«Пономарев разъясняет»: «Вам не нравится то, что мы делаем? Ок. Делайте что-то другое!»

Выпуск 12-й – диалог двух политиков о прекрасной России будущего, оппозиции и отношениях Украины и России после победы Украины

Разговор Ильи Пономарева и Марка Фейгина модерирует ведущая ютуб-канала «Утро Февраля» Алена Курбанова.

Полный эфир программы:

Алена Курбанова: В прошедшую среду в Ирпене свершилось историческое событие, создание вооруженной российской оппозиции. Что это за объединение, почему оно важное? Люди в комментариях спрашивают, не вымышленная ли это организация?

Илья Пономарев: Что касается вымышленности, многим силам невыгодно признавать наличие такой организации. Это очень невыгодно признавать российским силовикам, потому что это означает, что появилось что-то, что они не контролируют. У них появился вооруженный оппонент. Они потеряли монополию на насилие, для любого силовика это очень страшно. Вопросы к российской либеральной оппозиции. Если вы это осуждаете, почему вы это осуждаете? И какой у вас есть альтернативный план? Как вы придете к власти? А что касается реальности или нереальности – мы же не говорим про планы. Мы говорим об организации, которая уже довольно продолжительное время действовала.

А.К.: То есть вы вышли из тени. Марк, вы всегда говорили, что словами, убеждениями, плакатиками, постами в Фейсбуке ничего в России не добьешься.

Марк Фейгин: Наконец-то прямо и публично заявлено, что с этим режимом нельзя бороться иначе как вооруженным путем. Речь идет не о призыве всех к немедленному вооруженному сопротивлению. Надо пройти первую стадию, формирования, она сейчас и проходит. Люди должны (я о российской либеральной оппозиции) прекратить обманывать людей. Потому что все, что они делают, – это попытка увести дискурс в сторону, снять с себя ответственность, в который раз проехаться – уже который год, а точней десятилетия – по теме того, что у нас иные задачи, иная методология. Все продолжается. Ничего не меняется. Годы идут, все остается по-прежнему. При том что уже было понятно, что власть чекистов не может быть снесена разговорами, эта хунта, которая сочетает в себе союз спецслужб, криминала и государственной коррупции. Мне кажется, ценность произошедшего в том, что это наконец прозвучало. Может, эта инициатива как-то диверсифицируется. Она может найти много источников субъектности. Совершенно необязательно, что именно предложенная Ильей организация станет главной. Необязательно. Но то, что это наконец прозвучало, – прекрасно, на это надо реагировать, оппозиция вынуждена рефлексировать по этому поводу. Реагировать на вопросы «О чем же вы нам говорили все эти годы?» Потому что они нашли для себя комфортную нишу «Мы теперь будем обустраиваться в эмиграции». А на Россию не направлено никак.

И.П.: Виртуальный Тайвань.

М.Ф.: Да-да-да-да-да! Они открыто говорят – у нас должна быть виртуальная Россия. Транстерриториальна. Это очень комфортная программа, которая снимает с тебя ответственность за то, что происходит в России. И делать ничего не надо.

А.К.: Илья, спрашивают зрители: «Вы объявили о создании вооруженной оппозиции, а кто ее вооружает? Это вообще законно?»

И.П.: То, что сейчас происходит, – это в каком-то смысле зеркало, отражение того, что делал Путин. Он пришел к власти через масштабные террористические акты в Москве. На протяжении 22 лет своего правления он убил несколько десятков человек, которые являлись представителями российской оппозиции, оппозиционной журналистики, оппозиционной интеллигенции, в том числе крайне опасными методами. Это было отравление, применение химического оружия. Причем даже в других странах.

Он говорил о том, что в так называемых «ДНР», «ЛНР» действуют военторги, в которых каждый может взять себе танк, пушку, автоматы, пулеметы. Наверное, в Украине тоже есть военторги, в которые можно прийти, и все это себе взять. Они тоже хорошо работают.

А.К.: Марк, вопрос законности. Неужели как правозащитник вы сегодня говорите: все, в России ничего другого не работает.

М.Ф.: Я себя не называю правозащитником. Это меня так почему-то называют. Я был адвокатом в сфере профессиональной деятельности. Правозащита – сфера общественная. Я никогда общественной правозащитой не занимался.

