Пионтковский: империалистическая война России в Украине переходит в гражданскую войну между кремлевскими жабами и гадюками

30 октября, 2022

«Позиция Путина сводиться к тому, что он хочет сохранить Донбасс и транспортный коридор в Крым. Больше он уже ничего не хочет. Однако это тоже недостижимая цель», – в новом выпуске программы «Диалог с Пономаревым» основатель проекта «Утро Февраля» Илья Пономарев, российский политолог, кандидат физико-математических наук и публицист Андрей Пионтковский, а также ведущая канала «Утро Февраля» Алена Курбанова обсудили речь Путина в Валдае, вероятность применения ядерного оружия российским президентом и политические сдвиги на Западе в вопросе Украины.

Полный эфир программы:

Алена Курбанова: Президент России Владимир Путин выступил на заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай» с часовой речью. Его пресс-секретарь Дмитрий Песков обещал, что эту речь предстоит много дней анализировать, изучать, читать и перечитывать. Господа, нам обещали, что будут новые смыслы. О чем было выступление Путина?

Андрей Пионтковский: Раньше это действо было направлено на западную аудиторию. На заседание Международного дискуссионного клуба «Валдай» приезжали американские интеллектуалы средней руки, пользующиеся некоторым влиянием. Потом они эти великие путинские идеи транслировали в США. Обратите внимание, кто был там сегодня. Там был представлен глобальный Юг. Мероприятие этого года было адресовано внутреннему потребителю. Я назову три вещи, которые бросилось мне в глаза. Первая – совершенно иная аудитория. Второе – основное выступление, не ответы на так называемые вопросы, почти не касалось Украины. Путин говорил о великой борьбе с Западом, о борьбе с сатанизмом и содомией. Это его интересует намного больше. Тема Украины стала для него неприятной и раздражающей. Однако, когда дело дошло до дискуссии, ведущий все-таки задал пару «остреньких», заранее согласованных вопросов, в частности попросил разъяснить, в чем план так называемой «спецоперации». И вот здесь произошло самое значительное – третье, на что я обратил внимание. План – это безопасность Донбасса. Не прозвучало ничего ни про денацификации, ни про демилитаризации. Это тоже посыл внутренней аудитории, поскольку внешней аудитории его позиция известна. Она тысячу раз изложена разными людьми под псевдонимами и Маска, и Трампа, и Обамы, и Папы Римского, и президента Гвинеи-Бисау. Позиция Путина сводиться к тому, что он хочет сохранить Донбасс и транспортный коридор в Крым. Больше он уже ничего не хочет. Однако это тоже недостижимая цель. Каких-либо успехов в этом вопросе его посредники не добьются. Во-первых, им не удастся заставить Украину пойти на акт капитуляции. Во-вторых, они и сами к этому не стремятся.

На последнем заседании исторической Большой восьмерки – G7 плюс украинский президент – был поддержан план справедливого мира, изложенный Зеленским, состоящий из 4 пунктов: полная победа Украины, денацификация России, репарации и наказание военных преступников. С этого момента это не просто план президента Украины, это план уже так называемой Большой восьмерки. В российском политической поле такая концепция, конечно, вызовет протест ультрафашистской партии, порожденной самим Путиным и его пропагандой. Мне кажется, этот протест не заставит себя ждать. Через несколько часов после этого форума (ред. – заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай») возобновились в резкой форме атаки полевых командиров Кадырова и Пригожина на руководство Генерального штаба. Казалось бы, они затихли после назначения Суровикина. А вот и нет. Снова поднимается волна. Буквально по ленинскому завету, империалистическая война России в Украине переходит в гражданскую войну между кремлевскими жабами и гадюками, при чем очень хорошо вооруженными.

А.К: Илья, а как бы Вы подытожили выступление Путина?

Илья Пономарев: Я для себя оттуда выловил одну вещь, которая мне очень понравилось. Его высказывание относительно ядерного оружия показалось мне довольно оптимистическим. Путин сказал, что не будет применять ядерное оружие, поскольку это невыгодно из-за того, что таким образом не достигнуть ни политических, ни военных задач. Из этого заявления следует, что, во-первых, такая возможность реально рассматривалась и анализировалась. Во-вторых, оно демонстрирует, что власти действительно понимают, что им невыгодно применение ядерного оружия, поскольку оно не только не решит никаких задач, но и усугубит личное положение Путина в мире. То, что он это осознает, я считаю, – хорошо.

