«Пономарев разъясняет»: «Утро Февраля» помогает не бояться

Одиннадцатый выпуск – это диалог двух политиков о прекрасной России будущего, оппозиции и отношениях Украины и России после победы Украины.

Илья Пономарев: Добрый вечер всем зрителям, ко мне в студии присоединился советник Офиса президента Украины Алексей Арестович.

Алексей, я хотел поговорить с тобой не о том, что происходит на фронте, тебя об этом спрашивают все, я хочу поговорить с тобой о том, что происходит в России. Мне кажется, что эта война закончится не на территории Украины, она закончится на территории России. И в значительной степени Украине придется заниматься переустройством всего постсоветского пространства, если она хочет жить в покое, мире и согласии. Что думаешь на эту тему?

Алексей Арестович: Думаю, что это так, но Украина изо всех сил отбрыкивается от этой миссии. У нас считают, что ни в коем случае нельзя вмешиваться в то, что происходит в России. Вообще отгородиться. Высокую стену построить, спрятаться в ракушку и жить там, как маленький мальчик, который залез под одеяло и думает, что чудовище его не видит. Я последовательный противник такой позиции и думаю, что мы должны решить ее иначе, максимально широко, от Лиссабона до Владивостока – да и дальше вообще – до Марса. Но я в одиночестве. И это вечная проблема. Когда я начинаю говорить «Ребята давайте модерировать ситуацию в России уже сейчас» – они – «Аааа, вот о чем ты мечтаешь. Ты, наверное, хочешь стать президентом России».

И.П.: Многие в Офисе президента точно бы обрадовались, если ты сейчас скажешь, что хочешь быть президентом России, тебе быстро скажут: «Отлично, давай!»

А.А.: Украинское политическое мышление абсолютно не самостоятельно. Оно является отзвуком давнего ресентимента, который заключается в том, что «Москва нами всегда правила». Видимо, следующий этап осознания проблемы украинцами – то, что забор не поможет. Есть всего два варианта: либо мы все время отбиваемся, либо мы бьем. Бьем в хорошем смысле: вмешиваемся во все процессы, модерируем и так далее. И как только этот вопрос ставишь, у нас начинается: боже. Так вы что же, хотите Украину сделать империей? Поменяться местами с Москвой? Когда отвечаешь «Да, хочу». Все начинают падать в обморок – нет! Только не это! Мы за свободу.

И.П.: Ты империалист, оказывается.

А.А.: Конечно. Логика проста – или мы будем вмешиваться, или в нас будут вмешиваться. А твои аргументы?

И.П.: Только держава-победитель. Тут других кандидатов, кроме Украины, нет.

А.А.: Возникает вопрос. По-крайней мере на переходный период. Выборы и так далее. Но первоначальные источники легитимности – те, кто победил. А кто? Ну, Украина.

Мы этого боимся как огня, и российская оппозиция этого боится как огня. Она уже поделила портфели в этом переходном правительстве. Украина считает, что мы можем навсегда расстаться с Россией, забыть все русские слова, поменять часть букв, загородиться стеной и вырыть ров с крокодилами – все, российская проблема сама по себе исчезнет. Внезапно – раз и все. Оппозиция считает, что изуверский режим Путина на крови стоит. И собирается заставить его добровольно передать власть.

Я даже не знаю, какая иллюзия смешнее. Путина могут скинуть только товарищи с очень острыми и крепкими зубами, а уже они не будут склонны делить власть абсолютно ни с кем. Чего это они должны передавать ее российской оппозиции? Потому что она такая хорошая и красивая? Ну нет.

И.П.: Еще и умная! В шахматы может играть.

А.А.: Извините, нет. Отложим иллюзии, поймем что вокруг реальный мир и надо действовать по его законам. Законы заключаются в следующем: надо остановить войну – мечта Путина. Это ж мечта Путина – остановить войну, это гарантия того, что он не проиграет. Дело идет к его проигрышу. Политически он уже проиграл. Дальше – в оформлении этой не-победы и так далее. Второе – надо как-то так сделать, чтобы он добровольно оставил власть. А все последующие, чтобы ситуация в России тщательно обходила тему Украины. Не понимаю, что если с Украины это началось, что отныне через украинский узел будут решаться все российские проблемы. Кроме, может, проблем Дальнего Востока. И то я сильно сомневаюсь.