Эти вопросы были бы уместны для обсуждения, если бы не было войны. Если бы война не была начата самим кремлевским режимом, было бы справедливо сказать: «Как это вы себе представляете? Насилие, оружие, какие-то подполья, действия активные?»

А каких законов? На основании каких законов воюет в Украине, убивает людей российская армия по приказам из Кремля, по приказам Путина? Это какие такие законы? Внутренние российские, которых вообще никаких нет? Россия сейчас находится в неправовом пространстве. Она не в международном правовом пространстве. И внутренне какому дураку придет в голову сказать, что в России действуют законы? Ничего в России не делается по закону. Им прикрываются, его изображают.

Война все меняет. У войны свои законы. Пиф-паф происходит без всяких законов. Кто победил, тот и прав. И всегда так было в истории. Победитель пишет историю, не проигравший. Поэтому вопрос здесь ставок, понимаете? Если представить себе, что Власов бы одержал победу, я вас уверяю, сейчас бы его портреты были бы в учебниках. И не потому, что кто-то прав, кто-то виноват, сейчас я этого даже не обсуждаю. Победитель пишет историю и сам обосновывает законы, правила и все остальное. Поэтому с этой точки зрения все абсолютно правильно.

И.П.: Марк, я полностью поддерживаю то, что ты сказал. Но я б хотел еще одну важную вещь добавить. Очень большое количество стонов от наших либеральных коллег – убийство Дугиной: «А ее-то за что, она просто дочь отца». Но даже у войны есть определенные законы, определенные соглашения за которые стороны не должны переходить. Одно из таких фундаментальных соглашений – это Женевские конвенции о правилах обращения с военнопленными. Госпожа Дугина напрямую призывала к нарушению этих правил. И в результате ее призывов был совершен полноценный террористический акт, подрыв помещений, где находились украинские военнопленные, «азовцы». Погибло 50 человек в результате этого террористического акта. Поэтому…. Законы нарушает та сторона. А партизаны, вооруженные бойцы защищают как раз закон и справедливость.

А.К.: Вопрос от зрителей. «Новые партизаны, пишет зритель с ником “Ватник – спасибо, что были”, это по типу приморских партизан, которые будут бороться исключительно с вооруженными сотрудниками власти. Есть ли красная линия, за которую нельзя перейти, чтобы не стать Путиным 2.0?»

И.П.: Считаю это очень важным и никогда в жизни не поддержал бы организацию, которая прибегала бы к террористическим методам борьбы. Многие это знают, Марк точно знает. Когда была российско-чеченская война я считал, что она несправедлива, много общался с представителями чеченской стороны. Я говорил – это ошибка, не должно быть действий, которые направлены на мирных граждан, даже если это граждане страны-агрессора, мирные граждане. Что касается людей, которые могут быть не вооруженными, но, тем не менее, являются участниками боевых действий, тем что они финансируют, организовывают, пропагандируют, привлекают… Они несут такую же ответственность, как несут ее те люди, которые носят погоны. И это подтверждено решениями международных судов.

Но это точно не делает НРА. Они сказали: «Мы никогда не переступим вот эту красную линию, мы никогда будем нападать на мирное население».

И силовики и оппозиция будут говорить, что это британские спецслужбы, украинские спецслужбы, американские спецслужбы – кто угодно. Им так выгодна вот эта версия. Вся агентура работает над распространением версии Башни Кремля, вся эта конспирология активно распространяется.

А.К.: Следующий вопрос, спрашивает Андрей. «Какие конкретные шаги вы собираетесь предпринять, находясь в Киеве – так, думаю, Киев сборное понятие, просто не в России, а не в эпицентре событий, перечислите по пунктам».

И.П.: Мне кажется, все эти дискуссии абсолютно пустые. Их разгоняют люди, прикрывающие свою неспособность к действию подобными аргументами. Потому что каждый может делать что-то безопасное для себя.

