«Путин ведет себя точно так же как Гитлер в 1938-1939-х годах, только вместо немцев сейчас русские»
Карен Шаинян взял полуторачасовое интервью у Джонатана Литтелла — не о литературе. Джонатан Литтелл – писатель, журналист, документалист — бойко говорит на русском и уместно матерится. Он — автор романа «Благоволительницы», популярного романа о Второй мировой войне, написанного от лица офицера СС. Также автор книги «Чечня. Год третий», режиссер фильма «Неправильные элементы» о повстанческой армии в Конго, известной тем, что в нее вербовали детей. Литтелл хорошо знаком с войной и исследует психологию людей, которые участвуют в насилии.
Джонатан объяснил, чем национализм отличается от неонацизма и как, говоря об украинских неонацистах, Путин или Шойгу подставляются и разоблачают себя. О том, в чем цель и в чем главный страх РФ. О том, почему одни и те же люди не верили пропаганде в советские времена, но верят сегодня. О пресловутом чувстве стыда и вины, и о том, что сейчас имеет значение, а что нет.
Пропаганда, фашизм и борьба с неонацизмом. Что за манипуляция терминами? Зачем эти термины используют в пропаганде как повод для войны?
Шойгу объединил мировое сообщество в борьбе с фашизмом и неонацизмом. И это русские фашизм и неонацизм. Их проявлением в мире сейчас занимается правительство РФ. В каждой стране есть крайние — левые и правые. Но везде они составляют меньшинство. В Украине ультра-объединения представляют любопытный спектр. Кто такие украинские правые? Это люди, которые любят свою страну. И жители Западной Украины очень любят свою страну. Их объединяет память о том, что Советский союз для Украины — это зло. Настоящие фашисты в Украине — это футбольные хулиганы. Как и во всем мире, эти люди не имеют никакого отношения к Украине. Давайте признаем, политический вес националистов в Украине равен нулю. Это исторический факт, это доказано выборами. А вот Россия постепенно съезжает в фашизм. Это сложный термин. Изначально и чисто теоретически это было политическое движение ультраправых — но можно его использовать как термин для стран, в которых пытаются установить силой контроль над собственным обществом, без какой-либо демократической легитимности — арестовывая, пытая, бросая в тюрьмы своих граждан. А затем — навязывая свою волю соседним странам. Это — хорошее определение фашистского режима. Еще пару лет назад я назвал бы путинский режим более осторожно — авторитарным. Но после ряда событий —ареста Навального, закрытия последних институтов гражданского общества — я и о закрытии «Мемориала» и о полном переписывании истории в миротворческом ключе, укреплении мифов о Сталине и величии славянских народов — это и привело к мифу о том, что Украины не существовало — это утки маркеры того, что мы называли фашизмом в 30- и в 40- годы. Гитлер начал свои захватнические походы за три года до вторжения в Советский союз, утверждая, что у него есть право аннексировать территории, на которых живут этнические немцы. Заметили, Путин говорит тож самое — в Украине живут этнически русские, их необходимо защитить (что разумеется, полный бред, так он может двинутся в Казахстан и Прибалтику спасать русских). Путин ведет себя точно так же как Гитлер в 1938-1939-х годах, только вместо немцев сейчас русские.
Хунта в правительстве Украины (и в головном мозге). Как работает пропаганда на людей в России? — Хунта в голов Путина. Он обвиняет оппонентов в своих грехах. Как и Трамп. Пропаганда в России — настоящая проблема. Это машина, разделяющая поколения, молоды могут читать, думать, сравнивать источники. Старше поколение привыкло доверять телевизору. Хотя это странно — люди, выросшие в стране с рядом с диссидентами, привыкшие не верить ни одному слову Партии — верят телевизору?! Для меня это загадка. И это ведь не происходит именно сейчас, так путинизм кормит свой народ уже 20 лет – так им скормили Сирию, Немцова, Навального — я жил в России, учил русский язык с отличным преподавателем из МГУ. Он был ярый путинист, мы перестали общаться! Советские люди в 80-е обладали ощущение реальности за рамками того, что предлагала им пропаганда, а сейчас российское общество утратило способность к критическому мышлению.
Раскол поколений и полярность мнений внутри семей — старшее поколение выросло в трудное время, Путин дал им стабильность. Они осознали себя сильными, а не растерянными и никому не нужными. Для них он — великий президент. Он дал им стабильность, а их дети, выросшие в более стабильное время видят другие перспективы и другой мир. И теперь у каждого русского есть простой выбор — смириться с фашизмом или уехать. И часто ухать — это трагический выбор. Старшее поколение хочет покоя. Младшее — развития.
В начале 2000-х был негласный договор: власть дает стабильность, а общество не пытается менять и влиять на власть. После Крыма все изменилось. Машина пропаганды заработала с сильным националистическим дискурсом.
