Навстречу Съезду: Владислав Иноземцев о перестройке и интеграции РФ в европейскую систему

Съезд Народных Депутатов, который пройдет в Польше с 4 по 7 ноября, каждый день становится объектом дискуссии эфира «‎Утро Февраля». 

Что останется россиянам после Путина? С чего нужно начать перестройку РФ? Почему Запад должен принять активное участие во внутриполитических процессах России?  

Гостем Матвея Ганапольского стал российский экономист, член Российского Совета по международным делам Владислав Иноземцев. Он как никто другой понимает влияние путинского режима на экономику и будущее страны. 

Давайте начнем с общеполитического вопроса. Как бы вы в нескольких словах описали речь Владимира Путина, которую он произнес на Валдайском форуме? 

Это речь человека, который очень глубоко погряз в собственных фобиях и своих представлениях о мире, мало имеющих отношения к реальности. Человека, который действительно выступает фанатиком российской исключительности, не признает достижений, которые были сделаны Западом и европейской цивилизацией за последние несколько сотен лет. Несмотря на то, что Россия сама их активно имплементировала на протяжении нескольких попыток модернизации, которые начались еще со времен Петра, потом проходили через XIX век, через сталинскую эпоху и так далее. То есть, человек, который не хочет знать историю и продолжает жить в своем собственном мире. 

Но ведь это экстраполируется на саму страну. Как вы видите ее будущее в этом контексте?

Я думаю, что будущее страны довольно печально. В том плане, что население в значительной мере, как ни странно, его поддерживает. Фобии Путина и его идеология на самом деле не такая чуждая для российского народа, как может показаться, как это часто выставляют либералы. 

В начале ХХ века большевики принесли на российскую почву идеологию, которая вообще никогда не была создана в России и не имела к ней практически никакого отношения. Мы прекрасно помним, как Маркс оценивал перспективы российского развития. То, что сейчас вещает Путин, в какой-то мере квинтэссенция тех страхов, фобий и надежд, которые в российском народе существовали последние годы после распада СССР. Он не то чтобы переломил стремления населения, он скорее их нащупал, придал им совершенно безумную экзальтированную форму и впрыснул их назад, что в общем-то не вызвало отторжения. Поэтому, я думаю, что после 24-го года на достаточно долгий срок все останется как есть и будет только хуже. 

Вы имеете в виду, что будет хуже в плане экономики?

Во всех отношениях. В экономике, в правах человека, в гонениях на меньшинства, в русском империализме, в пренебрежении правами тех же самых национальных автономий. Россия шаг за шагом превращаяется в тоталитарную страну. Я категорически против такого подхода, что мол 24 февраля мы проснулись в другом мире, после пенсионной реформы мы проснулись в другой стране, после 21 сентября мы очнулись в совершенно новой реальности. Нет, реальность все та же. Она тянется как минимум со второй половины 2000-х годов и ее направление, ее тренды очень понятны. 

Если говорить, что Путин является просто отражением какой-то экстраполяции чаяний народа, то значит в России в долгой перспективе вряд ли что-то изменится, даже если придет другой человек, другой лидер, правильно?

Хороший вопрос. Я думаю, что лидер для России значит очень многое. В России есть силы, которые хотят иного пути развития для страны. Они всегда были, они сохранились до сих пор, они есть и внутри России и за ее пределами. Также в России существует иррациональное стремление к стабильности и устойчивости. 

Я прекрасно помню очень хорошее интервью одной бабушки, которое транслировал какой-то федеральный канал в 96-ом году, в канун президентских выборов. Журналисты встретили пожилую женщину на улице Петербурга, подставили ей под рот микрофон и спросили, кого она поддерживает из кандидатов в президенты. И женщина очень убедительно сказала: «‎конечно, Геннадия Андреевича Зюганова. Он прекрасный человек, он коммунист, он борется за народ, у него хорошая идеология, в общем – прекрасный человек».‎ После этого корреспондент сказал: «‎спасибо, вы хорошо обосновали, успехов вам, голосуйте за Геннадия Андреевича»‎. На что бабушка ответила: «нет, постойте, голосовать я конечно буду за Бориса Николаевича‎». Корреспондент опешил и спросил, почему. Ответ был такой: «‎Борис Николаевич Ельцин наш президент. Вот был бы Геннадий Андреевич, я бы за него голосовала». ‎Это идеальное объяснения того, что происходит в России. Если будет какой-то другой человек после Путина, будут разные люди в отсутствии этого Демиурга, с которым Россия сжилась, тогда будет конкуренция. Пока есть Путин, изменений не будет.

