Андрей Юдин: «Единственное чувство, которое в данный момент объединяет более или менее всех россиян, — это страх»

«Утро Февраля» и гештальт-терапевт Андрей Юдин посмотрели и обсудили документальный фильм Андрея Лошака «Разрыв связи».

Отношение к «спецоперации» в Украине раскололо страну – кого-то распирает от гордости, кто-то сгорает от стыда. Какие еще чувства испытывают россияне?

Я бы уточнил: 24 февраля не раскололо страну, а лишь усилило раскол, давно существующий в российском обществе. С одной стороны раскола — люди, чья идентичность в большей степени укоренена в современной мировой (не обязательно западной) культуре и которые поддерживают демократический проект развития страны. С другой стороны — люди, чья идентичность непосредственно или через старших родственников укоренена в тоталитарной культуре СССР и которые поддерживают тоталитарно-имперский проект развития страны.

То, что мы наблюдаем сейчас, — это эскалация существующего конфликта внутри общества до нового градуса, при котором отторжение сторон друг к другу начинает массово разрушать семейные связи. Но и эта стадия эскалации не последняя, и сегодня общество, на мой взгляд, имеет все предпосылки к тому, чтобы провалиться в настоящую гражданскую войну.

Что касается чувств россиян, то общество сейчас настолько расколото, что единственное чувство, которое в данный момент объединяет более или менее всех, — это страх. Даже те россияне, которые испытывают гордость, не отрицают, что стране в ближайшие годы предстоят тяжелейшие испытания.

Когда начался этот раскол – 24 февраля, с аннексии Крыма?

Предпосылки были заложены много веков назад: во-первых — в 998 году с принятием византийского варианта христианства с его особой уязвимостью к коррупции ценностей — принципом «симфонии» власти и церкви, а во-вторых — в 1565 году с введением Иваном Грозным опричнины — режима террористической деспотии, при котором одна часть общества во главе с царем имеет абсолютную власть над другой.

В более или менее современном виде раскол оформился в 1917 году, когда власть в стране захватили большевики, проигравшие выборы последователи марксизма (являющегося, по моему убеждению, философским и политическим выражением злокачественного нарциссизма). Тогда раскол вылился в пять лет гражданской войны, в которой победили марксисты, и следующие 70 лет страна пожинала весь стандартный набор плодов марксистской идеологии — миллионы трупов, тоталитаризм, концлагеря, железный занавес, культ личности и отставание почти во всех областях общественной жизни.

В 1991 году СССР наконец распался, потерпев поражение в холодной войне с западным миром. Однако Россия, удалив опухоль тоталитарного режима и чудом избежав еще одной гражданской войны, так и не провела химиотерапию в виде полномасштабной декоммунизации. В результате этой катастрофической ошибки раскол никуда не делся: в стране остались десятки миллионов людей, чья идентичность и мировоззрение были сформированы под действием тоталитарной идеологии, а также их дети и внуки. Чудовищные преступления советского режима против его собственных народов и других стран так и не были полностью признаны и осмыслены. Значительная часть общества осталась жить с ощущением несправедливого унижения и тоской по нарциссической подпитке пропаганды с ее мифами о величии и превосходстве всего советского над загнивающим Западом.

В 2014 году раскол снова стал очевидным для всех, а с 24 февраля 2022 года он вышел на уровень интенсивного конфликта.

Равнодушие (безразличие) в отношении к войне – это нормально? У этого безразличия разные причины?

Ответ на этот вопрос полностью зависит от общества, о котором мы говорим. Если речь о демократическом обществе, в котором соблюдаются базовые права человека и функционируют основные институты, то, безусловно, равнодушие к войне с сопредельным государством в таком контексте выглядело бы патологично. Если же речь об обществе, в котором происходят репрессии, уничтожены независимые СМИ, отсутствуют свобода слова и свободные выборы — то в таком обществе политическая апатия является нормальной психологической адаптацией к патологической ситуации.

Многочисленные психологические исследования показали, что люди более эмоционально воспринимают ту информацию, которую могут соотнести лично с собой и сферой своего влияния. Если люди не чувствуют возможности лично повлиять на происходящие события, они довольно быстро перестают испытывать по поводу этих событий интенсивные чувства, даже если сами при этом не находятся в полной безопасности. Это не значит, что люди становятся черствыми или бессердечными — просто срабатывает режим сбережения энергии, предотвращающий эмоциональное выгорание и способствующий выживанию.

