Навстречу Съезду: Марк Фейгин о федерализме, революционном правительстве и жесткой руке

Съезд народных депутатов, который пройдет в Польше с 4 по 7 ноября, каждый день становится объектом дискуссии эфира «‎Утро Февраля». 

Сегодняшний гость проекта «Навстречу съезду‎» – делегат собрания, российский политический деятель и юрист Марк Фейгин, который сам является экс-депутатом Госдумы и как никто другой понимает степень упадка политической системы в стране. 

Как будет развиваться Россия после Путина, почему парламент должен стать главным политическим органом страны, какими методами революционное правительство может прийти к власти и на какие демократические государства в этом процессе стоит ориентироваться – об этом Матвей Ганапольский подробно пообщался с Марком Фейгиным.  

Съезд народных депутатов – это важное событие. Давайте сделаем так: не я объясню, что это будет, а вы объясните своими словами. Чисто информационно: что это за Съезд народных депутатов, каковы его задачи? 

Это инициатива ряда депутатов, которые вошли в импровизированный оргкомитет по инициативе Ильи Пономарева. Среди них я, Геннадий Гудков, еще ряд людей, которые в прошлом были депутатами, сохраняли свой статус, были лишены его или срок полномочий уже истек. Все эти люди решили провести мероприятие, которое ставит себе конкретную задачу: поиск нового альтернативного центра, источника легитимности, помимо того, которым обладает нынешняя власть в Кремле. 

Но это первая попытка, это сразу нужно оговорить. Потому что многие критики этой публичной инициативы обвиняют нас в том, что невозможно произвольно принять на себя легитимность, нужно ее все-таки от кого-то получить. И это существенная проблема, которая будет решаться. Но эта инициатива нужна для того, чтобы возник центр притяжения людей, которые могли ориентироваться на нечто другое, кроме того, что делает власть в России. 

Этому способствовали объективные обстоятельства. Если бы не война, наверное все бы так и продолжалось вялотекущем образом, как это происходило в русской политической эмиграции в 10-е годы, в начале 20-х годов. Когда есть просто группы, концентрирующиеся вокруг известных людей, которые собираются, обсуждают, но мало что могут сделать, потому что связи с Россией внутри – очень слабые. 

Дело даже не в том, что невелика поддержка, а в том, что карательный аппарат репрессий – вполне себе сущностная тоталитарная основа нынешней власти, которая не позволяет никакой активности. Она чревата последствиями. Поэтому попытка создать вне всякого контроля за пределами России такой альтернативный центр легитимности – это попытка что-то предпринять. 

Почему депутаты? Депутаты – это носители каких-то представительских функций, ими их наделяли избиратели. Конечно, хорошо было бы сейчас действующих депутатов от Государственной Думы перевезти и они бы создали этот центр двоевластия вне пределов контроля Кремля. Но это невозможно, потому что в России давно нет настоящего парламента, нет серьезного представительства, про законодательные функции я уже не говорю. Все это – подотдел очистки, кому кремлевская власть спускает проекты решений и они просто утверждаются в федеральных собраниях. Наша попытка пока слабая, она пока несет в себе больше надежд, нежели что-то определенное. Это попытка подискутировать и принять какие-то решения, которые могли бы обеспечить легитимность в дальнейшем. 

Я все же считаю, что в дальнейшем этот орган не может стать подобием учредительного собрания. Он может только помочь осуществить выборы, которые должны пройти на неподконтрольной Кремлю и нынешней власти, территории. А эта территория – виртуальная. Россия не позволит в своих границах осуществить какую-либо предвыборную кампанию. Я думаю, все это понимают. 

Нужно, чтобы этот орган создал правила, обосновал их и предложить провести выборы какому-то абсолютно независимому аудитору, какой-то западной компании, такие есть. Необходимо реализовывать право потенциальных избирателей и тех, кто хочет в такой орган избираться. Это могут быть абсолютно разные люди со свободным доступом к возможности баллотирования. Так это вижу я. Как это видят остальные – мы не знаем, потому что у каждого свое видение. На Съезде соберутся десятки людей, которые, возможно, по-другому будут рассматривать вопрос легитимности. 