В общем, призыв один – твердо стать на ноги и посмотреть на реальность. Это, кстати, самое тяжелое действие, которое может выполнить человек.

И.П.: Давай разберем это более подробно. Я слышал три фазы в украинских верхах. Первая фаза, когда Путинские войска стояли на подступах к Киеву. Надо было отбиться. Вторая фаза, когда эти войска бежали от Киева, – «Мы уже победили, чего на эту тему думать, надо только закрепить победу и дальше все произойдет само собой». Сейчас, когда ситуация пришла в определенное равновесие, ни в одну, ни в другую сторону нет движения. Что ты знаешь про стратегии относительно России у украинской власти.

А.А.: Ничего не знаю. Честно.

И.П.: Заявление Зеленского, которое прозвучало относительно виз. Я видел, как ты активно участвовал в этой медийной стратегии, Зеленский много раз обращался к россиянам: «Россияне, давайте, хватит воевать, штык в землю, делайте что-нибудь». И так далее. Потом это прекратилось, и в августе как гром среди ясного неба прозвучало: а давайте всех россиян – в Россию. Прекратим им выдавать визы.

А.А.: Мне кажется, это не стратегия в отношении России. Это стратегия коллективного Запада по отношению к России. Не наша, не украинская. С этими инициативами вышли страны Балтии. Судя по всему, Украина создает международную коалицию. Сегодня 54 депутата Европарламента подписались под этим. И процесс долгий, созревающий. Идея очень простая: нельзя развязать крупную континентальную войну и жить как ни в чем не бывало. За этим стоит стратегия решительных действий, и в этом смысле, возможно, это сигнал.

Если война, в которой для россиян ничего не поменялось, когда на соседнюю страну вывалили три с половиной тысячи крылатых ракет, – так воевать можно очень долго.

Путинский режим должен пасть и расшатан должен быть изнутри. Это одно из главных полей боя. А значит, все мы на поле боя. Это заставило российскую либеральную оппозициию задуматься. А как надо действовать в этой ситуации? Быть просто не согласным с Путиным мало. Это война. Режимы падают в результате конкретных действий. А не от слов оппозиции.

И.П.: Мне кажется, это было два последовательных удара. Сначала вопрос с визами. Потом атака на Дугина. Это такой момент истины, когда высветилось радикальное крыло российской оппозиции и умеренное. Радикальное – которое хочет действовать, и умеренное, которое хочет ждать. Но момент ли это истины?

А.А.: Я не возлагаю на условного Васю из Томска прямой обязанности выйти на улицу и бороться с боевиками Росгвардии – это слишком сложно. Но люди, которые взялись представлять страну и надеются ее возглавить, точно не должны отсиживаться. Они должны действовать. Это война. Вопрос поставлен предельно конкретно. Есть коллективный Запад. Есть Путин, объявивший войну коллективному Западу, как он сам утверждает. И воюющий с ним на территории Украины. А вы чего там делаете? Российский легион, Легион Свободы России воюет здесь на фронте. Это люди, рискующие неизмеримо больше оппозиции. А вы чего делаете? Собираетесь как-то побеждать? Или все само падет, вы сами потом и подхватите, возглавите. Так не возглавите. Вам никто не даст. Возглавят те, кто помог режиму пасть.

И.П.: В начале войны легион, который ты упоминаешь, выглядел как мистическая инициатива и высказывались предположения, что он придуман в Офисе президента как пиар-ход. Но сейчас есть сообщения, что там уже два батальона. Можешь рассказать, что ты про него знаешь, насколько это реальное подразделение, сколько там людей воюет?

