Навстречу Съезду: Игорь Яковенко о легитимности власти, люстрации и гражданской войне
«Утро Февраля» продолжает раскрывать темы и документы, которые будут в центре внимания Съезда Народных Депутатов.
Кто придет к власти после Путина? Почему распад России неизбежен? Какую роль в этом будут играть главы российских регионов? Стоит ли люстрировать всех чиновников путинского режима?
Ответы на эти вопросы дает гость проекта «Навстречу съезду», российский журналист, общественный деятель, депутат Госдумы первого созыва Игорь Яковенко. Он стоял у истоков Болотной революции, поэтому знает, как запустить механизм перемен в нынешней России.
Я очень хорошо помню, как начинались Болотные протесты в декабре 2011 года. У вас был тогда канал Общественного телевидения, которое вы делали с Гарри Каспаровым. В итоге он превратился в точку народной концентрации. Все, кто хотел как-то влиять на то, как развивались протесты, сделали народный оргкомитет, который каждый вечер собирался в эфире у вас на канале. Съезд Народных Депутатов, который сейчас планируется собрать, на мой взгляд имеет прямые параллели с тем, что происходило в 2011 году. Какие ваши ожидания от Съезда, который пройдет 4-7 ноября в Польше?
Прежде всего это будет площадка для выработки какой-то программы действий. Сегодня мы ощущаем дефицит осмысления того, что может сделать российская протестная общественность, которая находится как внутри России, так и за ее пределами. Речь идет об осмысленной программе действий.
Понятно, что мы все едины в поддержке Украины, едины в понимании того, что фашистский режим, который установился в России, будет уничтожен. Но вопрос, каковы точки приложений наших усилий, открыт. Конкретный разговор об этом, о конкретных действиях людей, которые представляют собой протест, необходим.
Я считаю, что в России оппозиции никакой нет. Оппозиция — это те люди, которые критикуют власть для того, чтобы самим стать властью. Сегодня легитимных путей стать властью ни у кого в России нет. Но протест есть. Этот разговор очень важен, как попытка понять, каковы точки приложений усилий протеста, как конкретно можно помогать Украине, находясь в разных местах, как конкретно ускорить падение фашистского режима в РФ, что делать после его падения в различных ситуациях.
Я вижу реакцию в соцсетях, когда люди услышали про объявление этого съезда, аудитория четко делится на две части. Одна часть говорит: «ну наконец-то появилась точка, которая станет консолидацией легитимности, будет с кем разговаривать, кто говорит, что действительно претендует на власть в стране». Другие люди говорят строго противоположное: «какая разница, были люди депутатами или не были. Кого они на данный момент представляют?». Когда происходили события на Болотной площади, вот этот фактор легитимности и народного представительства был крайне важен. Тогда же была попытка определенной части VIP-оппозиционеров сделать свой закрытый оргкомитет и самим решать относительно того, как все будет происходить. Но люди этого не дали сделать. Как вы считаете, этот Съезд — 53 уже зарегистрировавшихся депутата, насколько это серьезно с точки зрения легитимности?
Человек был депутатом, сейчас он депутатом не является. Осталась ли какая-то легитимность? Этот вопрос достаточно дискуссионный. Это в значительной степени зависит от того, что будут делать эти люди. Легитимность возникает в процессе деятельности. Можно быть действующим депутатом, но никакой легитимностью не обладать. Какая легитимность у нынешних депутатов Государственной Думы? Все понимают, что она нулевая. Их никто не избирал, хотя формально они избраны.
Один человек их избирал.
Да. Легитимность возникает в результате доверия людей. Поэтому я бы не очень заморачивался этим вопросом. Здесь есть действительно проблема. В этом смысле белорусский протест на сегодняшний день находится в более выигрышном положении — там есть абсолютно легитимный, действующий, избранный президент Беларуси Светлана Тихановская. Тут вопросов нет никаких. Если сейчас Лукашенко совершит очередную роковую ошибку и начнет открыто воевать с Украиной, то через какое-то время в Минск прилетит Тихановская и ее внесут в президентский дворец. Для меня совершенно очевидна эта ситуация.
Что касается российской ситуации, здесь сложнее все. Я думаю, что действенность и легитимность Съезда будет зависеть от того содержания, которое в конечном итоге примут участники съезда, что собственно будет решено. Какие действия необходимы сейчас для того, чтобы в первую очередь организовано помочь Украине. Это самый главный вопрос — каким образом большое количество россиян, которые являются противниками путинского режима, могут помочь.
Второй вопрос: каким образом ускорить падение путинского режима. Третий вопрос, он сейчас является, наверное, не самым актуальным: что делать с Россией после поражения путинского режима. Потому что мы не очень понимаем конкретно, что будет происходить, как будет выглядеть поражение. Либо это будет все-таки распад России, что с моей точки зрения наиболее вероятно. Тогда речь пойдет о том, что делать не с Россией, а с ее осколками. Либо это будет какой-то транзит власти. Это совершенно разные сценарии. Поэтому планы о прекрасной России будущего – это третий вопрос.
А вы верите, что может произойти распад России?
Эта вероятность очень велика.
