«Молодые солдаты из обычных семей»
Интервью с пленными из России. В центре — Владимир Золкин.
Украинский блогер Владимир Золкин за время войны выпустил больше 100 интервью с российскими пленными.
До войны Владимир Золкин занимался аналитикой для юридических компаний как фрилансер, а одновременно вел на «Ютубе» блог об украинской политике. С начала вторжения российских войск в Украину Золкин почти не бывает дома: он ездит по СИЗО, в которых содержатся российские военнопленные, и берет у них интервью. Он спрашивает, почему они пришли в его страну, знают ли, что происходит на самом деле, и как попали в плен. Еще Золкин дает пленным возможность позвонить в Россию родственникам. Белорусское издание «Зеркало» поговорило с блогером о том, как изменилась его жизнь с началом войны, и об общении с пленными россиянами. «Утро Февраля» публикует это интервью со ссылками на издание.
Как вы начали записывать видео с пленными?
— Когда началась война, я подумал, чем могу быть полезен и как применить те знания, что у меня есть. Сразу рассказывал о том, что происходит в нашей стране, но в комментарии набежали россияне, которые писали, что все это фейк, у России жертв нет и они нас скоро захватят. Мой друг Дмитрий (Владимир вместе с ним снимает видео, — прим. «Зеркала») и советник главы МВД Украины Виктор Андрусив разработали софт для ресурса «Ищи своих».
Я начал звонить и разговаривать с родственниками, которые оставляли заявку на поиск своих близких. Все это снимал на видео. После нескольких записей я понял, что получаю однотипные ответы: «Я не интересуюсь политикой», «Ничего не знаю», «Сына послали на учения». Мне стало интересно, а как родные буду разговаривать со своими детьми. Я обратился к нужным людям с этой просьбой. Показал статистику по видео с родственниками, где большая часть из России, и мне дали добро. Одним из элементов общения с пленными является звонок домой.
А что это за нужные люди?
— Они из Национальной полиции.
Можете дать небольшую статистику по каналу? География ваших пользователей сейчас и количество просмотров за последний месяц?
— Всего у нас 40 млн просмотров за последний месяц на канале. Более 50% — это россияне. Остальные — Украина, Казахстан, Польша, Канада, США. Из Беларуси — 3,2%.
Какое отношение вы имеете к проекту «Ищи своих»? Как вы сейчас связаны?
— Официально я никакого отношения к проекту не имею. В самом начале пытался помогать с координацией и находил людей, которые анализировали поступающую информацию. Как только мне дали доступ к пленным, сосредоточился на интервью. Я знаю Виктора Андрусива. У проекта есть горячая линия, обратная связь и чат-бот.
Вы знаете, сколько родственников обратились через обратную связь «Ищи своих»?
— Около 30 тысяч.
Сколько сейчас пленных россиян?
— Этого я не знаю. Очень тяжело отделить пленных россиян от не россиян. Я приезжаю в СИЗО, где держат 30 жителей самопровозглашенных ЛДНР и 20 россиян. Но в список российских пленных мы можем записать только 20 человек. Остальные по факту наши граждане, которые перешли на сторону врага.
У скольких пленных вы взяли интервью?
— У нас уже больше 100 видео. На некоторых десять респондентов, на других четыре, где-то один человек.
Можете составить их социальный портрет?
— Молодые солдаты из обычных семей. Но в России семью с нормальным социальным обеспечением, в моем понимании, днем с огнем не сыщешь. Это, как правило, Питер или Москва. Все остальное — сложнее. Люди, которые хотят хоть как-то себя проявить, идут в армию. Что такое для украинца нормальная среднестатистическая семья? Раз в год вы можете полететь в Европу и еще съездить куда-то на отдых, можете себе позволить шопинг, развлечения и отложить часть заработанных денег. Более 60% россиян не имеют загранпаспорта. У меня впечатление, что они живут по принципу «с утра проснулся, отпахал, вечером выпил и лег спать». Как персонаж из «Наша Russia», который любит разговаривать с телевизором. Наверное, из таких семей пленные к нам и попадают. Основной возраст — 18−24 года. Есть люди и постарше — это омоновцы, собровцы и летчики. Было по два человека из Москвы и Питера. Остальные — регионы.