А.А.: Первыми легионерами стали пять человек. У нас долго им не давали возможности, сомневались – ну как это, русские, они только что стреляли в нас, а теперь им оружие давай, ставь в боевые порядки наших войск и так далее и так далее. Началось это все с того, что по-настоящему началось – выходцы из России, приехавшие в иностранный легион, граждане ЕС, США, Канады, они предложили «Мы справимся, на нас можете положиться». Первые 12–13 человек этого легиона выглядели так: 6 человек пленных и 6–7 человек этнические русские, которые выехали 8 лет, 14 лет назад и так далее из России. Их принимали как граждан США, Канады, ЕС. И создали подразделение. И там очень сложная процедура. Полиграф дважды проходится. Это сложная система подготовки отбора. Потом оказалось, что люди воюют. Люди просят послать их на самый сложный участок. Никаких соплей-сентиментов. Сейчас их уже чуть больше двух батальонов. Проблема в том, что кандидатов в эту бригаду – сотни. И они добираются к нам из всей России, нелегально переходят границу, съезжаются из других стран. И вот их уже несколько сотен. И две-три на рассмотрении. Посмотрим, что будет. Потому что есть определенные проблемы с законодательством Украины. Можно брать на фронт иностранных граждан, но не граждан страны-агрессора. Это надо решать.

И.П.: Вопрос статуса – важнейший вопрос. Потому что у меня огромная очередь – через меня проходит очередь в этот Легион Свободы России и еще одно подразделение, которое сейчас создано, – Российский Добровольческий Корпус. Но вот проблема с оформлением очень тяжелая. И бойцы РДК, которые были у нас в эфире на прошлой неделе, они говорили, мы все время ходим с гранатой на поясе, потому что мы не можем попасть в плен.

А.А.: Однозначно.

И.П.: Какие перспективы?

А.А.: Лучшее решение здесь – правительство России в изгнании. Тогда легионы – вооруженное подразделение этого правительства. Вот как решается вопрос.

И.П.: Прекрасный план! Он реален? Сенсация в нашем эфире: Арестович провозгласил готовность формировать российское правительство в изгнании, себя выдвинул президенты, в Киеве формируется правительство в изгнании.

А.А.: Да, это было бы лучшее решение. Тогда легионы были законным вооруженным формированием, их бы признал мир. И все – путинский режим нелегитимный. А он, между прочим, и так нелегитимный с момента фальсификации выборов 1996 года.

И.П.: Я с тобой абсолютно согласен – все что сейчас происходит в России, началось в 1993-м, и фальсификация выборов 1996 года запрограммировала все остальные события.

А.А.: Надо объявить правопреемниками тех, которые говорят: «Мы – та Россия, которая победила в 1991-м. Настоящая, либеральная. Мы как раз идем освобождать Россию. О, кстати, а это наше вооруженное подразделение. Прошу любить и жаловать».

И.П.: Большое количество людей в Украине хотят, чтобы Россия развалилась. И с энтузиазмом воспринимают регулярно проходящий Форум народов свободной России. Он уже дважды проходил, и будет третий в этом месяце в Гданьске, я регулярно принимаю в нем участие, хотя позиция большинства участников – контрпродуктивна. Они просто говорят о том, чтобы России не было. Мне кажется, что это пугает Запад, пугает людей в России, не консолидирует на борьбу с властью, а, наоборот, разделяет. Моя позиция в том, чтобы все жители национальных республик были все вместе. Чтобы свергнуть самодержавие, а потом выстроить ту страну, которая их устроит, либо – если не будет получаться такая страна, тогда уже расходится. Но мне кажется, что в Украине позиция другая. Что ты слышал? Какая точка зрения доминирует в обществе и в органах власти?

А.А.: В органах власти я вообще не слышал мнения по этому поводу. А в обществе – да, общество у нас играет в ту самую игру, как бы она сама пропала эта Россия, и мы бы больше никогда не имели с ней проблем. Но реально возможно два варианта: развалить Россию и не развалить Россию, но перестроить.

И.П.: Я не верю ни на одну секунду в победу либеральной России. Просто не вижу для этого никакой базы. Но вот обратный сценарий возможен. Гиркин-Стрелков может с какими-то бойцами двинуться в эту сторону.