Как же будет выстраиваться, если мы говорим о какой-то перспективе, взаимоотношения с окружающим миром, со странами Запада?

Есть много развилок. Я могу сказать, что сейчас Запад категорически осуждает путинскую агрессию, ее нельзя не осуждать. Я надеюсь, что он и будет придерживаться таких же позиций в будущем. Наверняка будут дополнительные санкции, я надеюсь, что будут какие-то более радикальные пути давления, возможно, исключение России из ООН, международный трибунал, расследование военных преступлений, пусть и в отсутствии обвиняемого в зале суда. 

Мне кажется, что отношения России с Западом, с Европой и Соединенными Штатами, разорваны на долгие годы. Хотя в Европе, где я часто бываю, я постоянно слышу разговоры о том, что санкции надо снять и с Путиным примириться. Эти позиции очень часто обсуждаются в закрытых кабинетах, но очень редко выходят на публику и озвучиваются ведущими политиками. Хотя и такие тоже есть. В любом случае, Россия с Западом порвала надолго и Путин, если говорить о Валдайской речи, сам подтвердил, что “Россия – это не Запад, нам чужды его безумные новомодные ценности, поэтому мы идем своим путем”. 

Что касается остальной части мира, то я думаю, что Россия нужна очень многим странам: и Китаю, и Индии, и Бразилии, и многим странам третьего мира, как поставщик энергоносителей и каких-то минимальных технологий. Россия, безусловно, будет пытаться торпедировать международный порядок, она будет вооружать ядерным оружием Иран, возможно и другие страны. В данном случае, это некий антисоциальный элемент в мировом порядке. Часть стран будет пытаться его сдерживать, а часть стран будет пытаться в условиях раскола России и Запада извлечь какую-то выгоду для себя. В первую очередь, Китай. 

А санкции же не снимут? Уровень жизни россиян будет стагнировать? 

Санкции, наверное, не снимут. Уровень жизни будет не стагнировать, он будет падать и экономика будет ухудшаться. Но я постоянно повторяю, что если брать три основных причины падения уровня жизни и ступора российской экономики, то я бы сказал, что процентов на пятьдесят это заслуга самого Владимира Путина, с мобилизацией, налогами, беспределом силовиков, безумным инвестиционным климатом и так далее. Процентов на тридцать это следствие добровольного решения западных корпораций об уходе из России. Речь о крупных автомобильных компаниях, Visa, Mastercard, крупнейших банках. И процентов на двадцать – это действительно эффект санкций. Финансовых санкций, санкций, связанных с транспортными перевозками, с эмбарго на импорт угля европейцами, нефти и газа американцами и так далее. Да, экономические санкции не будут сняты. 

Что касается персональных санкций, мы несколько дней назад видели потрясающий пример того, как суд Европейского Союза снял санкции с бывшего губернатора Севастополя, господина Овсянникова, активного сторонника и участника аннексии Крыма ввиду того, что он уже перестал быть губернатором. Это интересный знак, потому что порядка сорока российских чиновников и олигархов судятся с Европейским Союзом относительно санкций, и это первое положительное решение. Оно свидетельствует о том, что персональные санкции могут быть и не навсегда. Очень интересное, возможно прецедентное решение. 

Собирается Съезд, о котором сейчас очень много говорится. Естественно, российская пропаганда его заметила и уже хейтит тех людей, о которых известно, что они будут в нем участвовать. Илью Пономарева и так далее. Что в этом Съезде интересно для меня, так это то, что здесь есть попытка даже не в том, чтобы сделать альтернативный центр власти, а собраться и поговорить о структуре. Не просто говорить, что Путин плохой, а Россия – бяка, а например о том, какой должна быть Конституция, каким должно быть государственное устройство и так далее. То есть, какие-то предметные вещи. Путинизм же когда-нибудь закончится. Мне кажется, что это интересная идея. А вам? 

