«Нет таких врагов, которых интересуют гостайны в области физики. И гостайн тоже нет»

Сооснователь «Диссернета» физик Андрей Ростовцев в интервью «Верстке» рассказал о причинах репрессий над учеными в Новосибирске и последствиях этого для науки.

Новосибирск из научного центра за месяц превратился в центр научных репрессий. Пятого августа по делу о госизмене арестовали и посадили в СИЗО «Лефортово» уже третьего за лето ученого — директора Института теоретической и прикладной механики Александра Шиплюка. Первым арестованным физиком стал тяжелобольной Дмитрий Колкер, который умер от рака через три дня после ареста, не увидев семью. Вторым под стражу взяли еще одного физика из Новосибирска — Анатолия Маслова. «Верстка» поговорила с сооснователем сообщества «Диссернет», физиком и членом Комиссии по борьбе с лженаукой РАН Андреем Ростовцевым о том, почему силовики взялись за ученых, как может повлиять на это научное сообщество и кому из ученых лучше переждать тяжелые времена за рубежом.

«Арестованные не были допущены к гостайне»

Новосибирский Академгородок называют одной из столиц российской науки. Действительно ли это так с точки зрения «Диссернета»?

— Новосибирский Академгородок, безусловно, один из заметных наукоградов в стране. Что характерно, есть много научных центров, чьи ученые прославились в «Диссернете». А из Новосибирска их очень немного — там настоящие ученые работают. В статистике «Диссернета» Новосибирск не играет никакой роли.

Этим летом Новосибирск стал центром научных репрессий. Почему так вышло? Связано ли это с вторжением России в Украину и обострившейся заботой государства о гостайне? Или это параллельные процессы?

— За последний месяц в Новосибирске случились сразу три ареста и очень громких. И все три объединяют клан физиков. Не то чтобы арестовали трех случайных, не связанных совсем друг с другом человека, — они идут кластерами. Если посмотреть, то и в других местах ситуация очень похожая: берут по два-три человека одновременно из одного и того же города или места. Наверное, так выгоднее с точки зрения органов: раскрывать организованную группу, а не одного человека.

Но я бы не говорил про центр репрессий. Просто одно большое дело, в котором три человека. В других местах так же. Связано ли это с войной? Вряд ли. Их же начали разрабатывать за несколько лет до этого. За последние четыре года взяли двенадцать человек, о которых что-то известно, и из совершенно разных мест: Москва, Питер, Новочеркасск, Севастополь, Новосибирск.

Вы после ареста Шиплюка написали: нет таких врагов, которых интересуют гостайны в области физики. И гостайн тоже нет. А что есть?

— Есть интерес сотрудников органов такую деятельность развивать и получать повышения. Опять же, мы не знаем, но те из коллег, которые высказываются, говорят, что арестованные не были допущены к гостайне. Их лекции и материалы, прочитанные за рубежом, — это же все открыто опубликовано. Никакого секрета в этом нет в принципе.

Я знаю конкретные кейсы, которые, слава богу, не были доведены до суда, потому что люди успели убежать. Там как было: отправляли научную аппаратуру за рубеж, в Германию. И со всеми было согласовано, что это не аппаратура двойного назначения, но ФСБ задним числом аннулировала экспертизу, подтверждающую это. И уже отправленные приборы вдруг стали приборами двойного назначения. Нашли экспертов, которые в размытых формулировках это подтвердили. Но это вилами по воде было писано.

Тех, кто сбежал, — тот конкретный пример, о котором я говорю, — дальше не преследуют, не пытаются вернуть в Россию. Потому что зачем? Есть же легкая жертва здесь, рядом. А те, кто уехал, спокойно живут за границей и возвращаться не собираются.

Может ли Академия наук заступаться?

Когда вы говорите, что в связи с арестами Академии наук стоит задуматься, то что имеете в виду? Есть ли какие-то теоретические или практические действия, которые могло бы предпринять научное сообщество, чтобы противостоять обвинениям и арестам?

— Я написал это потому, что Александр Шиплюк, например, член-корреспондент Академии наук. И за последние годы (с 2015-го, насколько я помню) это первый ученый — член-корреспондент Академии наук. Я вот член Комиссии по борьбе с фальшивыми научными работами при Президиуме РАН. И мы встречались в президиуме, в том числе с Сергеевым (президентом Российской академии наук, академиком РАН Александром Сергеевым, — прим. ред.), и года два назад обсуждали этот вопрос, РАН может участвовать экспертизой в засекреченных делах?