А.А.: Тут я выползаю сбоку и спрашиваю: «Ну хорошо, а какие вы практические шаги предпринимаете, чтоб Россия развалилась?» – «Нууу… мы внимательно следим за деятельностью Свободных народов России».

Давайте я вам российского полководца Суворова процитирую: «Всегда бей, никогда не отбивайся». Вы бить собираетесь или нет?

Это – параллельная динамика. Мне кажется идеальным решением было бы попробовать сохранить Россию в статусе, в котором она существует, но изменить ее характер и сущность. Главной жертвой российского режима является российский народ.

Просто если взять народ и последовательно его развращать, как делал это Путин, и делать ставку на унижение, на страх – можно развратить людей очень-очень быстро.

Это напоминает Стругацких: башни будем переключать на сеяние благого, разумного или просто отключим? Я считаю, что надо просто отключить и пройти тяжелый путь реставрации разума в России. Проблема Путина не только в том, что он оглуплял население. Он его еще развращал.

И.П.: Эта история с башнями. Помнишь, был фильм Федора Бондарчука, блокбастер в двух частях. Он вышел на государственные деньги, Госкино финансировало. И была настолько очевидная пародия на путинский режим, он вышел, когда были все эти протесты, 2012-й, 2013-й годы. Как это можно было пропустить? А потом я понял, в чем дело. Оказывается, Сурков идентифицировал себя с вот этим вот Странником, которого сам Федор Бондарчук и сыграл. Специально ему это был подарок.

А.А.: Странника сыграл Серебряков?

И.П.: Нет, Серебряков играл Максима Камеррера. А Странника играл Бондарчук. Одного из тех, кто был внедрен и управлял башнями. И в этом враждебном окружении занимался постепенной эволюцией этого режима к чему-то хорошему. Вот Сурков как раз себя идентифицировал с этим прогрессом, который был внедрен и который делал все это постепенно. Но я абсолютно согласен с тобой: нельзя становиться Драконом, нельзя пытаться управлять этим режимом. Навальный мечтает – я будут лучшим Путиным. Все будет работать хорошо, потому что мы не будем воровать, но вот эту сильную власть надо сохранить. Нет. Ее нужно только трансформировать, ее нельзя возглавлять.

А.А.: Давайте те же башни используем, только для благих целей. Это была дискуссия в штабе-подполье Стругацких и понятно, что она не прошла. Это колоссальная проблема, огромный цивилизационный проект, как после 22 лет этого кошмара вернуть Россию в цивилизованную семью народов. Здесь возникает вопрос о субъектности: кто сумеет это вынести? Люди, которые ожидают, что власть им упадет в руки? Россия? В нынешнем состоянии?

Безусловно, нужен штаб подполья, который знает, что делает, имеет программу и борется за свою идею. То есть кто-то должен взять на себя субъектность. Поднять знамя, установить его и сказать: «Это мы теперь. Мы теперь меняем все». Знамя есть. Есть вооруженное формирование. Кто штаб?

И.П.: Ты берешь на слабо. Где этот штаб, с твоей точки зрения, должен находиться?

А.А.: В Киеве должен находиться, ясное дело.

И.П.: Наши коллеги по оппозиции боятся сюда ехать. Они считают, что это слишком опасно.

А.А.: Они говорят, что их убьют. Ну так, ребята, если вы боитесь, что вас убьют, лучше накрыться простыней и вообще не отсвечивать. Такие люди не становятся лидерами. Тем более такой страны, как Россия.

И.П.: Помню, у нас в левом движении был разговор о том, что нам, новым современным левым, мешает КПРФ. Ее гниющий труп лежит на пути и не дает. Потому что в глазах общественности левые – это КПРФ, а это ой кошмар и ужас. А сейчас получается, что оппозиция – это Навальный в тюрьме, а Каспаров на Конгрессе Свободной России проводит сеанс одновременной игры в шахматы, и это политический процесс.