Даже если эта инициатива сильно куда-то не продвинется, она даст старт дискуссии: как из положения, в котором находится нынешняя Россия, могут помочь выйти те, кто видит ее развитие совершенно альтернативным образом. Не так, как ее видит нынешний Кремль, Путин и его окружение. Мне кажется, что это очень полезно и важно, в любом случае, это к чему-то приведет. 

Я спрашивал Илью Пономарева о том, какое должно быть государственное устройство Российской Федерации. Например, должна ли быть президентская власть или это должна быть парламентская республика? Какие должны быть судебные органы, должны ли они сохраняться в своей нынешней структуре и соподчинении или нет? Очень меня заинтересовала его позиция по поводу нового федерализма. Другими словами, это разная степень вовлеченности в общий центр территорий России. Сейчас говорят только о развале, о том, что все разбегутся и так далее. Не очень в это верится, но должны же быть какие-то новые принципы. Я обозначил эти 3-4 пункта и мне хотелось бы знать ваше мнение, потому что это серьезная высокоэнергетическая дискуссия.      

Я сделал первый главный вывод: ничего, что есть в нынешней России, остаться не должно. Из нее нечего брать в будущую Россию. Ни того, что касается судов, парламента, ни системы ФСИН, ни ФСБ, ни армии. Нет ничего, что стоило бы сохранить в качестве ценного наследства. Я этого не вижу. Поэтому это должна быть и новая конституция, и новые принципы строительства государственности, новые национальные цели и задачи, новый федерализм, новое понимание системы разделения власти. Вот это важный принцип: ничего, что было прежде не должно остаться. 

Я понимаю, что многие критики скажут «‎снова до основания». Но так ведь проблема заключается в том, что новое так и не выросло, не сложилось, ему не дало это «‎старое» изменить облик страны, и в 90-х годах, и позже. Хотя позже уже и надежд не было. Поэтому нужно осуществить в новом издании этот несовершенный в начале 90-х акт. Для этого нужно пройти путь от учредительного собрания, которое может стать единственным легитимным органом, задача которого исключительно принятие новой Конституции. Ее проект должен предполагать отход от прежней президентской республики, или как ее называли раньше, когда в 93-ем году принималась Конституция, – суперпрезидентской республики. Нужно переходить к парламентским формам. 

Я все-таки склонен думать, что сочетание федерализма именно с парламентской демократией – это то, что России необходимо. Я считаю, что президентская власть должна свестись к полномочиям, которые строго ограничены и касаются буквально нескольких сфер государства, а ответственное правительство, формируемое большинством парламента, и будет тем органом, который будет отвечать перед обществом за осуществление государственной политики, в сфере исполнительной власти прежде всего, но и в прямой связи с властью законодательной. 

Это может немного напоминать французский вариант, где тоже есть выборный президент и правительство,  формируемое большинством парламента. Тем не менее, этот баланс должен быть в пользу парламента, а не президента. По-другому уже попробовали и увидели, к чему это приводит. Пришло время, когда от прежней модели стоит отойти. 

Что касается федерализма, это самая болезненная тема. Процесс полураспада не маячит где-то в качестве перспективы, а уже идет. Мы сохраняем после распада СССР государственность, в которой титульную культуру составляет 80% русских, а 20% – это все остальные. Однако, если соотнести с территорией, которую занимают народы нетитульной культуры, не русские, их принято называть автономиями, национальными меньшинствами, но это значительная часть России. При том, что она составляет 1/9 часть всей планеты, это все таки 17 миллионов 200 тысяч квадратных километров. 

Вот этим народом в будущем государстве надо дать возможность добровольно покинуть или остаться внутри этой большой общности. И те народы, которые не захотят остаться в ней, должны спокойно покинуть этот будущий федеральный союз. Это должно быть однозначно не просто устроенное, а сложно устроенное государство, которое может допускать как федеративные формы, так и конфедеративные. И Конституция должна давать такую возможность. Это и будет инструментом возможного сохранения столь желанного многими единства России. 