У них позиция простая: Академия наук могла бы участвовать в судебной экспертизе в этих делах. Потому что среди членов РАН есть достаточно людей, которые допущены к секретным работам, к гостайне.

А с другой стороны, федеральным законом Академии наук делегирована роль экспертизы во всех вопросах, которые касаются научных работ. В том числе к этим вопросам логично было бы отнести судебную экспертизу. И участие членов РАН в этих процессах, даже при наличии экспертизы со стороны ФСБ, позволит иметь заключение ученых в этих делах. Требовать допуска к участию в процессе представителей Академии наук из тех, кто может, — это совершенно логичная вещь.

Есть примеры, когда президент РАН Сергеев писал письма в Генпрокуратуру в защиту ученых, но это не было связано с гостайной. Было такое «маковое дело» над Ольгой Зелениной (уголовное дело в отношении тринадцати человек, в том числе предпринимателя Сергея Шилова, обвиненного в наркотрафике под видом поставки в Россию кондитерского мака и организации преступного сообщества, и эксперта Пензенского НИИ сельского хозяйства Ольги Зелениной, давшей заключение о том, что наркосодержащие примеси, выявленные в кондитерском маке, технически не могут быть выделены из партии и использованы для синтеза наркотика, и обвиненной в превышении должностных полномочий и участии в преступном сообществе. — Прим. ред.). И письмо Сергеева помогло: ученую вывели из-под обвинения, а потом процесс рассыпался, и всех участников оправдали. Это не в последнюю очередь благодаря письму президента Академии наук. Но он не любит об этом говорить.

Я знаю, что были письма и от Сергеева, и от «Клуба 1 июля» (неформальное сообщество академиков и член-корреспондентов Российской академии наук, — прим. ред.) в прокуратуру и ФСБ в защиту ученых, которые попали под репрессии, связанные с уголовной статьей о гостайне. Насколько я знаю, эти письма не сыграли своей роли. Но это не значит, что их не надо писать и что не надо за это бороться. Нужно выступать. Более того, надо открыто говорить, что Академия недовольна такой ситуацией. Но, к сожалению, ученые молчат. Поэтому я и написал у себя, что Академии надо задуматься.

Я приезжала в Академгородок на открытие Международной конференции по методам аэрофизических исследований (ICMAR 2022), которая началась через два дня после ареста директора Института теоретической и прикладной механики, организующего эту конференцию. Двое из шести членов программного комитета находятся в СИЗО, но публичной обеспокоенности на открытии никто не выразил, хотя между собой наверняка обсуждали ситуацию. Невольно сравниваешь это с делом журналиста Голунова, когда публичным цеховым несогласием удалось «отбить» коллегу.

— Все-таки журналистское сообщество более сплоченное и умеет говорить за себя. Сравнивать его с научным очень сложно, и я не верю, что научное сообщество способно сплотиться. В нем больше каждый сам по себе. Очень сложно их сплотить вокруг какой-то идеи. Я в это не верю. С Голуновым история удивительная — история успеха. Ученые не способны на это, нет объединяющей силы.

Не раз уже слышала высказывания, особенно о работе Шиплюка, и последний раз — у вас в комментариях: «Ученых, делавших оружие для взбесившегося диктатора, абсолютно не жаль». Как вы можете такой моральный подход к репрессиям оценить?

— Это глупое высказывание, совершенно глупое. Это люди недалекие говорят, они совершенно не понимают суть дела. Они не делают оружие. Те, кто делают оружие, не общаются с иностранцами, их не подпускают на пушечный выстрел. А здесь все печатались в зарубежных журналах, ездят на международные конференции, все публикации открытые. Ну какое здесь оружие? Здесь ничем военным не пахнет, чистая наука. Они в открытых заведениях работают, читают лекции в университете, никакие не секретные. И о чем здесь вообще разговор?

В порядке горькой шутки: некоторые мои коллеги предполагают, что силовики начали собирать шарашки по аналогии с теми, что чекисты создавали в Советском Союзе. Насколько это сумасшедшее предположение?

— Сумасшедшее. Думаю, это невозможно: пока мир открыт, народ будет разбегаться. Для такого расклада все должно поменяться так сильно, что при таких изменениях мы не знаем, какое у нас вообще будет будущее. Так что это очень смелая гипотеза.

Ваши прогнозы: это не последние ученые, которых арестовывают? Кому имеет смысл готовиться?