Вторая вещь, которая мне была интересна, как уже подметил Андрей Андреевич, – это гости из глобального Юга. Путин пытается создать международную коалицию. Построить ее можно, конечно, только на левой риторике, а не на правой, которую он все время эксплуатировал. Он пытался быть, как Трамп, как Ля Пен и как Берлускони. У него это не получилось. Путин в эту тусовку не вписался. Теперь он пытается говорить словами из левого арсенала: про неолиберализм, про крах капиталистической глобализации, про исчерпанность Вашингтонского концепции.

А.К.: Илья, как Вы считаете, если у Гитлера в 1945 году была ядерная бомба, он бы ей воспользовался?

И. П.: Гитлер, конечно, бы применил.

А. К: А в чем разница?

И. П.: Разница в том, что тогда не последовало бы ответа. В тот момент времени бомба была бы у кого-то одного. Кто первым ее бы придумал, тот бы ее и применил. Соответственно американцы придумали ядерную бомбу, они ее и применили, для того, чтобы показать, что это такое. Нельзя сказать, что у нас есть мегаоружие, но мы вам его не покажем. Ядерную бомбу нужно было применить, чтобы все ужаснулись и сказали, что больше подобного повторения не хотят. Ядерное оружие – это не наступательное оружие, а оружие сдерживания. Для того чтобы оно таким стало, его нужно было первый раз применить.

А. К.: Безусловно. Просто, мне кажется, что ядерное оружие в руках Гитлера – это пуля, которую он пустил в себя, осознав свой проигрыш.

И. П.: Для Гитлера оно бы вообще уже ничего не решило, потому что у него не было бы достаточного количества заряда. Те же самые американцы тогда сделали всего несколько зарядов. Японцы этого не знали. Все остальные разведки должны были понимать.

А. К.: Это я к чему? В Белом доме заявили, что не услышали ничего нового в речи Владимира Путина. В Америке считает, что выступление президента РФ не указывает на изменения его стратегических целей. В это же время Пентагон утвердил новую оборонную стратегию США. В ней РФ – одна из главных ядерных угроз для мира.

Господин Пионтковский, что Вы думаете по этому поводу? Если у нас был градусник, который измерял бы температуру, насколько сейчас она высока с тем, чтобы Путин воспользовался ядерным вооружением?

А.П: Я вам сейчас назову три «нет» Пионтковского. Первое «нет» – применение ядерного оружия не решит никаких военных целей. Предположим, Путин уничтожит какую-нибудь украинскую Хиросиму. После этого Украина перестанет сопротивляться? После этого Запад перестанет ее поддерживать? Второе «нет» – Путин знает, что его в таком случае убьют. И это только одно из небольших следствий этого преступления. Байден, Блинкен и Салливан ему подробно объяснили, что американские вооруженные силы не будут наносить ответный удар тактическим ядерным оружием против России. Вместо этого они используют конвенциональное превосходство. В результате в первые полчаса будет уничтожен весь Черноморский флот. Далее события будут разворачиваться в зависимости от поведения России. Третье «нет» – использование тактического ядерного оружия организационно еще более сложный процесс, чем в случае стратегического оружия. Боеголовку нужно будет привезти со складов 12 управления Минобороны. Каждый шаг отслеживается американцами. В этом процессе будет участвовать десяток офицеров. Если Путин еще может сойти с ума и пожертвовать своей жизнью, хотя я в это не верю, остальные не смогут. Этот вопрос закрыт.

А. К.: Илья, и все же, какими будут последствия, если Россия таки применит ядерное оружие?

И. П.: Последствия прежде всего будут лично для Путина. Я часто общаюсь с представителями западных элит. И вот они говорят следующие: «Илья, Вы должны понимать, что, несмотря на то, что Путин нехороший человек, негодяй, преступник и т. д., он все же лидер государства. На Западе у нас не по понятию убивать главу страны. Это работа для вас – для русских. Вы с ним что угодно делайте. С нашей точки зрения, он власть России, первое лицо». Из этого тезиса следует, что как только Путин применить любое оружие массового поражение, он перестанет быть первым лицом государства, превратиться в преступника, международного террориста, на которого будет объявлена охота.

И еще о последствиях. Я не хочу сказать, что не так страшен черт, как его малюют, однако тактическое ядерное оружие, в конечном счете, – это просто мощная бомба. У ядерного заряда, как мы знаем из школьного курса гражданской обороны, главная поражающая сила – не радиация. Она короткоживущая после применения. Конечно, последствия использования тактического ядерного оружия будут, мягко говоря, плохими для подразделений, армейских частей, против которых оно будет направлено, но это не стратегическая история. Стратегическое – это то, что уничтожает города. Но оно для Путина еще большее злодеяние. Это то, что русский народ никогда не поймет.