А.А.: Я очень хорошо отношусь к Гарри Каспарову, мы перезваниваемся периодически, но я не могу разделить его политическую позицию, хотя ценю его как человека и выдающегося шахматиста и так далее.

И.П.: У нас личные отношения тоже прекрасные, да.

А.А.: Если в эту игру не играть всерьез, то есть не сказать, что «в партии должен быть только один лидер, и этот лидер я. И мы вот здесь в Свободной России – как есть, начинаем войну за перестройку России». Где это все? Когда мы начинаем огромный проект по спасению России, по ее возвращению в семью цивилизованных народов – это же макроисторическое действие. На макроисторическое действие нужны люди, которые мыслят соответственно и имеют длинную волю. А длинная воля выражается в действии, а не в позиции и в разговоре.

Есть вооруженное подразделение Свободной России, есть флаг Свободной России, в России есть ячейки Свободной России – они есть по всему миру. Руководства нет. А народ начинает смотреть: куда, куда? На что ориентироваться? На кого? Кто произнесет внятные лозунги, объяснит программу действий. Они все Ленина не читали, Илья. Проблема в том, что они все не читали Ленина. К нему можно как угодно относиться, но в деле захвата власти он понимал прекрасно.

И.П.: В захвате власти он знал толк.

У нас в эфире был Андрей Илларионов, и он выдвинул такую тему, что Украина и Россия воюют в разные войны. Для Украины – это Великая Отечественная война. Все очень просто: вот есть захватчик, который пришел захватить территорию.

А.А.: С фашистской силой темною.

И.П.: Да. С точки зрения массового россиянина, они не воюют в такую войну. Для россиян это – религиозная война. Есть еретики, которые живут там, они такие же, как мы, но они еретики. И надо их всех вырезать, чтобы спасти души их детей, чтобы они вернулись в лоно церкви. И, соответственно, тот лидер, о котором ты говоришь, – это Мартин Лютер.

А.А.: У меня есть теория, что большевизм был одним из вариантов православного кальвинизма.

Война, безусловно, носит религиозный характер со стороны России, и этого никто не хочет понимать. Все стыдливо прячут глаза, говорят о какой-то экономике, о какой-то там политике. Потому что даже если слово Бог не произносится, сам факт точки зрения имеет оппозицию – это уже религиозная. Это религиозное воззрение, это религиозная оппозиция. Вот они воюют с нами, и пока мы не поймем, что это война религиозная – толку не будет. И теперь представьте, что вдруг образовалось правительство России, которое сказало «Мы здесь настоящая Россия. Мы наследуем, у нас есть вооруженное формирование, мы боремся за освобождение России». Какую войну они будут вести?

И.П.: Вопрос – во имя чего?

А.А.: Я скажу, какую войну надо вести. Есть хорошее слово в православии – называется преображение. Вот за преображение России надо вести.

И.П.: С высот на землю. Для того, чтобы выиграть идеологическую войну, нужно иметь медийные ресурсы. Нужно иметь маяк, прессу, телевидение, идеологов. Нужна трибуна.

А.А.: Скорее здесь нужна выраженность. Кто-то должен сказать «Мы. Мы свободная Россия, мы правительство в изгнании, мы возглавляем, цель наших идей – поехали». Тогда будет что дискутировать. Пока все эти дискуссии повисают в воздухе, несмотря на сенсационность. Очень отличаются от любой другой такой дискуссии проведенной, когда появляется субъектность, тогда все меняется абсолютно. Допустим, канал «Утро Февраля» является официальным органом вещания Свободной России и пошли-поехали – начинает нарастать инфраструктура, появляются средства, газета, прочее. Все по науке. Мне сложно заявиться в этой позиции, хотя было бы весело. Объявлять советника Офиса президента главой Свободной России, это, конечно, ужасно весело, я готов даже сыграть в эту авантюрную игру. Но сначала к этой мысли должны привыкнуть те люди, которые определяют политический курс сейчас. А привыкнут они или нет – я не знаю. Но уж выступать на этом канале я буду с превеликим удовольствием.