— По статистике видно, что это кандидаты и доктора технических и физико-математических наук в преклонном возрасте (Колкер был самым молодым, а остальным на момент ареста было 70, 75 и 76 лет), которые в основном сотрудничают с Китаем, — не работают в секретных областях, а просто общаются с иностранцами. Лучше им летом отдыхать за пределами России. Почему летом? Из двенадцати ученых десять были арестованы в летние месяцы. Может быть, это случайность, но вероятность маленькая, потому что есть закономерность. Наверное, в активные рабочие месяцы они ловят шпионов, а в летние отпуска охотятся на пенсионеров ради забавы.

«Это будет пещерная наука»

Каких последствий для российской науки стоит ожидать от этих репрессий?

— Я думаю, это не сильно влияет по сравнению с теми событиями, в которых мы живем сейчас. Если бы не было того, чего нельзя называть своим именем, тогда это произвело бы психологический эффект. А сейчас на первое место на много порядков вперед вышла основная проблема: изоляция российского научного сообщества от мирового. Именно это в первую очередь убивает возможности дальнейшего развития науки. А точечные репрессии по сравнению с этим играют не очень большую роль. Да, это печально, но есть обстоятельства, которые гораздо сильнее сейчас.

Наука интернационализирована в XXI веке, и представить себе, что она будет бодренько развиваться в одной отдельно взятой стране, — это совершенная утопия. Но инерция очень большая, и нельзя сказать, что прямо завтра все рухнет, — так не произойдет. Потихоньку, потихоньку все будет. У кого-то закончатся реактивы, у кого-то исчезнет возможность ездить на конференции, общаться с коллегами вживую.

В нашей области (ускорители) это особенно важно: в ней собираются люди со всего мира, в том числе из России. В Женеве, в частности, работает самый крупный сейчас ускоритель, где бозон Хиггса открыли лет десять назад. Так вот, в ЦЕРНе (Европейская организация по ядерным исследованиям; вторая по размерам в мире лаборатория физики высоких энергий, — прим. ред.) приняли решение, что контракты с российскими институтами, истекающие в декабре 2024 года, продлевать никто не собирается. То есть чемодан, вокзал, Москва. Или чемодан, вокзал, Новосибирск, потому что большой вклад в работу этого ускорителя сделали как раз новосибирцы. Вот не будет теперь у российских ученых возможности участвовать ни в обработке данных, которые к этому времени как раз накопятся, ни в новых открытиях в этой области. Ну какая это будет наука?

Говорил же секретарь Совета безопасности России про суверенизацию российской науки…

— Ну, будет такая пещерная наука. Но реальная опасность в том (и мы ее уже видим в «Диссернете»), что всякая халтура под прикрытием патриотических лозунгов начала вылезать из всех щелей, как тараканы. Раньше этих тараканов можно было тапком под плинтус загнать, как метко сказал профессор Михаил Сергеевич Гельфанд. А сейчас это сложно. У них сильное орудие, только это не наука, а патриотизм.

При этом, конечно, я вижу надежду. То же мудрое руководство ЦЕРНа в Женеве приняло решение, что пока они сотрудничают с Россией до декабря 2024 года. Если смотреть, как развивалась наука в Германии во время Второй мировой, то там же тоже была изоляция: запрет на участие в международных конференциях, который шел извне. Но к 1947 году все прекратилось, все быстро стало восстанавливаться. Так что это не навсегда. Как Екатерина Шульман говорит, «все поправимо, кроме смерти». Так что надо всем желать хорошего здоровья и долгих лет жизни.

Все арестованные летом 2022 года ученые жили и работали в Новосибирском Академгородке в институтах Сибирского отделения РАН: Дмитрий Колкер — в Институте лазерной физики СО РАН, Анатолий Маслов и Александр Шиплюк— в Институте теоретической и прикладной механики им. С. А. Христиановича СО РАН.

Аналогичным образом развивались события в Центральном научно-исследовательском институте машиностроения (ЦНИИМаш): в 2018 году ФСБ обвинила ведущего специалиста ЦНИИМаш Виктора Кудрявцева в передаче секретных сведений Фон-Кармановскому институту гидродинамики в Бельгии. Ранее обвиняемым по делу о госизмене (вне связи с этими событиями) стал коллега Кудрявцева по ЦНИИмаш Виктор Лапыгин, а затем — сотрудник того же института Сергей Мещеряков и ученик Кудрявцева Роман Ковалев.