А как бы вы описали пленных одним предложением?
— Могу двумя словами описать большую часть россиян, пленных в том числе. Это зомби-рабы, которые верят, что никак не влияют на свою судьбу и будущее детей и страны.
— Как устроен процесс интервью?
— Я звоню и спрашиваю: «Можно ли пообщаться с пленными на следующей неделе?» Мне отвечают: «В городе N они есть. Теоретически вы можете туда поехать». Потом еще несколько дней идет согласование. Только на месте я узнаю, с кем буду говорить. Некоторые думают, что это интервью с подготовкой, выставленным светом и хорошим звуком. Но мне дают, например, четыре часа, чтобы опросить 6−8 пленных. Я не ставлю перед собой задачу глубоко раскрыть персонажа и вытянуть из него какую-то информацию. Просто мама, папа, одноклассники его увидят, перешлют друг другу видео, услышат, что он говорит, проанализируют для себя и задумаются над вопросом: «А может, не стоит ехать в эту Украину, может, убивать людей нехорошо, за что мы вообще воюем?»
Перед записью мы уточняем контакты родных, кому будем звонить. Съемка происходит на телефон. Некоторым невозможно доказать, что это интервью, а не допрос. Он приходит и отвечает односложно: «Да-да» или «Нет-нет». Я спрашиваю: «Вы понимаете, что это добровольное общение?» Он отвечает: «Да». Мне ясно, что он привык жить в обществе, где, даже когда ты говоришь добровольно, все принудительно. Я объясняю, что если он не хочет говорить, то и не надо. Некоторые понимают и дают отказ. Мы их тоже записываем, но не публикуем. В целом интервью сняты почти без склеек. Россияне уже пожаловались на несколько наших видео, утверждая, что это кибербуллинг. Но сейчас «Ютуб» на такое не реагирует. На видео мы у пленного спрашиваем разрешение на съемку и запись разговора, такое же разрешение берем у родственников, еще и дисклеймер вешаем в начале ролика.
А много отказов от интервью?
— Очень мало. Наверное, десять человек было за все время.
Как россияне попадают в плен?
— По-разному. Было несколько лейтенантов, которых, хоть они и враги, я уважаю. Они сказали, что не знали, куда их отправили. Я им верю. Лейтенанты собрали свой личный состав, подняли руки, пошли и сдались. Бывает иначе. У нас на канале есть известный персонаж по имени Марсель, о нем рассказал один из пленных. Они шли впятером, Марсель им говорил, что в плен попадать нельзя, потому что нацисты будут издеваться и подвергать пыткам. Он и отстреливался до последнего. В результате его убили. А остальные живы и здоровы. Вы еще поймите — у нас есть территориальная оборона. Люди взяли охотничьи ружья и в своих селах, лесах, полях пошли окружать горе-вояк. Местные знают каждый куст и дерево. Пару раз выстрелят и говорят: «Сдавайтесь». Так все и происходит.
Сколько пленных сдались самостоятельно?
— Около 25% из тех, с кем я общался. Плюс нужно понимать, что есть люди, которые сдали технику за вознаграждение. Они остаются инкогнито.
Прошло два с половиной месяца после начала войны. Рассказы пленных в стиле «мы не знали, куда нас привезли» сейчас продолжаются?
— Конечно. Я, например, им говорю: «Ты же в Украину зашел через пару недель после начала войны. Как ты мог не знать?» А он отвечает: «У нас забрали телефоны, катали по полям, а потом завезли в Украину». Другие утверждают, что все знали, но не могут объяснить, зачем напали на нашу страну. Некоторые говорят: «Нам сказали, что мы просто пройдем до Киева маршем, там уже обо всем договорились».