Простите, вот тут я вмешаюсь. Вы можете привели пример Франции. Там понятно. Приведите пример, чтобы было понятно, как возможно здесь? 

Если мы говорим о принципах строительства национальной независимости и автономности входящих республик, отчасти это будет Швейцария и Германия, напоминающие их воссоединение вместе. Как известно, Кантоны Швейцарии являются по сути конфедерацией, по форме тут можно спорить. В Германии – федеративное устройство, которое может сочетаться и с тем, и другим. 

Какие-то народы, нации, республики, которые не захотят иметь более тесные отношения с Россией как федеральным центром, могут позволить себе именно конфедеративный статус. А те народы, которые не нуждаются в этом в силу многих причин,  отчасти и материальных – содержание армии, содержание Службы безопасности, вполне себе передадут эти полномочия федеральному центру. 

А зачем? Все понимают, что федерация РФ унитарна, не федеративна. Но вот вы сказали, что будут территории, которые хотят быть конфедеративны. То есть максимально отделены от РФ во многих сферах, почти во всех. Вопрос – для чего им центр РФ?       

А потому что в 21 веке все гораздо сложнее устроено. Допустим, многие государства могут сохранять независимость по части обладания приоритетом в области безопасности, но вполне согласны иметь единый эмиссионный центр и пользоваться валютой. Мы нечто подобное видим во взаимоотношениях США, являющихся федеративным государством с какими-то отдельными территориями, которые являются ассоциированными. Пуэрто-Рико, например.

Если при определенных обстоятельствах Чечня, а это болезненный исторический вопрос, захочет добиться своей независимости – ей надо дать эту возможность. Можно предположить, что Чечня, Дагестан и ряд других государств захотят сохранить какую-то форму единства с бывшей метрополией. И это могут быть любые формы, потому что конфедеративная связь предполагает возможность существования единого экономического механизма, финансового, но не предполагает единого государственного механизма. 

Я хочу подчеркнуть, там есть многоженство, там есть законы Шариата, которые вполне могут являться основой вместо Конституции РФ. Это надо институализировать, а не прикрываться российской Конституцией. А также дать возможность существования этой бинарности, которая очень опасно влияет и на тех, и на других. Для России это неприемлемо, потому что это не предполагают ее основные законы. Эти страны – пока республики, – в которых это является канонической основой существования, поскольку ислам – это все-таки каноническая система, не могут жить по законам, по которым живет титульная культура.

Здесь нужно найти форму, как это все примирить. А если невозможно примирить – то и не надо примирять, лучше жить отдельно. 

Вы затронули вопрос территорий. Как принято сейчас говорить – национальные окраины. Мы знаем, что происходит на этих национальных окраинах. Какие взаимоотношения должны быть с Якутией? Где свои полезные ископаемые, которые Центр безусловно не захочет отдавать. Или, например, Башкортостан, у которого в земле тоже много всякого интересного лежит? 

А кто владелец недр? Это и есть ключевой вопрос относительно федерализма, конфедерализма и других вопросов государственности. 

Центр думает не так. Во всяком случае, нынешний.  

Нынешний Центр вообще никак не думает. Он думает, что это подневольное население, которое должно горбатиться с утра до ночи, а они с проститутками отдыхать на Лазурном Берегу. Давайте не будем питать иллюзий. Мы все прекрасно понимаем, мы не дети.

А вот эти народы, в том числе элиты в этих республиках, не будем их отделять, они думают по-другому и в душе хотели бы обладать всеми теми богатствами, которые делают их самодостаточными. Горькость этой ситуации заключается в том, что нужно признать за этими народами, которые населяют эти территории, право распоряжаться своими недрами. Это должно быть для конфедеративного устройства очевидным, а для федеративного – новым, такой новеллой, которая должна быть реализована. Недрами распоряжается не вся страна, не одна Москва, а те народы, которые проживают на той территории. 