А. К.: Господа, давайте тогда перейдем к более реальным угрозам. Речь идет о дронах-камикадзе. Украина получила от Иерусалима системы перехвата иранских БПЛА. Президент Израиля Ицхак Герцог также заявил, что государство готово поставлять Киеву не летальное оружие. А вот предоставить Украине свое ПВО Иерусалим до сих пор отказывается. В Израиле опасаются, что секретные военные разработки, использованные в системах противовоздушной обороны, могут попасть в руки россиян. Там также отметили, что у Европы и США также есть определенная военная техника, которой они не готовы делиться с Украиной по тем же причинам.

Господин Пионтковский, мы прекрасно помним, что разные представители государства Израиль объясняли отсутствие поставок оружия Киеву тем, что они не хотят ссориться с Россией, что у них своя война, что у них свои опасности, однако на этой неделе, действительно, произошел важный сдвиг. В частности, об этом свидетельствует и прилёт президента Израиля в США, где произошла презентация доказательств, что в Украине, действительно, летает не «Герань» российского производство, а Shahed-136, это и предоставление нам ловцов дронов. Что Вы скажете о смене взаимоотношений между Россией и Израилем. Стоит ли ожидать, что они больше не будут такими теплыми?

А.П.: Вы правильно говорите о сдвиге. Он произошел не только в Израиле. Сдвиг происходит по всему миру. Эти чудовищные бомбардировки украинский городов, откровенное уничтожение гражданской инфраструктуры, удары по мирным кварталам вызвали шок на Западе. Мне кажется, что также знаковым событием стал визит Штайнмайера в Украину. Его формула стала своеобразным мэмом – символом трусливости Запада, угодничества перед агрессором. И вот теперь этот человек приезжает в Украину. Он совершил мужественный поступок.

И.П: Андрей Андреевич, тут свою роль сыграла и российская армия. В тот момент, когда Штайнмайер прибыл в Украину, она устроила обстрел. Политику пришлось провести полтора часа в убежище. Во-первых, он смог прочувствовать, что на самом деле происходит. Во-вторых, пообщаться с простым народом, который прятался в том же бункере. Я считаю, что лучше подарка для того, чтобы Штайнмайер еще больше сместился в проукраинскую сторону, придумать было просто невозможно.

А. П.: Вернувшись в свою страну, он заявил, что реальность гораздо ужасней, чем в Германии представляется.

Что касается позиции Израиля, мне в ней не нравиться лукавство в аргументации. Они говорят, что бояться передавать современное оружие Украине, потому что оно может оказаться в руках врагов. Это абсолютно искусственный тезис. Они не хотели передавать ее по совсем другой причине. До последнего времени, фактически до сегодняшнего дня, у Иерусалима сохраняется очень тонкое равновесие и взаимопонимание с российскими войсками в Сирии. Израильтяне мочат беспощадно иранские объекты, союзника Сирии, а российская противовоздушная оборона им в этом не мешает. Почему были достигнуты такие договоренности – это другой разговор. Однако израильтяне очень ценят такое молчаливое согласие и бояться его подорвать. В это же время нужно заметить, что роли меняются. Россия фактически уходит из Сирии. Это уступка Эрдогану, которого Путин одарил всеми геополитическими дарами и в Карабахе, и в Сирии, и в Ливии за его посреднические усилия.

Появление такого явно общего врага, как Иран, играет тоже значительную роль для принятия решений в Израиле. Кроме того, выборы. Возможно, вернется к власти Нетаньяху. Он сделал неожиданное, как для него, заявление. Раньше Нетаньяху осуждал Яира Лапида за проукраинскую позицию. А сейчас он заявил, что взвесит два соображения: необходимость поддержания понимания с Россией в Сирии и необходимость поддержать Украину в обстановке варварской атаки на нее со стороны России. Думаю, в Израиле события будут развиваться в правильном для Киева направлении.

Мне также кажется, что нравственный сдвиг происходит и в Соединенных Штатах. Посмотрите, как немедленно был подавлен в демократической партии бунт прообамовской фракции, которая выдвинула свои предложения мира. Хотелось бы, чтобы этот политический сдвиг, изменения риторики трансформировались в более масштабные и решительные поставки вооружения Украине. План Зеленского, ставшим планом Большой восьмерки, о котором я уже вспоминал, может быть реализован только в случае масштабного наступления украинской армии.