Кто вам больше всего запомнился из пленных?
— Мне больше интересны те интервью, которые понравились зрителю. Самое популярное видео, где молодой человек позвонил своей девушке и она ему говорит: «А знаешь, с кем я? С Тагаевым». Потом Тагаев берет трубку и говорит: «Салам, как дела?» Наш пленный попросил остановить запись. Зритель увидел во всем происходящем измену.
Тагаев был еще и сослуживцем пленного, его ранили, и он вернулся в Россию.
— Народу нравится клубничка. Но я точно не ставлю перед собой цель кого-то унизить или показать неблагоприятно.
Какие чувства вы испытываете во время разговора?
— Я не очень эмоциональный человек. Но я злюсь, когда мне в лицо пытаются врать.
Или я вижу несчастного пленного, который правда ничего не знал и попал в эту историю, есть симпатия к нему, нормальные человеческие чувства. Но я стараюсь их не показывать.
А много врут?
— В целом они не разобравшиеся в себе люди. Пленные не очень хорошо понимают, что вокруг происходит. Крайне сложно отличить их ложь от заблуждения. Мне кажется, многие из них врут. Судьба человека, который зашел в Украину и попал в плен, может отличаться от судьбы человека, который убивал мирных жителей.
Про убийства они вам рассказывали?
— Когда нет другого варианта, то да. Один бурят сказал, что стрелял в человека. Но как я понимаю, он еще до интервью в этом признавался. И летчик Красноярцев, который до войны бомбил людей в Сирии. Он признался, что убил мирного жителя. Но у него других вариантов не было. Есть свидетели, у него изъяли пистолет, патрон тоже нашли. Толку это скрывать. Но обычно максимум, в чем они сознаются, — мародерство.
Что говорят?
— Например, что эвакуировали людей из многоэтажного дома. Я спрашиваю: «Зачем?» А он мне отвечает: «Чтобы спасти от обстрела ВСУ». Я продолжаю: «А много было обстрелов в это время от ВСУ?» В ответ тишина, и я понимаю, что он впервые об этом задумался, а потом отвечает: «Ни одного». А по факту они насильно спускали людей в подвал, а потом мародерили. Но пленный говорит, что таким не занимался, только в одной квартире взял нож. Он не считает это мародерством, а думает, что это трофей.
Как они отправляют вещи в Россию?
— Таких рассказов не было. Говорили, что брали вещи, потому что понравились, красивые или было холодно. Но, как я понимаю, машины с намародеренным выехали уже из Украины или их разбили.
Какая мотивация у пленных давать вам интервью, кроме звонка родственникам?
— Многие из них хотят банально поговорить и рассказать свою историю. Их послали туда, не знаю куда, разбили, они увидели обожженные тела своих товарищей и весь ужас войны, а после еще попали в плен. Конечно, они понимают, что с ними поступили несправедливо и их кинули как мясо. К ним прихожу я, нормально общаюсь и предлагаю позвонить домой. Почему бы не поговорить?
Они не боятся, что, когда вернутся домой, их могут посадить?
— Боятся, конечно. Некоторых из них уже объявили беглецами. Капитан бросил пацанов на поле боя, приехал в Россию и сказал, что солдаты дезертиры. А они сидят в плену. Мы звоним маме, и она нам все это рассказывает. Но по факту капитан сбежал, а пленные — жертвы обстоятельств. Бывают звонки, когда мама говорит: «Когда тебя обменяют, то ты дай знать». Я сразу не понял, о чем идет речь. Если нашего солдата возвращают, то он в первую очередь звонит маме. А в России, оказывается, могут не дать позвонить, сразу с тобой поговорят спецслужбы, а уже потом ты позвонишь домой (не подтверждено).
Как реагируют родственники, когда во время ваших интервью им звонят пленные?