Война с Украиной — многие русские боюсь пока не представляют себе масштаба бедствий, которые их ждут. Нельзя прятать войну вечно. Скоро они поймут по количеству трупов: да, это война! Люди будут говорит: «Васю убили, а он даж н знал что шел воевать в Украину» — это будет распространять по обществу так, как это было с Афганистаном, когда не было никакой официальной информации. Но Афганистан был одним из факторов, который привел к краху Советского союза. Путин думал что Украина слабый нежный южный народ. Украинцы суперприятные люди, которые становятся очень жесткими в тяжелых обстоятельствах. И если Афганистан был могилой Советского союза, то Украина станет могилой путинизма. Если не самого Путина. И добавлю про украинский национализм. Все украинские националисты были довольно маргинальны и до 14-го года были близки к неонацистам в России. А все западно-украинские националисты — это не неонацисты — это именно националисты, бандеровцы, они никак не связаны со скинхедами, футбольными фанатами и неонацистами. Все они время Майдана объединились и те из них, кто был пророссийскими — перестали ими быть.
Необратимые последствия военных действий для России — если война остановится в ближайшее дни, будет подписано соглашение и российские войска выйдут из страны прямо сейчас — это будет одно. Если Россия продолжат бомбить Украину месяцами и разрушит главные города — это другое. Это повлияет на отношение украинцев к русским. Думаю, что невероятно важно, чтобы российские граждане дали очень ясно понять украинскому народу, что это война Путина, а не России. Это война не российского народа, а путинской хунты. Это важно для будущих отношений народов. Но совершенно очевидно — чем дольше будет длиться эта война, тем хуже будут дальнейшие отношения России и Украины.
Третья мировая, ядерное вооружение и его возможное использование — для этого нет предпосылок. Но кто понимает, что в голове у Путина? Я не имею возможности судить, насколько он рационально мыслит. Пока Россия заходит все дальше и дальше в свою безумии. Когда начинаются игры с ядерной кнопкой прогнозы невозможны. Как это остановить? Я боюсь что Путин может сказать: «Черт, моя армия не может взять Киев, давайте сбросим ядерную бомбу». Если Россия начинает предвещать свои ядерные ракеты в Беларусь, это пугает весь мир. И единственный ответ, который автоматически может дать Запад — переместить свои ракеты среднего радиуса блин к России. Но это чрезвычайно глупые шаги! Никто не бот муху молотком! Нужно спорно рассчитывать силу аргументов. Ядерная война сотрет нас с лица земли. Н стоит играть в такие игрушки, надеюсь, Путин не настолько сошел с ума.
Как обычный человек может и должен выстраивать свои отношения с государством? Как граждане страны-агрессора переходят на сторону зла?
Во-первых, протестовать. Так вы покажете миру, что в России есть люди, несогласные с фабрикой зла. Во время чеченских войн я жил на Северном Кавказе. Моя семья жила в Москве. И когда я приезжал к ним, мы встречались у нас — друзья, вечеринки — я рассказывал друзьям о войне. «Слушай, надоела твоя Чечня», — говорили они мне. — Это ваша Чечня! — отвечали им я. Во-вторых, — нужно перестать закрывать глаза на все неудобное. Нужно читать новости. Нужно перестать думать, что они вас не касаются. Да. Это сложно. Это неприятно. Это начало обычной истории — «Когда пришли за евреями, я молчал, когда пришли за цыганами, я молчал…» Чечня была н вашей проблемой. Грузия была не вашей проблемой. Потом были Крым, Украина, Сирия. Началась полная апатия. И это не внутренняя эмиграция советской интеллигенции и их разговоры на кухне. Это была форма протеста. У вас — другое. Вы жили замечательно удобно жизнью — ходили в клубы и рестораны, ездили в отпуск в Европу. Многие проснулись в 2012 году во время Болотной. Апатия — не линейный процесс.
Что будет дальше? Закручивание гаек внутри страны — усиление репрессий, у страны большой опыт ГУЛАГа. Выходить на улицы помогает совести, но не очень помогает в борьбе с войной. Я надеюсь, что Путин боится свой народ. Он слабее Сталина. Я надеюсь, он поклаж в тупик. Если люди выйдут на улицы, сили будут массовые протесты — что он будет делать? Путин — самая большая угроза для России. И люди начали это понимать.
Прогнозы, поиск надежды и личная вина россиян в этой войне.
Украинцы не особо интересуются чувствами россиян. Украинцев волнуют действия россиян. Россияне, вы чувствуете вину?! Украинцы чувствуют себя гораздо хуже, мать вашу. Это правда. Вы отворачиваетесь от пробам в стране, от всего того, что усложняет вашу жизнь и того, что ваша страна, Россия наделала.. да, в России есть люди, которые боролись с режимом. Но дело в том, что сейчас каждый, кто н согласен с действиями России в Украине должен с этим что-то делать, на всех уровнях. Что именно, я н знаю. Но повторюсь — сейчас главное не ваши чувства, а ваши действия. Сейчас все зависит от российского общества. Может, интеллектуалам стат свои чувства вины и стыда превратить в энергию и сопротивляться режиму? Сопротивление — единственное, что может что-то изменить. Отсидеться у вас не получится. Сопротивление. Сопротивление. Да. оно стоит жизни. Вы знаете эти примеры. Да, оно стоит карьеры. Без сопротивления все, что мысли и чувства русских людей — не важны.