Конкретный пример. Посмотрите, что происходит на Аляске, США. Аляска – территория, которая отделена другим государством – Канадой. Богата ресурсами, нефтью, другими ископаемыми. Каждый получает процент от эксплуатации недр и не в пользу федерального центра, а конкретно штата Аляска. Граждане там имеют право на часть дохода, который получают из недр этой земли. Это не национальная характеристика, там живут разные люди, не только алеуты. Там живут англосаксы, американцы и т.д.  Но те народы, которые живут на этой земле, имеют на это право. Они, конечно, платят положенные им федеральные налоги, но все-таки недры принадлежат этим народам. 

Это то, чего в России никогда не было. А это должно быть. И тогда появляется мотив для сохранения этого единства. Обладая всеми возможными правами, народам сложнее задумываться о самостоятельности, потому что это несет разные риски. 

Мы видели Великобританию. Посмотрите сколько раз голосования были. В Шотландии большинство отказались от отделения, от сепарирования от Великобритании. В Испании такие же вещи проходили. Потому что велики полномочия территорий. Очень велики. При том, что там немного другое устройство. В конституционной монархии есть свои традиционные аспекты, которые всегда дискуссионные и очень острые, но тем не менее решаются. 

В России ситуация другая – это обширные территории, безмерные и бескрайние, которые удерживать из единого Центра невозможно, как выяснилось в 21 веке. Их можно удерживать только железной цепью, подчинением. Миска-кружка – на этой цепочке сидит все население России. Вот от этого нужно раз и навсегда отойти. Это произойдет ровно в тот момент, когда люди станут хозяевами земли, на которой они живут. Они должны распоряжаться этой землей. И федерализм это и предполагает.  

Даже если уйдет Путин, все его мимикрирования когда-то закончаться, кто-то должен быть реципиентом ваших идей. Вот например, там будет какое-то заключительное коммюнике или будет написана интересная теоретическая работа, где будет все изложено. Например, будет называться «Новая Россия».    

Пусть будет «Будущее России».

Кто-то должен взять это на вооружение. То есть должна быть какая-то ответная сторона, которая возьмет эти бумаги, их прочитает и у которой забота о государстве будет превалировать над заботой о своем кошельке, даже в случае преемственности. Мы с вами знаем довольно печальные прогнозы о том, как будет передаваться власть. Кто все эти реципиенты? Каким образом это все имплантировать в тело России?     

Во-первых, надо оговориться, что все эти прекраснодушные идеи, несколько выглядят абстрактными и отвлеченными, наблюдая за тем, что из себя представляет нынешняя путинская Россия и что с ней происходит. Тем не менее, мы вынуждены констатировать, что много из того, что не только я говорю, а любой другой говорит, можно осуществить только железной рукой. Увы, старт, при котором Россия бы изменилась, можно осуществить только волевым образом. К сожалению, иллюзий здесь питать не надо. Когда я говорю, что нужно отказаться от всего наследства нынешнего путинского режима, я имею в виду и от людей – в том числе от Патрушевых, Мишустиных и преемников. Эти люди никогда, ничего не осуществят из того, что я сказал. В том числе и национальные элиты в тех регионах, о которых я говорю – народов, которые должны стать хозяевами своей земли. 

Этому будет предшествовать весьма жесткий, жестокий процесс перехода, от которого никуда мы не денемся. Некоторое просвещенное меньшинство сумеет осуществить эти идеи волевым образом. По другому – не получится. Взирая на состояние нынешнего общества, мы видим, что там, говоря по-правде, надежд мало, что там возникнет поддержка такой инициативы. 

Проблема в том, что если Россия так не будет переустроена, мы скоро можем дойти до ядерного конфликта. У нас нет в кармане десятилетий или столетий, чтобы перевоспитать народ, сделать из него хороший, который вдруг проникнется всеми этими идеями. 

Марк, благодарю вас за беседу. Вопросом того, что будет после Путина надо заниматься. Я, как журналист, очень рад достойным людям, которые озаботились не только криками «Путин нехороший», «вот когда-нибудь», а что-то реально делают и предлагают стратегию.