И.П.: Я думаю, что если ты пообещаешь, что не будешь баллотироваться в президенты Украины, все скажут – ну наконец-то у человека появилась хорошая платформа.

А.А.: Президента России. А что? Замечательная история.

Скажу тебе очень важную фразу сейчас. Меня за это проклянут в Украине. Я давно привык к этому. Мне очень обидно за Россию. Для меня Россия – это скованная Кощеем красота. Надо убить Кощея, освободить ее и все. И она будет ничуть не хуже, а может, и лучше, чем многие другие страны.

И.П.: Знаешь, это Спящая Красавица. Та самая, которая пошла долгим путем и попала в плен к чудовищу. И ждет, кто бы ее разбудил. Поцеловал.

А.А.: Главное для чудовища – это обмануть весь мир и объяснить, что никакой Красавицы нет, а это он красавец. Но не пройдет ребята. Не удастся нас обмануть. Мы прекрасно знаем, что судить о народах нужно по лучшим представителям, а не по худшим.

И.П.: С нами был Алексей Арестович.

Меня не покидает грусть, когда я думаю о своих коллегах по оппозиции. Сегодня многие из них думают, что пусть начальники и украинская армия завершат разгром нашей собственной страны, а мы включимся, когда Путина уже сметет волна народного гнева. Главное, не сталкиваться с ним лично. Ну слишком опасно. Они живут в комфортных условиях. Им на самом деле не угрожает отмена виз. Это простым людям она угрожает. Единственное, что их тревожит, – то, что в Кремле о них все-таки вспомнят. Когда-то на суде Нельсон Мандела сказал «Правительство при помощи насилия лишь породило ответное насилие». Мы неоднократно предупреждали, что, вскармливая насилие, оно будет вскармливать в стране ответное насилие, пока противостояние между ним и моим народом не будет разрешено с помощью грубой силы. Африканскому национальному конгрессу пришлось вести грубую борьбу в течение 30 лет. Его даже записали в террористические организации, и Манделла уже в качестве президента продолжал носить на себе этот ярлык, но они победили. Свергли бесчеловечный и казавшийся всесильным режим апартеида. Свергнем и мы Путина. Во время своего исторического, не побоюсь этого слова, обращения к нации Владимир Зеленский часть своей речи сказал по-русски:

«Нам больше понятен и ближе Джонсон, который говорит по-английски, чем насильники и мародеры, которые все это делали по-русски».

Также президент Украины сказал, что каждый делает свой выбор. Кто-то выбирает Монако. А кто-то – Мариуполь. Эти слова, конечно, были обращены к украинской аудитории. Но можно было принять это и на счет российской оппозиции. Да, настало время делать свой выбор. Дискуссии вокруг виз и вокруг появившихся российских партизан ставят этот вопрос ребром – здесь и сейчас. А какой выбор сделаете вы? Напишите нам. «Утро Февраля» помогает не бояться. Мы вместе с вами в этой борьбе.

Орлуша:
На чем завершается Родина – на мысли о жизни вдали.
На жестких глазах пограничника
На крике соседа – вали.
А может, она завершается в торжественный выборов день
Рукою учителя старого, что вбрасывает бюллетень.
На чем завершается Родина – на танке под буквою «Z»
На детях в подвалах под Харьковом, боящихся русских ракет.
А может, она завершается судом над «Азова» бойцом?
Насильником-освободителем с веселым славянским лицом.
На чем завершается родина – на надписи «русский Донбасс».
На празднике в день референдума, где Путин решает за вас.
А может, она завершается на блоке горящем ЗАЭС.
На «Ладе» за сына убитого, что в землю чужую полез.
На чем завершается Родина? На паспорте красном с орлом.
На аисте над Чернобаевкой, летящем с пробитым крылом.
А может, она завершается лишеньем гражданства людей.
Которым ужасно не нравится, что родиной правит злобой.
На чем завершается родина, вернее, конечно, страна,
Которая в качестве родины сейчас нам не очень нужна.
Быть может, она завершается уездом от милых могил.
И мыслями о возвращении в страну, что когда-то любил.