М.Ф.: Естественно, никто не приветствует терроризм и не оправдывает терроризм. Это совершенно неприемлемая форма борьбы. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть: форма, которую примет это движение, предсказывать сейчас преждевременно, рано. Если это движение будет остаточно массовым, в него будут вовлечены миллионы, они сами будут определять, каким образом противодействовать оккупационному режиму в России. Вопрос критической массы. Большинство поддерживает эту войну – это не бесконечно. Так не будет всегда.

А.К.: Основная задача – перетянуть на свою сторону как можно больше россиян? Вы предлагаете им выйти из зоны комфорта и подвергнуть себя опасности. Зачем им это делать? Их все устраивает. Почему они должны пожертвовать своим комфортом?

И.П.: Ответ – нет. Мы не хотим никого перетягивать на свою сторону. Мы хотим людей разбудить, чтобы они поняли, что не удастся пересидеть. Вам не нравится то, что мы делаем? Ок. Вы имеете полное на это право. Делайте что-то другое. Только делайте. Мы не хотим, чтобы люди разъезжались, отказывались от борьбы, сидели на разных тусовках и говорили, как в России хреново и как нам обустроить свою Россию вне России. Вот этого мы точно не хотим. Мы хотим, чтобы была борьба. Мы хотим, чтобы раскололась российская элита, которая тоже находится в состоянии, что мы пересидим. Это не наша война, воевать наш начальник решил. Но с ним бороться страшно, а пересидеть нестрашно. Как-нибудь оно само собой образуется. Вот сидеть должно быть не менее страшно, чем бороться. А как бороться – само решится. У элиты будет своя история, у народа будет своя история. У меня, естественно, есть мои взгляды, мои сторонники, мои идеалы и мое видение будущего, моего идеала. Но вопрос в том – что важнее? Важнее, чтобы люди проснулись.

М.Ф.: Во-первых, я со скепсисом отношусь к зоне комфорта, потому что ее уже нет. Говорить о том, что война где-то далеко, – сложно, так или иначе она уже касается громадных слоев общества. Кто-то потерял близкого человека, который пошел на эту войну и не вернулся. Кто-то не поедет уже никуда, у него визовый бан. И так далее. Невозможно будет игнорировать очень многих вещей, и люди даже не представляют, каким будет это вовлечение.

При худшем развитии событий Путин прибежит наконец ко всеобщей мобилизации. И тут-то уже люди сами решат – ого. Я не для этого родился, чтобы сдохнуть где-то просто так. Я не могу поддерживать «СВО» на дистанции, попивая пивко. Я могу погибнуть. А за что, а почему? Это фатальный процесс. Вот в чем вся особенность. Он исторически обоснован. Если ты не выигрываешь войну мировую, значит, ты ее уносишь к себе обратно. На родину. Где она превращается в войну гражданскую. Нужно подождать какое-то время, и мы увидим всполохи этого в самой России.

А.К.: Когда состоялось подписание конвенции в Ирпене, в Вильнюсе открылся Конгресс Свободной России. Его организаторы объявили Илью Пономарева персоной нон грата.

И.П.: Я считаю, что ненасильственным путем ничего не произойдет. Но… Мы же не мешаем бороться с Путиным. Не называем никого желтыми земляными червяками, как это сделали в отношении меня. Мы не объявляем никого агентами Кремля, хотя агентов в том зале тоже было достаточно. Ну как, их всегда достаточно в оппозиционном движении. Так боритесь! Вы же называете себя Российским комитетом действия? Делайте чего-то. Сколько можно говорить об этом? Кроме паспортов «хороших русских», хотя они тоже не были сделаны.

М.Ф.: В какой-то момент они соединятся, еще и Украина поможет. Еще и Запад поможет. Потому что цель будет близка и достижима. Мы с Ильей вместе состояли в этом форуме, предшественнике Конгресса. Я уже запутался во всех этих организациях, они себя все время по новой называют, сбрасывая груз прошлого. Я ушел. Потому Илья естественным образом выбыл.

Я ушел, потому что ничего не делалось. Только и занимались тем, чтобы Каспаров мог ходить и говорить: «Я тут представляю всю российскую оппозицию». Я его не уполномочивал для этого – перед Западом представлять всю российскую оппозицию. Никто ему таких полномочий не давал. Все сводилось именно к этому. Надо обустраиваться на Западе, а что там Россия? Она нас не интересует, менять режим мы не в состоянии, нам страшно – он открыто говорил.

