в проект Новой Конституции — это на том, что мы не выдаем своих граждан, за исключением военных преступлений против человечности. Я считаю, что эти преступления не имеют национальности и гражданства.

А вот этот переходный период — верхи не могут, низы не хотят, все трещит по швам. Знаем традицию России, что в России не передается власть, она падает и ее подбирают. Какие механизмы? Все, кто будут на Съезде, не могут появится в России. Вы не можете вести агитационную работу. То есть это искривленная политика.

Часть людей там будет из России. Есть еще смелые депутаты, которые готовы в этом принимать участие не уезжая из страны. Конечно, репрессии там будут только нарастать. Но я все равно вижу то, что смена власти это сочетание процесса сверху и снизу. Обязательно будет какая-то часть элит, которая будет выступать за перемены. И обязательно должны быть народные выступления снизу. Просто народные выступления снизу сами по себе, если не будет вооруженной составляющей, они не поднимутся. Никто не хочет просто так идти в тюрьму, гарантированно еще по дороге получить дубинкой и сесть на неопределенный срок, понимая, что это ничего не изменит. Совершенно другая история, когда люди будут видеть, что они не одни, что там есть вооруженные отряды, которые их защитят, возможно они сами захотят взять в руки оружие. Большинство не захочет, но кто-то — обязательно. И это наша работа здесь, в Украине, такие вооруженные отряды создать. Они создаются. Легион «Свободы России» как раз один из основных таких отрядов, который будет участвовать в этих событиях.

Какое, по твоему мнению, конституционное устройство РФ? Я больше прихожу к выводу, что пост президента должен быть ликвидирован и должна быть парламентская республика. Потому что история показывает, что не получается.

Я считаю, что, во-первых, не должно быть президента. У меня все время спрашивают: «ты хочешь быть президентом?». Я не хочу быть президентом России. Я хочу участвовать в создании революционного правительства, но которое было бы строго коллективным органом. В любом случае будущее правительство должно быть подотчетно парламенту. Я считаю, что в парламенте должен быть механизм, ограничивающий монополию одной партии. Даже если партия побеждает на выборах и берет абсолютное большинство голосов, ни одна партия не может контролировать больше 40% голосов. Обязательно должна быть коалиция, вне зависимости от результатов выборов. Вот эта система сдержек и противовесов обязательно должна присутствовать.

У нас есть много чему поучится и у тех же самых американцев, и у немцев, и т.д.  Это как раз все то, что должно попасть в Новую Конституцию.

Какими должны быть Вооруженные силы?

Они должны быть небольшими, профессиональными. Самое важное – они должны быть подотчетными парламенту. Роль парламента вообще должна быть очень сильной.

Должно ли быть в России ядерное оружие?

Я считаю, будет нечестно по отношению к поколениям, которые его создавали, если новое правительство скажет «вот, забирайте». Но, думаю, что этого не хотят и представители мирового сообщества.  Нормальная, демократическая Россия может играть очень важную роль в мире для обеспечения глобальной системы безопасности. У нас, например, под боком есть Китай, который у многих вызывает большие опасения. И даже если эти опасения чрезмерны, то все равно это фактор сдерживания и противовеса.

Я считаю, что вообще надо предложить мировому сообществу, что ядерное оружие ни одной страны не должно быть инструментом только этой страны. Всюду должна быть политика «двух ключей». Есть глобальный оборонительный альянс — НАТО. Один ключ находится в стране, другой ключ находится у коллективного органа, который этим руководит, или у ООН. Тогда это является нормальным, коллективным и стабильным.

Ты можешь рассматривать вступление России в европейское сообщество и в НАТО?

Я думаю, что мы сразу будем максимально форсировать процесс вступления и в Евросоюз, и в НАТО.

Я не задаю тебе вопрос, что будет со СМИ, Соловьевым, Киселевым, Скабеевой и так далее. Видимо, они лишатся своих мест работы. Вот у меня другой вопрос. Люди России — консервативны, они любят сильную руку. Как с этим быть?

Мы должны быть сильной, но коллективной рукой. Рука состоит из многих пальцев, поэтому это коллективная рука. И если мы вспомним даже, например советское время – власть была сильной, но коллективной. Ни один генсек не мог принимать решение без воли политбюро в целом. Он был лидером, но лидером политбюро.

Может быть у вас получится то, что в России не получалось никогда. И даже когда было временное правительство, обязательно появлялся кто-то и говорил: «‎слазьте, кончилась ваша власть».

Мы начнем заранее, мы сами скажем «‎слазьте».