А вы хотите этого?
Это совершенно другой вопрос. Я предпочитаю говорить не в модальности должного, а в модальности сущего. Вероятность этого весьма велика и к этому надо готовится. Другой вопрос: хочу я этого или нет? Наверное, нет. Я понимаю, что этот процесс будет очень болезненный, очень кровавый и с плохо предсказуемым результатом. Скорее всего это будет смута. Это будет то, что произойдет в результате неизбежного тяжелого поражения в войне путинского режима. Это будут элементы гражданской войны. То, что будет происходить, будет классическим вариантом русского самозванства. Винтовка будет рождать власть.
Последний путинский указ, который предписывает губернаторам создавать отряды теробороны, фактически провоцирует губернаторов на создание своих вооруженных структур. Он провоцирует губернаторов на создание своих собственных армий, сейчас они есть у Кадырова, они есть у Пригожина. Это как раз усиливает вероятность распада.
Как Советский союз распадался? Кто был главным мотором этого распада? Это были союзные власти, каждый их которых был страшно недоволен, что приходится ездить на поклон в Москву, кланяться каждому инструктору ЦК КПСС. Эти люди очень хотели стать сами царями, президентами. Они это получили. Фактически это были главные интересанты распада СССР. Сейчас главные интересанты – это губернаторы. А когда они получили возможность создавать свои собственные силовые структуры, процесс пойдет легче.
Есть такая вероятность. Разница между прогнозированием и хотением — очевидна. Прогнозирую ли я собственную смерть? Да, прогнозирую. Хочу ли я ее? Нет, не хочу.
Я с вами абсолютно согласен с точки зрения хотений и устремлений. При том, что с одной стороны являюсь сторонником права нации на самоопределение, считаю, что никого насильно удерживать нельзя, это является неправильным. В то же время, я буду прилагать все усилия, которые лично от меня зависят, для того, чтобы подобного распада и хаоса не произошло. Хотя, страна сейчас стоит на пороге гражданской войны и это может развиваться каким угодно путем, к сожалению. Также полностью согласен с вашей оценкой относительно губернаторов. Тут идет определенный двусторонний процесс, потому что у Путина отдельные люди пролоббировали это решение. Это явно лобби Пригожина, потому что Пригожин с Кадыровым в данном случае действуют в союзе и считают, что будут управляющими региональными армиями. Тем самым у них возникнет много подразделений, с помощью которых они смогут зарабатывать деньги, влиять на политическую ситуацию в стране. Но губернаторов, я считаю, тоже недооценивать не стоит. Если кто-то сделает свою небольшую армию, то почему этим в нужный момент не воспользоваться?
В этой связи возникает вопрос. Отдельная часть наших друзей и коллег по оппозиции говорят, что регионы и губернаторы могут сыграть очень важную роль в процессе распада и в процессе транзита. И есть очевидные люди — Собянин, Минниханов, которые ничего за войну не говорили, выполняли указания, но не активничали в своей провоенной позиции. В этой ситуации типа не надо перегибать и не надо слишком сильно поддерживать Украину. А надо больше говорить про внутрироссийские проблемы, надо не педалировать военную тему. Потому что это закроет дальнейшую возможность восстанавливать контакт с российскими элитами. Что бы вы на это сказали?
Сначала я откликнусь на вашу предыдущую реплику, когда вы говорили, что приложите все усилия для того, чтобы не допустить распада. Эта тема мне кажется важной. Ведь что делать с очевидным стремлением к суверенитету той же самой Чечни?
Ее бы я признал. Я участвовал в группе в Киеве, которая этим занималась и призывал депутатов Верховной Рады признать независимость Ичкерии. Призываю к этому Офис президента и думаю, что этот процесс будет доведен до конца. Я считаю, что с Чечней все гораздо проще, потому что люди доказали, что они этого хотят на боле боя и это было видно. Я и в 90-х и в 2000-х годах говорил, что их нужно отпустить, но это еще не распад страны.
Чечня — это первый вопрос. Татарстан тоже доказал, правда не на поле боя, а голосованием. 1992 год. Референдум по суверенитету Татарстана был фактически референдумом по отделению от России. Я это точно знаю, потому что проводил социологическое исследование в Татарстане и с точностью до процента предсказал результат. Мы прогнозировали эти результаты, это было действительно серьезное исследование. Свыше 60%, две трети населения проголосовали за отделение от России.
Татарстан еще и бойкотировал принятие российской Конституции. Из Татарстана за российскую Конституцию голосовало менее 15% человек.
Это очень серьезная история. Когда начался знаменитый парад суверенитетов, то примерно такие же позиции, там правда не было референдумов, были у практически всех национальных республик. За исключением Удмуртии. Они приняли свои Конституции, в которых фактически суверенитет был. На самом деле вот этот распад и является правом народов на самоопределение. И это процесс, которому очень сложно будет сопротивляться в том случае, если будет ликвидирован фашистский режим. Он сегодня все скрепляет. Я еще раз подчеркиваю, что это требует осмысления, противостоять этому процессу, мне кажется, не очень конструктивно. Это первое.
