ghost
Остальное

Навстречу Съезду: Аркадий Янковский об учредительном собрании, крушении путинизма и ядерном статусе РФ

25 октября, 2022

В Съезде Народных Депутатов, который пройдет в Польше с 4 по 7 ноября, примут участие люди, которые имеют большой политический опыт и не понаслышке знакомы с российскими реалиями. В проекте «‎Навстречу Съезду»‎ Матвей Ганапольский пообщался с делегатом Съезда, депутатом Госдумы РФ 1995-1999 годов Аркадием Янковским. 

Почему вопрос территориального будущего РФ нужно решать всем миром? Как на политическое устройство страны повлияет возвращение к системе учредительного собрания? Откажется ли постпутинская Россия от ядерного оружия? От какого предложения своего окружения Путин не сможет отказаться?

 

Аркадий, почему вы, давно уйдя от депутатства в Государственной Думе, согласились второй раз войти в эту воду и принять участие в Съезде? Что вас на это сподвигло? 

По первым впечатлениям, по тем людям, которые уже заявили о своем участии, видно, что это – не мутная вода, в нее стоит ринуться. Обстановка в нашей стране и мире заставляет это делать  тех, у кого есть политический опыт и остаточная легитимность. У меня в округе в Новосибирске полмиллиона избирателей. Я тогда уверенно победил первого секретаря горкома, нынешнего мэра, путиниста Локтя. И я не выходил из политики. Другое дело, что политики не осталось в России. И сейчас есть шанс у людей, кто действительно имеет опыт и определенную поддержку своих бывших избирателей и новых сторонников, поучаствовать в процессе крушения путинизма.

Конечно, в первую очередь это делает Украина. Но и мы находясь вне России и внутри нее, должны добавить такой инструмент условного представительства, потенциального органа законодательных предположений. Такой орган во многом способен выполнить функцию дискуссионной площадки. Поэтому я, конечно, откликнулся на предложение. Люди, которые входят в оргкомитет, мне хорошо знакомы, соответственно колебаний у меня никаких не было. 

Давайте поговорим о Новосибирске. Мобилизация, которую якобы отменили в Москве, наверное в Новосибирске продолжается. Что вы думаете о нынешней ситуации, похоронки приходят?

Да, похоронки приходят, как и в других регионах. Я общаюсь на эту тему со своими друзьями, у кого дети призывного возраста. Очень многие отправили их в Казахстан, Узбекистан, куда только можно. Как и в других регионах, забирают из деревень. Новосибирск – огромный город, два миллиона жителей, но примерно половина населения проживает в районах области. И забирают оттуда в первую очередь. Поэтому расклад такой же, как везде. Статистики по количеству гробов нет. Даже не хочется об этом думать. Эта боль, которая настигла всю Россию, она конечно присутствует в Новосибирске. Люди спасаются кто как может. По крайней мере в моем кругу друзей и знакомых. 

Вернемся к Съезду. Напомним нашим читателям, почему он называется «‎Съездом Народных Депутатов»‎. Потому что абсолютно все, кто приглашен на этот Съезд, кто дал согласие в нем участвовать, это люди, которые так или иначе принимали участие в законодательной деятельности, люди, которые понимают, что такое государственное строительство. Которые не просто сидят на диване и говорят «‎если бы мне дали в руки вожжи, то лошадка бы поехала в нужную сторону». Поэтому, если возникает какое-то предложение, то все сразу понимают, во-первых, цену этого предложения, а во-вторых, насколько оно реализуемо. 

Я хотел вас спросить о ваших идеях. Может быть, вы пока не формулировали их отчетливо, но вопрос такой: представим себе, что Путина нет, Путин ушел или «‎его ушли». ‎Вы стоите на трибуне и вам нужно сказать несколько слов о государственном устройстве России. Должно ли оно быть таким, как сейчас, или в нем что-то надо изменить? Это касается и Конституции, в которую можно что-то внести или убрать. Это касается, например, территориального устройства. В общем, полет фантазии. Но, безусловно, то, что вы скажете, осущетвимо на законодательной уровне. Итак, ваши идеи. 