Это безразличие (раздражение) – оно может быть вызвано и тем, что закончилась комфортная жизнь – поездки, международные семинары…

Не будем забывать, что для подавляющего большинства россиян понятие «комфортная жизнь» — нечто очень далекое от заграничных поездок и международных семинаров: у 70% жителей страны нет даже загранпаспорта. Безразличие и раздражение скорее связаны с нежеланием снова и снова сталкиваться с разрушительным эмоциональным материалом на фоне ощущения собственного бессилия что-либо изменить в реальности. Экстраординарный стресс и бессилие — это сочетание, которое очень способствует формированию психотравмы. Когда психика сталкивается с таким сочетанием, в ней автоматически включается целый набор психологических защит, наиболее частые среди которых — избегание («ой, давай не будем») и отрицание («да все нормально»).

Отношение к войне уничтожило связи, казавшиеся незыблемыми, внутри семей, групп друзей, близких и прежде неразлучных людей, а это не представители разных страт – как это все будет «чиниться»?

Далеко не все эти связи объективно стоит чинить: многие из них рвутся потому, что изначально были основаны на поверхностном восприятии людей друг другом, на фальши или просто на лжи. Когда с людей слетают маски, это часто приводит к существенному пересмотру или даже разрушению отношений. Если отношения разрушаются лишь потому, что были возможны только в условиях притворства, — то это, по меткому выражению американского психотерапевта Боба Резника, «грустная хорошая вещь».

Что же касается отношений, в которых присутствует достаточный здоровый фундамент, — взаимное уважение, симпатия, доверие, любовь, родственные чувства — то какая-то их часть переживет даже такие разногласия, потому что людям есть на что опереться, чтобы не разругаться окончательно. Другая же часть отношений с более слабым базисом будет разрушена, но сможет быть восстановлена после снижения градуса ненависти, которое в любом случае когда-нибудь произойдет. Есть и пессимистический сценарий, который мы уже реализовали в XX веке, когда одна часть общества убила, репрессировала, выслала и запугала другую, но, хочется верить, что в этот раз страна найдет более цивилизованный способ разрешения конфликта.

Против войны: врач, психолог, художница, скрипачка, медиапланер. За войну: завуч, работница птицефабрики, повар, пенсионерка, бизнесмен, бывший следователь. О чем это может говорить?

Я полагаю, что это говорит только о социальном круге журналистов, которые занимались подбором героев. По их словам, они набирали героев фильма из лагеря «против» из своего личного социального круга, через свои же соцсети. Логично, что московские представители творческих высококвалифицированных профессий в своем кругу нашли в первую очередь представителей тех же творческих и высококвалифицированных профессий, а вот демография родных и близких героев получилась намного более случайной. Из-за этого фильм оставляет впечатление, будто более образованные люди в основном находятся на стороне «против». Но, по имеющимся социологическим опросам, даже разница между людьми с высшим образованием и без него более или менее заметна только в крупных городах и в масштабе страны практически несущественна.

Еще одна понятная линия раскола – это родители и дети, поколенческий разрыв (в котором родители агрессивно считают себя правыми) или пары – муж и жена, и муж считает себя гуру и правым – если уйти от штампов, что тут еще можно сказать?

Самое важное — то, что в основе всех этих демографических преломлений лежит только одна линия раскола. Это раскол между людьми, чья идентичность наследует многовековой человеческой культуре с ее ценностями, и людьми, черпающими свою идентичность из тоталитарной культуры СССР, в которой часть этих ценностей была коррумпирована идеологией. В тоталитарном обществе (как, кстати, и в тоталитарных сектах) нет никаких общеобязательных законов, оно на глубочайшем уровне своего устройства противостоит тем духовным ценностям и принципам совместной жизни, которые человечество успело выработать за несколько тысячелетий. В тоталитарном обществе срываются здоровые табу и ограничения, а их место занимают идеология и принцип «цель оправдывает средства». Честность, преданность своим обязательствам, святость человеческой жизни, терпение, недопустимость высокомерия и гордыни — в тоталитарном обществе эти ценности трансформируются в условности, которые при определенных обстоятельствах не грех и нарушить. Такое растление человеческой души крайне опасно, и каждое общество, которое допустило его в массовом масштабе, заплатило за это огромную кровавую цену.