Второе касается диалога с губернаторами. Тут речь о том, что каким-то образом с ними взаимодействовать. Я считаю, что для сегодняшнего российского протестного режима нужна достаточно ожесточенная критика этих людей. Я считаю, что например Собянин — это международный преступник. И я не считаю, что с ним может быть какой-то диалог. Я не исключаю, что если случится что-то с Путиным, то Собянин или Мишустин придет к власти. Запад может с ними начать переговоры. Хоть они и остаются под санкциями. Тот же самый Зеленский может с ними начать переговоры. Он заявил, что не будет разговаривать с Путиным, но если кто-то другой придет, то переговоры возможны.
А надо ли российском протесту вести с ними какой-то диалог? У меня по этому поводу есть сомнения, потому что я не очень понимаю предмет этого диалога. Во-первых, я не уверен, что то же самый Собянин и Мишустин будет вести диалог с кем-то из российского протеста. Зачем им это нужно? Надо понять вопрос актуальности этого диалога. Есть ли предмет диалога с представителями российских регионов, которые сейчас будут скорее всего отстраняться от любого протеста, потому что они тем самым будут подставлять себя? У них еще есть задача выжить в этой ситуации, выжить при путинском режиме. Поэтому никакие протянутые руки со стороны эмиграции, со стороны российского протеста приняты не будут. Я думаю, что это преждевременная постановка вопроса. Главное сейчас — понять точку приложения наших усилий в помощи Украине.
Должен сказать, что я с вами согласен на 100%. Но я должен быть немножко адвокатом дьявола, потому что есть разные позиции. И я считаю просто, что подобные переговоры рано или поздно нам придется вести. И с губернаторами, может быть даже лично с Владимиром Путиным. Просто это переговоры о капитуляции. Это надо делать только через дуло прицела, либо через переговоры, но понятно, о чем они будут. Хотя думаю, что с Владимиром Путиным они справятся сами. В попытке спастись вряд ли они оставят нам эту привилегию. Но тем не менее, мы должны быть к этому готовы, но для этого должна быть сила. Но есть другая вещь, которая напрямую примыкает к этому вопросу и вызывает большое количество споров на оргкомитете. Он готовит проект документов, которые будут рассылаться всем участникам съезда ближе к концу месяца. Мы хотим, чтобы все увидели проекты, начали их обсуждать заранее и на Съезд приехали подготовленными, чтобы начать прения по конкретным идеям. И одна из вещей, которая вызывает неожиданные лично для меня споры – тема люстрации и границ какого-то прощения и забвения. Моя позиция в чем-то очень радикальна, а в чем-то нет. Я считаю, что люстрация должна быть не по персоналиям, а по очень широким категориям. Был членом «Единой России», служил в ФСБ, был в правительстве? Значит ты попадаешь под люстрацию. И это не наказание, а скорее форма амнистии: ты больше не ходишь во власть, а мы не разберемся с какими-то твоими делами. Договорились и разошлись. Но в то же самое время, надо зафиксировать дату, с какого момента ты попал под люстрацию. Для того, чтобы оставлять калитку и дать возможность людям сбежать оттуда, произвести какое-то деятельное раскаяние и перейти на сторону добра и прогрессивных сил. Но есть позиция людей, которые говорят: никого забвения, никакого прощения. Был один раз доверенным лицом Путина — все, 100% попадаешь под люстрацию навсегда. Что вы думаете?
Есть опыт люстрации, например в Чехии, который я наблюдал. Я разговаривал с людьми, которые попадали под люстрацию. Это всегда тяжелый процесс, очень болезненный. Потому что тут не обойтись без выражения «лес рубят, щепки летят». Это проходит по живым людям и это всегда болезненно.
В вашей логике существует некая идея, что если сейчас обозначить какую-то точку прощения, то это станет мотивом для изменения поведения людей. Мне сейчас представляется это не очень убедительным для них. Например, собрались какие-то люди в Варшаве. Для них сейчас самая главная проблема — это проблема выживания в путинском режиме. Кому мы адресуем этот посыл? Кому адресована эта листовку, которую мы перебрасываем через линию фронта. Есть линия фронта — это мы и они. Мы — вместе с Украиной и они — те, кто сейчас воюют против Украины и представляют собой этот фашистский режим. Мы перебрасываем некую листовку через этот фронт и говорим: сдавайтесь, выходите из «Единой России», из правительства и так далее. Мы кому это адресуем? Мы это адресуем условному Собянину, условному Мишустину. Подчеркиваю, не этим фигурам, а условным. Они же все члены «Единой России». Мы можем себе представить, что люди, которые сейчас решают свою судьбу таким сложным образом, воспримут этот посыл серьезно и условный Собянин выйдет из «Единой России»? Мне это очень сложно представить.
Абсолютно согласен, мне тоже это очень сложно представить сейчас. Но я не знаю, что будет например зимой, или что будет в следующем феврале. Обозначить это, на мой взгляд, необходимо. И здесь как раз принципиальный вопрос: хотим мы этого возмездия или нет. Давайте мы об этом и о многих других вещах поговорим непосредственно на Съезде. Это один из самых важных вопросов, которые нужно будет обсуждать.