Она интересная, но вряд ли более того. Потому что в действительности идея Конституции более совершенной, чем та, которая сейчас действует, я уж не говорю про новации 20-го года, даже более совершенные, чем 93-го года, витает давно. Первые ее разработки, насколько я помню, начались в рамках «Комитета-2008». После этого я знаю еще шесть или семь таких попыток. Некоторые из них проводились специалистами Высшей школы экономики, других альтернативных структур, собирались группы, которые обсуждали отдельные положения постпутинского транзита. Это многократно очень активно обсуждалось. Я думаю, что хотя бы эти проекты надо поискать и посмотреть, что там было написано, прежде чем писать новый. 

Совершенно понятно, что в России нужно менять практически все. И Конституцию, и основные законы, нужно проводить люстрацию, менять кадровую политику. Возможно, нужно менять какие-то экономические вещи, я не уверен. В данном случае мы немного расходимся с Ильей Пономаревым. Я не уверен, что нужно отменять итоги приватизации, как написано в предполагаемых документах этого Съезда. Но в любом случае, все нужно делать по-новому. Единственное, что мне кажется очень важным, это то, что, к сожалению, идеи, которые идут изнутри России, все равно вряд ли и на сегодняшний день, и после Путина, могут стать серьезной движущей силой преобразования. Почему? На мой взгляд, никакое народное восстание в России невозможно и никакого Майдана там не случится при любых условиях. 

О постпутинском транзите пока бессмысленно говорить, ведь в 24-ом году он снова будет переизбран и переназначен. Но когда его земной путь закончится, а я с конца нулевых годов говорю, что он умрет в своей должности, тогда начнется транзит и трансферт внутри существующей системы власти. 

Я вижу прологом к такому освобождению России скорее некую перестройку номер два, то есть попытку нынешних властей придать себе человеческий облик, поставить во главе страны более вменяемого человека с большей готовностью работать с Западом и с готовностью к нормализации отношений с внешним миром. А вот уже после этого, на следующем этапе, возможно начнутся какие-то тектонические сдвиги,  связанные с вовлечением населения в политическую деятельность. Как собственно, это было в 80-х, мы все это помним. 

Вы абсолютно правы. Но ведь когда будет очередная разрядка, очередная либерализация, там Горбачев-2 или Горбачев-3, она же будет нуждаться в определенных идеях, как это делать. Мне кажется, любые идеи востребованы. Или они сгенерируют сами?  

Я думаю, что их идеи будут минимальные. Они будут пытаться сохранить собственность, пытаться частично сохранить свои полномочия. Естественно, в обмен на сдачу каких-то одиозных личностей. Здесь нужно помнить пример Югославии начала 2000-х годов. Когда после объявления Милошевича военным преступником еще в период, когда он был действующим президентом, он не смог выиграть выборы и очень быстро он и его подельники были отправлены своими же друзьями в Гаагу. Вот такого рода размен, безусловно, может быть. Но при этом ситуация в той же Югославии, впоследствии Сербии, осталась довольно пограничной с точки зрения западных ценностей в Европейском союзе.   

Я думаю, что идеи не являются тем активом, который может интегрировать оппозиционеров в новые российские структуры. Я думаю, это гораздо более поздний этап. Сегодня намного более важна задача убеждения Запада в том, что постпутинская Россия возможна, а для того, чтобы она пошла по нужному пути, надо иметь какую-то стратегию общения с ней. 

Я категорически против рассказов о том, что Запад виноват в том, что сейчас делает Путин. Это очень лукавая концепция, очень пропутинская. Но совершенно очевидно, что в 90-е годы Запад зря и ошибочно воспринял Россию как нормальную страну, в результате чего она пришла к аналогу Германии 30-х годов. Если наступит очередной 45-й год, я не говорю о разгроме России, я говорю о сломе и серьезном изменении тех трендов, которые там есть, Запад должен понимать, что после 45-го года Германия стала пацифистской, европейской, цивилизованной страной только потому, что она была инкорпорирована в НАТО, европейское экономическое сообщество. Поэтому надеяться на нормальную, демократическую Россию вне ее участия в западных институтах – невозможно. Она всегда будет снова такой же. И какие бы не пришли к власти в 29 году, в 35-м – будем иметь переиздание Путина. Поэтому вопрос заключается в том, что гораздо более важна попытка убедить Запад в том, что ему нужно очень внимательно думать и предлагать России какие-то новые варианты сотрудничества, которые были бы российскому населению привлекательны.  