Прежде всего, я хочу сказать, что идеи уже поступают от наших сторонников. После того, как было объявлено, что я вошел в состав оргкомитета, мне пишут очень много людей, присылают свои документы, наработки. Пару материалов из нашего академгородка Новосибирска пришло от очень серьезных людей, специалистов даже лучших, чем я. Нормальный депутат так и работает. Он обладает поддержкой населения, политическим кредо, использует в своей работе наработки специалистов. И я полагаю, что по итогам нашего Съезда будут созданы соответствующие комиссии. 

Что касается устройства страны, это действительно важнейший вопрос. Я всегда был сторонником учредительного собрания. И в те времена, когда такой степени предполагаемой вероятности разрушения России еще не было. Я считал, что у нас слишком пропрезидентская Конституция. Мы были свидетелями и 93-го, и 96-го года, когда Борис Николаевич Ельцин все крушил у себя на пути. 

Сегодня просто необходимо переучреждать государство, политические институты и, оказавшись на трибуне, мне доведется сказать то, что сейчас является консенсусом среди наших сторонников: это изменение Конституции в пользу парламентской республики. Потому что мы все нахлебались этой диктатуры. Даже Алексей Навальный, который сделал свою ставку в жизни на то, чтобы стать президентом, из тюрьмы свою позицию озвучил. 

Об этом же мы говорили на Форумах Свободной России. Я с Ходорковским и Гарри Каспаровым это не раз обсуждал. Все основные заметные фигуры сейчас сходятся в этом вопросе. Поэтому здесь особой дискуссии не будет, какие-то нюансы будем обсуждать. Будем также обсуждать люстрацию, безусловно. 

Что касается территориального устройства, то это конечно зависит от итогов войны. Речи не может быть о том, чтобы не вернуть чужое. Другое дело, что нужно выработать схему, формулу этого решения всем международным сообществом. И я надеюсь на то, что наши будущие коллеги, позволю себе так назвать депутатов Верховной Рады, нам помогут все эти вопросы решить. После большой войны, как мы знаем из истории, в мире происходят серьезные изменения, начинается новое мироустройство. Сейчас уже обсуждают, что ООН не справляется со своими функциями и на этом уровне будут решаться вопросы, в том числе касающиеся и территориального устройства России.

Право народов на самоопределение существует. Это большая проблема. Целостность государства против права народного самоопределения – это всегда дилемма и споры. Но если в этой войне агрессор будет побежден, я надеюсь, что ума, спокойного отношения и взаимопонимания хватит у всех победителей, в том числе и наш будущий орган наверное свою лепту тоже внесет. Хотелось бы в это верить. 

Я хотел бы зацепиться за одну фразу или словосочетание, которые вы сказали – «учредительное собрание‎‎». Все-таки Государственная Дума и Совет Федерации – это не учредительное собрание. Если действительно, предположим, менять власть конституционно таким образом, что это перестанет быть президентской республикой вы видите такой двухпалатный парламент как сейчас – Совфед и Госдума,  –  или это что-то принципиально другое?

Учредительное собрание, как мы знаем из истории, это происходящее на переломе истории разовое, закладывающее фундамент собрание представителей. Есть даже такое гипотетическое положение, что члены учредительного собрания – избранники народа, – впоследствии больше не имеют права избираться в тот же двухпалатный или однопалатный парламент. Это люди, к которым высокое доверие, которые прожили серьезную жизнь. Это как с выбором судей. В нормальных демократиях, чем старше судья – тем ценнее. То, кем человек стал в истории – важнее. 

Так и в учредительном собрании. Собираются члены собрания и оно уже по Конституции определяет устройство государства, определяют однопалатный или двухпалатный парламент. Я за двухпалатный, потому что у нас Россия большая. Надеюсь, она большой и останется. Конечно, нижняя палата Государственной Думы – это такой политический муравейник, где разные политические силы разрешают свои разногласия, чтобы это было не на улице, чтобы не было гражданской войны. А верхняя палата – более степенные заслуженные мэтры, которые одобряют или нет. Это политический опыт многих стран, это работает везде. Почему это не должно работать в России? Вполне рабочая ситуация. 

Важнейший вопрос о федерализме. Это отдельный разговор, потому что наша история, наша раздробленность и неодинаковость, эта разношерстность и многонациональность создают дополнительные колоссальные трудности. Вот это нужно определить в Конституции. Потому что и советский опыт, и имперский опыт показывают, что всё всегда рушится. Возникают кровавые вспышки, возникают локальные человеческие катастрофы. И во время путинизма мы это наблюдаем. 