Те, кто против войны, посмотрев этот фильм, в очередной раз застынут в ужасе от увиденного. Те, кто войну поддерживает, найдут в нем оправдания всего на свете и лишний раз услышат аргументы, которые сами активно используют. То есть все останутся при своих. Как долго эта неспособность услышать работает?

Я бы несколько уточнил проблему: на мой взгляд, речь идет не столько о неспособности услышать, сколько о неготовности переваривать услышанное. Многие люди верят в то, что, если человеку предъявить доказательства какой-то правды, то он ее тут же и признает, достаточно только прижать его к стене неоспоримыми фактами. Это очень наивное представление.

Мнение людей по важнейшим вопросам определяется не только тем, какие факты им доступны, но и тем, как то или иное мнение повлияет на их жизнь: безопасность, положение в обществе, отношения с окружающими. Именно по этой причине ни один компетентный психолог, например, не будет в чем-либо убеждать члена тоталитарной секты, не убедившись, что, в случае выхода из секты тому как минимум будет где жить, с кем общаться, на кого опереться. Очень реальна перспектива загнать человека в отчаянную жизненную ситуацию и стать автором чужого суицида.

Аналогичным образом людей, которые отчаянно пытаются достучаться до своих родственников, можно понять: очевидно, на их стороне мораль и нравственность, логично, что точка зрения близких вызывает у них большой дискомфорт, и понятно их желание от этого дискомфорта таким образом избавиться. Но зачастую они даже отдаленно не представляют, что случилось бы, например, с одинокой бабушкой, которая на восьмом десятке приняла ужасающую реальность, одномоментно потеряла все свои социальные связи, прослыла среди соседей предательницей и нацисткой и вдобавок понимала бы, что от ее мнения абсолютно ничего не зависит. На практике до этого обычно не доходит — человеческая психика умеет просчитывать такие вещи заранее и до бесконечности выставлять мощнейшие психологические защиты.

С обеих сторон нет «плохих» людей, этот инструмент уже не работает – одни хорошие в общем-то люди двигают на других танки. И при этом их абстрактно ненавидят. Те, в чью сторону эти танки движутся, – ненавидят вполне предметно и думают, что никогда не простят. Имеет ли смысл диалог между первыми и вторыми?

Разумеется, диалог всегда имеет смысл и даже плохой диалог лучше, чем его полное отсутствие. Сегодня, конечно, на диалог не у всех есть силы, а у многих сама мысль вызывает отвращение. Но параллельно с этим мы видим и беспрецедентное сотрудничество украинцев и россиян, которые вместе реализуют гуманитарные проекты, спасают и перевозят людей, собирают средства, помогают беженцам.

Поймут ли «противники» друг друга? Что необходимо сделать для минимального – просто готовности понять друг друга (жалость?)

Во-первых, для сохранения или восстановления отношений вовсе не обязательно понимать друг друга. Намного важнее банальное человеческое уважение к «противнику», которое бывает очень непросто сохранить, когда его точка зрения вызывает интенсивное отвращение. Когда ты точно знаешь, что прав, очень велико искушение провалиться в ощущение собственного превосходства и начать вещать свысока. И с этого момента все пропало — «противник» чувствует неуважение, и у него включается отторжение.

Во-вторых, очень важно трезвое понимание контекста — жизненного мира, в котором живет ваш «противник». Как изменится его жизнь, если он признает вашу правоту? Сможет ли он сохранить друзей, обеспечить свою безопасность, не выгонят ли его с работы? Достаточно ли у него ресурсов и запаса гибкости психики, чтобы перестроить свою картину реальности? Если он сможет это сделать, на что это объективно повлияет? Кто от этого выиграет?

И, в-третьих, для того, чтобы «противники» начали что-то слышать и воспринимать, намного продуктивнее не убеждать их на рациональном уровне, а менять саму ситуацию, в которой находятся люди. Сделать так, чтобы от них что-то зависело, и они это знали. И тогда их мнение начнет трансформироваться автоматически, даже без давления извне — просто в ответ на изменения в окружающей реальности. Этот процесс мы наблюдали совсем недавно — в начале девяностых, когда партийные активисты после падения коммунистического режима внезапно через одного оказались ярыми демократами, презирающими «проклятое» коммунистическое прошлое. В условиях тоталитарного государства человеческая психика достигает поистине невероятных показателей гибкости.