А что это может быть, кроме бесконечной выдачи туристических виз для того, чтобы ехать на Запад и наслаждаться туризмом и писать букву “Z” на всех местах? Что может привлечь российских граждан? 

Выдачу туристических виз и ограничение этой выдачи, я считаю, совершенно нормальным. В отличии от многих коллег, которые говорят, что это нарушение прав человека. Я считаю, что Европа сейчас абсолютно правильно отгораживается от России во всех ее проявлениях, какие бы выдающиеся достоинства не имели те граждане, которые хотят туда приехать. 

Нужна программа в которой, если Россия избавляется от нынешнего режима, то при соблюдении определенных условий она может быть интегрирована в Европейский Союз, НАТО и другие западные институты. Иметь Россию вне НАТО и ЕС – это то же самое, что иметь Германию, якобы примирённую, в 29-м году. 

Если кто-то на Западе считает, что с Россией можно дружить не интегрируя ее в себя – это идиотская, безнадежная ошибка, которая закончится миллионами жертв. Механизм инкорпорации должен быть привлекательным для россиян, потому что обычному российскому человеку очень хорошо было бы быть в Европе – с социальными, трудовыми гарантиями, защитой, свободой передвижения, гарантиями инвестиций. На самом деле Украина не зря стремится в ЕС, она понимает, что это имеет серьезные преимущества не только для политической элиты, но для населения.  

По большому счету, когда России на протяжении 20 лет говорили “вы прекрасные люди, но в ЕС никогда не будете, потому что вы большие, дикие, восточные”, россиян и убедили в этом. Получили то, что получили. Без изменения отношения, нужно готовиться к Третьей мировой войне на протяжении ближайших нескольких десятилетий, которая будет тянуться вяло либо не слишком. Другой альтернативы я не вижу. 

Я не понял только одно. Вы сказали важную правильную вещь, что Запад должен что-то придумать для очеловечивания граждан России, которые сейчас мало похожи, на мой субъективный взгляд. Что-то должно быть для них притягательное. Уже все это было, мы все это видели – они спокойно ездили в Европу, никаких не было проблем, богатели, была нормальная модель жизни.   

Это совершенно не то. Ездить в Европу и быть европейцем – это совершенно разные вещи. Одно дело ездить в Европу, а другое – в любом трудовом споре апеллировать европейскими правовыми нормами. Одно дело ездить в Европу, а другое – быть европейским гражданином иметь равные права с другими гражданами Европы. Одно дело богатеть, а другое – в случае, если у вас вымогают взятку, жаловаться не в районный Басманный суд, а в суд ЕС. Это совершенно разные вещи.

Когда бизнесмен приходит в Россию и у него потом отжимают это предприятие, это одна ситуация. Хотя Россия богатая, вроде бы нормальная и там все обедают в ресторанах, и велосипедные дорожки есть, и все остальное. Но при этом, когда вас как инвестора раздевают, а вы спокойно вытираетесь и уходите, как это сейчас происходит, потому что за вами не стоит единый европейский институт или нормы и ценности. Когда есть норма и законы единой европейской зоны. Когда нет вопроса – мы с Китаем, или Ираном, или Хезболлой, а когда есть членство в НАТО, единые вооруженные силы и командование – это совершенно другая вещь. 

Я понял вашу мысль, она мне немного кажется несбыточной, но стратегически, безусловно, вы правы. Не ценности, а нормы – когда ты можешь обратиться в нормальный суд. 

Я исхожу из очень простого момента. Дело в том, что в этом случае в лице Запада есть субъект, который может эти идеи транслировать. В случае внутрироссийской ситуации такого субъекта не существует. То есть голос российской оппозиции на сегодняшний день не важен ни для России, ни для Запада. Он обращен в никуда. К сожалению, аудитория, на которую мы вещаем, за последние несколько лет сжалась в десятки раз. И мы по-прежнему пытаемся рассказывать друг другу о том, какие мы хорошие, при том, что страна идет в другом направлении.