— Звонили маме срочника, которого уже похоронили несколько раз. И тут она узнает, что ее сын жив. Мама нас благодарила. А есть те, кто в ответ дублируют пропаганду.
Перед тем, как опубликовать интервью, их кто-то из украинских силовиков отсматривает?
— Нет. Я отснял и опубликовал. Единственная просьба, которая была, не называть город, где находятся пленные.
Есть мнение, что ваши видео нарушают Женевскую конвенцию, а именно второй раздел, 13 статью: «Военнопленные равным образом должны всегда пользоваться защитой, в особенности от всяких актов насилия или запугивания, от оскорблений и любопытства толпы». Вы с этим согласны?
— Я считаю, что Россия нарушила все возможные конвенции и международные договоренности. Вы понимаете, что Россия убивает наших детей? Вы можете это повторить?
Россия убивает ваших детей.
— Еще раз спросите меня про какую-то там конвенцию и какой-то там пункт. Это циничный вопрос. Конвенция запрещает издевательства, так я и не издеваюсь. Конвенция запрещает гуманитарную миссию? Я даю им позвонить домой. Они должны быть защищены от любопытства толпы? Тогда нужно созвать консилиум юристов и обсуждать это. Мужчины сами дают согласие на интервью, они хотят поговорить. Пленные тоже нарушают Женевскую конвенцию? Получается, мы все вместе нарушаем Женевскую конвенцию. Я по этому поводу выражаю глубокую обеспокоенность.
Как бы вы отнеслись к тому, чтобы подобный канал появился с украинскими пленными?
— Они создали уже несколько каналов, один из них называется «Ищи хохлов». Оскорбительное название. Они не способны делать что-то нормально, качественно, порядочно и интеллигентно. Им нужно оскорблять и притеснять. Они же считают себя высшей расой. Попытки сделать как мы, у них были. Только все проваливается, они не могут взять интервью, чтобы не сделать в 15-минутном видео 250 грубых нарезок. Каждое слово, которое им не подходит, они должны вырезать. А наши пленные не будут говорить по методичке.
А если бы все было сделано без склеек и человек мог говорить, что хочет?
— Я бы отнесся к этому крайне положительно. Наши пленные не могут позвонить родным, а семья не имеет возможности посмотреть видео, на котором их сын жив и здоров. Пожалуйста. Но как они это смогут сделать? Я задаю нормальный вопрос: «Почему ты сюда пришел?» Никто из них не знает ответ. А что россияне будут спрашивать у украинского пленного? Чего ты защищал свою землю?
У нас [в Беларуси] есть ГУБОПиК (Главное управление по борьбе с организованной преступностью и коррупцией), который публикует видео с задержанными белорусами. Как вы к ним относитесь?
— Я понимаю, о чем вы говорите. Я негативно отношусь к любым видео, которые понимаются как некоторое насильственное действие. Видео были сделаны под принуждением. Непонятно, человек говорит, потому что ему так сказали ответить, или это действительно его мысли. Некоторые мои видео идут по полтора часа, невозможно человека так выдрессировать, чтобы он все время отвечал так, как ты хочешь. По моим интервью становится понятно, что это добровольные беседы. А видео, где кто-то что-то сказал на фоне стены, я не верю. В том числе которые публикуются с украинской стороны. Это не заслуживает внимания и доверия. А на роликах вашего ГУБОПиКа человек дает ответы по листочку. Почему я должен думать, что происходит как-то иначе? Какие-то роботизированные ответы. Я предполагаю, что это делается под принуждением.
Вам зачем все эти интервью? Какая итоговая цель?
— Как и у любого нормального украинца сейчас — чтобы этот бред и безумие закончились. Чем больше людей в России услышит то, что говорят их пленные, тем быстрее они поймут, что им нечего делать в Украине. Чем раньше они зададутся вопросом, какая цель этого всего, тем лучше. Если хотя бы десять россиян из всех, кто посмотрел мои видео, не приедут в Украину воевать, то мне этого будет достаточно.