Продолжается та же линия. Ради Бога, пусть существуют. Пусть борются, как они считают нужным, бесконечно проводят эти форумы. Хочется спросить – что в сухом остатке? Вот прошел этот конгресс. Что конкретно вы собираетесь делать? Если я правильно услышал – там заявлялось, что мы вот здесь представляем какую-то часть общественную, которая находится в эмиграции. Никто не знает, какую вы там часть представляете. Ни в количественном, ни в качественном отношении. Мы вас не уполномочивали. Откуда вы эту легитимность пытаетесь взять? Только ради самоназначения, чтобы Запад вас признал? Хорошо, ну ладно. У вас есть программа по изменению власти в России и сложившейся ситуации? Ее нет. Ну прямой же вопрос. Говорит – надо сидеть ждать, ничего не делать.

Моя задача-минимум, чтобы люди утвердились в мысли, что никто вам власть не отдаст. Права вам ваши не вернут. Вы за них должны будете бороться. Как только у людей возникнет повсеместно это ощущение, тогда и будет разговор о месте каждого их нас в этом процессе.

А.К.: Зритель пишет, что узнал о НРА только после смерти Дугиной. Сколько она существует, где она раньше была? Что за люди туда входят?

И.П.: Она существовала давно как сеть, но бренда НРА не существовало. Они готовили большую акцию, и она получилась. До этого они занимались тем, чем занимаются другие партизанские сети в России, и я хочу подчеркнуть – их много. В каждом эфире я говорю, что есть и другие, есть боевая организация анархо-коммунистов, есть более новая появившаяся организация «Черный мост», есть правые группы, есть группа «Останови вагоны».

А.К.: Вопрос о необходимости объединения: есть ли необходимость искать точки соприкосновения с теми людьми, кто находится в Киеве, кто – за границей, кто находится в Вильнюсе. Или каждый должен идти своим путем?

М.Ф.: Когда у этих людей появится общий инструментарий, общая тактика, общие задачи. Сегодня этого я не вижу. Одни видят будущее, которого надо дожидаться. Умрет Путин, Украина выполнит эту задачу, которую должна была бы совершить российская оппозиция. Еще что-нибудь. Другие говорят: «Мы пока не знаем, как это сделать». Да, но мы понимаем, что это можно сделать только путем отличным от ненасильственного. Мы понимаем, что все попробовали за 20 лет. Думаю, ситуация может приблизить все силы к возможному будущему объединению.

А.К.: Илья, главная тема этой недели – Херсон, и все что там происходило. 20 августа, в начале недели, Вооруженные силы Украины прорвали первую линию обороны и взяли четыре населенных пункта. В Крыму все чаще случаются взрывы. Путину все сложнее выходить и говорить – все идет по плану.

И.П.: Это две разные цели: Херсон и Крым. Безусловно, если произойдет так, что Путин потеряет Крым, то все, ему п@зда. Но я не думаю, что Крым украинская армия сможет взять раньше, чем она освободит остальную территорию Украины. Крым будет последним по объективным географическим и прочим причинам. Что касается Херсона, эта задача выглядит вполне решаемой. Я думаю, что это не будет быстро и просто – я говорю, исходя из своего понимания тактики украинской армии, оно заключается в том, чтобы нанести удар, спровоцировать большую ответную реакцию, заставить противника максимально израсходовать боекомплект, без возможности его пополнить. Измотать. Это отражает общий подход украинской армии, который мы видим, кстати, по Легиону, по другим подразделениям. Сейчас я могу много рассказать, могу говорить, почему я это знаю. Потому что я вижу, как подходят инструктора к обучению своих военных. Они очень не хотят терять человеческие жизни. Поэтому очень качественно подходят, очень берегут жизнь. И это такое разительное отличие от российской армии, в которой все что угодно бросается.

Битва за Херсон будет небыстрой, но я думаю, что эта задача будет решена. Сказать, что это будет крахом путинского режима – вряд ли. Это существенно, но это не будет крахом.

Когда Херсон будет деоккупирован, то психологически это очень звонкая пощечина режиму.

Series Navigation<< Предыдущая частьСледующая часть >>

Author