Поэтому, важно, во-первых, чтобы закончилась война, чтобы проигравшая сторона определила и приняла дорожную карту покрытия ущерба. Я думаю, эту тему мы тоже затронем на нашем Съезде – относительно того, как должны репарации выплачиваться и т.д. Ну и появится возможность строить новую Россию. Здесь по-большинству вопросов понимание, по крайней мере у сторонников создания этого органа, очень близкое. Мы будем это обсуждать. 

Что делать с бывшими, коих не счесть в силовых структурах, в государственных СМИ? Мы знаем, до чего доходят некоторые товарищи, которые предлагают топить детей. Их уволили, но сейчас поднимается волна защиты этих людей, что они настоящие патриоты, что они просто говорят то, что действительно надо сделать, просто Путин стесняется, а они говорят и так сказать «давайте их поддержим». Вот это все кубло змей, которое выстроилось в вертикаль под Путиным, – чиновники, силовые структуры, – они не согласятся с переформатированием РФ, потому что там для них не будет места. Я напомню, что была идея люстрации. В Украине люстрация произошла, ее многие критикуют, но она существует. А в России – ни покаяния, ни люстрации. Что вы по поводу этого думаете?

Вопрос в том, какова будет постпутинская власть. Ведь Ельцин тоже отклонил люстрацию, потому что он был кандидат в члены Политбюро. С ним Геннадий Бурбулис тоже оттуда. И Борису Николаевичу объяснили, что вскроется многое и неприятное, «давайте без этого обойдемся»

Поэтому, когда мы рассматриваем сценарий постпутинизма, очень многие говорят вот о таком переходном режиме, в котором фронтменом является условный Собянин. И здесь трудно предположить, что будут люстрации. Мы можем предположить, что спишут все на Путина, согласятся на компенсации, будут договариваться с Европой и американцами, кого нужно – расстреляют. Да, это всё они сдадут, но они получат возможность экономического ренессанса. 

Один мой собеседник, он экономист, сказал так: «два года и Россия задышит». То есть Украине придется тяжелее. Несмотря на эти 300 миллиардов, которые заморожены на всю помощь. А Россия, если ей вернуть все возможности и отключить все санкции, через пару лет вернется на довоенный уровень. Поэтому сейчас идет поиск вот такой системы власти. По всем признакам, Путина скоро будут сдавать. То, что война проиграна, понимают уже и на среднем уровне, все чиновничество понимает.   

Что означает фраза «Путина будут сдавать»? Я понимаю, что будет как-то решаться вопрос о его уходе от власти. Вы это имели в виду?  

Да. Он чувствует, что ему сделают такое предложение, от которого он не сможет отказаться. Или по модели Хрущева, или условный госсовет, где он будет таким Дэн Сяопином условным, или его просто грохнут.  

Вы затронули скользкую тему. Неужели вы видите тех, кто сформулирует предложение, от которого он не сможет отказаться? Дело в том, что этих людей нет и пока не предвидится. Что должна пережить РФ для того, чтобы эти люди появились? Мы видим, что элиты России разделились на две части. Первая часть валит. Богатая – на своих яхтах, небогатая – куда Бог пошлет, в какие-то Турции или на острова. А другая часть невероятно сплоченная вокруг Путина. И сплачивается с каждым днем все больше. У них свои резоны, но никто Путина не собирается сдавать, даже глазом не моргнет. Давайте представим. Кто – Кириенко? Тот, который предлагает, чтобы война стала народной, иначе Россия не победит? Олигархи, которых уже нет в России? Суровикин или Шойгу? Я лично не вижу ни одного человека. Им действительно нужен именно Путин. Потому что убрав Путина, им придется решать те вопросы, которые они не способны решить, а именно – попробовать как-то руководить Россией.           

Те, кого вы перечислили, по моим представлениям, не способны. В ближайшем кругу Путина, конечно, есть люди, которые будут держаться за него до последнего, но пока он им обеспечивает им это. 

В случае серьезного окончательного проигрыша в войне и народ не простит власти. Как говорят, «он прощает все, кроме поражения в войне». И ближайшее окружение тоже. И главное – большой бюрократический класс военных чиновников, генералитет. У которого свои претензии к Путину в связи с Кадыровым, Пригожиным. Там же между ними серьезное напряжение и чем дальше, тем больше. Кадыров серьезно засучил рукава и хочет чуть ли не новым Сталиным стать. 

Действительно, вы правы, есть люди, которые до конца будут с Путиным и трудно представить, что это предложение сделают они. Но видя, что на фронте происходит крах, низы скоро не захотят жить по-старому, а значительная часть верхов – уже не может. 

У меня есть сигналы оттуда – люди, с которыми мы работали, которые остаются в системе власти. Они говорят, что недовольство по экспоненте растет. Все понимают, что в ближайшие полгода что-то должно произойти. Поэтому предложение, которое ему будет сделано, это будет такой условный намек. Не то, чтобы к нему придут с пистолетом и словами «Владимир Владимирович, давай, тебе пора». Он тоже не полный идиот, он понимает все. И он боится, под страхом находится. Он знает историю, как убирают диктаторов. Недавние примеры – Хуссейн, Каддафи, – все это известно. Мне кажется, он понимает, что он проиграл и ищет возможность спастись. То, что он придумывает – «остатки тех территорий, которые мы захватили», – это все фикция. В это никто не верит. Может он как-то еще цепляется за это, но всё скоро закончится. И речь пойдет о спасении его собственной шкуры и как ему избежать международного суда. В этом раскладе будет трансформация власти – приемник или не приемник. Как Политбюро – власть не отдало, но выдвинуло Горбачева.  

Будет какая-то оттепель. Может быть они чуть-чуть поделятся властью, какое-нибудь «Яблоко» пропустят в парламент. Или ситуация будет более благоприятная, что можно будет политэмигрантам вернуться. Но я предполагаю, что назревает вот такая метаморфоза. 

При победе Украины и ее союзников, а к этому безусловно идет, России придется выполнить определенные условия по демилитаризации, скажу мягко. Россия склонна к имперскости и Бог его знает, кто будет ее возглавлять. Мы знаем парламенты, которыми руководят люди, сходят с ума. Непонятно, чем отличается выстраивание парламента под президента от выстраивания парламента от председателя парламента, если он подчинит всех. Ну есть Володин, есть Матвиенко. Все сидят тихо, все 400 человек голосуют «за».  В связи с этим возникает вопрос. Запад, безусловно, поставит условия для снятия санкций с РФ – она должна будет сдать свое ядерное оружие. Такое тяжелое условие будет поставлено. Россия должна будет перестать быть ядерной страной. Если бы голосовали «сдать или не сдать ядерное оружие», за что бы вы проголосовали? 

Во-первых , это действительно очень тяжелый вопрос. С точки зрения Украины, ее граждан и всех тех ужасов, которые происходят, он кажется естественным и правильным. Но это задача гигантская. Я не уверен, что такое условие будет поставлено Соединенными Штатами Америки. Мы должны говорить о пятерке ядерного клуба. Здесь устоявшиеся системы сдержек и противовесов.  

Если рассматривать этот вопрос, то только в совокупности с тем, что я сказал раньше – какая-то «Ялта-2», какой-то общий передел, – это общее мироустройство. Если по итогам войны действительно будет ситуация, когда полностью будет разгромлена путинская система и будет совсем новая власть, через учредительное собрание, – это одна ситуация. Если будет переходный режим – условный Мишустинско-Собянинский, – это другая ситуация.Но в любом случае, это очень тяжелый вопрос длительного обсуждения. 

Как бы голосовал я? Наверное, опираясь на консолидированное мнение с коллегами, близкими единомышленниками, кто сейчас будет присутствовать на Съезде. Вот этот коллективный разум людей демократическо-либеральных взглядов, которые болеют за Украину всей душой, кто отстаивает человеческие ценности. Если мы увидим эту сбалансированную схему, где Россия без ядерного оружия, наверное «да». Но с учетом того, что Америка единственная супердержава, с учетом того, что есть Китай – Си сейчас остался. 

Все может быть при соблюдении гарантий безопасности Российской Федерации, если она будет без ядерного оружия. Вот так я подытожу. Аркадий, спасибо за разговор.