Российские танки и ракеты остаются без «мозгов». Американский экономист о санкциях
Гэри Клайд Гоффбауэр некогда работал в Министерстве финансов США, но уже много лет является академическим исследователем. Международные санкции — одна из основных тем его статей и книг.
В беседе с «Радио Свобода» он рассказал, как санкции влияют на российскую военную промышленность, сможет ли Россия найти альтернативу западным технологиям и как война может повлиять на российскую поддержку режима Лукашенко.
«Санкции значительно усложняют для России возможности восстанавливать вооружения»
— Мистер Хаффбауэр, большое спасибо, что нашли время поговорить. Если вы посмотрите на нынешний уровень санкций против России, введенных после того, как два месяца назад РФ начала широкомасштабное вторжение в Украину, какими вы видите перспективы российской экономики в ближайшем будущем и, возможно, в более долгосрочной перспективе?
— Для России они будут очень мрачными. И тому есть несколько причин. Во-первых, финансовые санкции достаточно масштабны и ни одна современная экономика не работает без хорошей финансовой системы.
Во-вторых, для России есть множество продукции стратегической необходимости, которая туда больше не будет экспортироваться Западной Европой, США или Японией. Детали для машиностроения, полупроводники, запасные части для ремонта самолетов, — Россия их больше не получит.
А третий удар — это уход из России большого количества европейских, американских, японских и других компаний. Фактически все компании с серьезными репутациями ушли, хотя и должны были пойти ради этого на тяжелые финансовые жертвы. Это создает серьезные проблемы для долгосрочного будущего России. Ведь именно эти компании обеспечивали инновации в российской экономике, и они этого больше не будут делать.
Мне здесь стоит упомянуть, что в краткосрочной перспективе — как раз сейчас, когда идет война — санкции значительно усложняют для России возможности восстанавливать вооружение, потерянное в Украине. Особенно танки, но также и другие виды вооружения. Российские военные не могут их в быстром темпе ремонтировать и пополнять, так как для всего этого оборудования необходимы разнообразные компоненты, которые поставлялись с Запада, а сейчас эти комплектующие не поставляются.
«Запасы быстро заканчиваются»
— Я как раз хотел у вас спросить о военном потенциале России и ее военной промышленности. Я видел оценки, что Россия может быть более самодостаточна в этой сфере, чем многие думают. Считаете ли вы, что россияне настолько зависят от западных технологий и западных компонентов в таких вещах, как танки, и в других жизненно важных частях своей военной машины?
Да, да. Я считаю, что они зависимы. Причина вот в чем. (Танк здесь очень хорошая иллюстрация.) Это громадная военная техника, для которой используются различные виды стали, специальные боеприпасы крупного калибра и так далее. Эти компоненты, похоже, производятся в России.
Но внутри танка есть все эти электрические и электронные чудеса техники, которые необходимо импортировать. Очевидно, импорт полупроводников, а также других очень специализированных соединительных устройств и так далее. Вот как раз эти маленькие компоненты они не могут получить, и это на данный момент прерывает производство.
Здесь речь не о броне или танковых траках. Речь о том, что я назвал бы мозгом танка. И то, что я говорю о танках, тоже касается ракетных систем. У россиян довольно много ракетных систем — как типа «земля-воздух», так и типа «земля-земля». На всех этих ракетах есть лазерное оборудование и другие подобные вещи. Все это — высокие технологии, и сейчас россиянам становится трудно их получить. По моим оценкам, их запасы закончатся довольно быстро.
«У России есть деньги, но нет технологий»
— Как вы думаете, могут ли они найти какие-то альтернативы западным технологиям? Возможно, в виде Китая или каких-то других стран, не входящих в санкционный режим? Или это невозможно?
— Не в ближайшее время. Что касается Китая, то, насколько я понимаю, — а я стараюсь читать все их заявления и соответствующую литературу, — Китай не хочет попасть под санкции, которые сейчас введены против России. Китайское руководство — председатель Си Цзиньпин и его высшее окружение — решили, что это будет очень плохо для страны.
Риторически они могут говорить, что нет границ дружбе между Китаем и Россией, но на самом деле они не собираются замещать своими техническими поставками то, что Россия теряет. И они точно не будут импортировать такие технические компоненты, например, из Нидерландов или Кореи, а потом реэкспортировать их в РФ. Китай — не очень хороший источник.
Кроме Китая, нет другой страны, которая могла бы стать вероятным источником поставок этих компонентов. Индия склоняется к нейтральности, и, к тому же, Индия не так хороша в технологиях, как Китай. То же самое можно сказать о Пакистане, который склоняется к России. Есть еще множество стран, которые попросту не могут считаться участниками этой технологической гонки.
Так что я не думаю, что альтернативы здесь слишком хороши. Я бы сказал, что с годами Россия могла бы постепенно развивать технологии — ведь мы видели это во времена «холодной войны» с различными видами вооружений — в том числе, очевидно, с ядерным оружием. Но для этого понадобились годы. Это не то, что можно сделать в контексте боевых действий в этом месяце, или в следующем месяце, или даже в этом году.
— Видите ли вы серьезные дыры в санкциях, которыми россияне могут воспользоваться для импорта через третьи страны каких-то видов военных технологий и, возможно, каких-то других товаров?
— Россияне и президент Путин приложили все усилия, чтобы иметь необходимый запас денег, которым можно воспользоваться, — в виде золотых слитков, на которые пошла часть денег, и похоже, что часть запаса хранится в банках нейтральных стран. Это было сделано заранее, перед нынешним вторжением.
Но даже если у вас есть деньги, это не заменяет техническое оборудоване, которое вам нужно. И Путин может по-прежнему получать деньги — я как раз сегодня утром читал о том, что он продает китайским государственным нефтеперерабатывающим предприятиям нефть с большими скидками. Там не было конкретных цифр, но мое предположение, что скидки около 20 процентов. И он может продавать нефть и в другие страны по всему миру. Если, например, рыночная цена — 100 долларов, он может получить множество клиентов среди беднейших стран, которым нужна нефть, продавая по 70 долларов.
Так он получит деньги, и это можно назвать довольно большой дырой в санкциях. Но одна вещь — получить деньги, а другая -получить оборудование, которое нужно Путину, чтобы продолжать свою битву.
«Российский газ не имеет ценности, если не продавать его Европе»
— Что касается Европы, то такой санкционный режим может представлять для нее опасность, так как Европа зависима от поставок российских энергоресурсов. При этом европейцы рассматривают возможность эмбарго на поставки нефти. С другой стороны, считаете ли вы, что россияне могут позволить себе перекрыть поставки газа в Европу, или это было бы для России самоубийственным шагом?
— Это хороший вопрос. Весь этот газ, которым владеет Россия, не имеет ценности, если его не продавать на европейском рынке. Или можно его сжижать (а это дорогостоящий процесс) и тогда уже делать поставки по всему миру — в Китай или куда-то еще. На то, чтобы построить завод по сжижению газа, уйдет два года. Это в том случае, если получить необходимое оборудование — очень высокотехнологичное оборудование.
Это не может быть быстрым решением проблемы, поэтому потеря европейского рынка будет означать, что ценность российского газа изменилась бы с очень высокой на очень низкую фактически за одну ночь.
Европа от этого пострадает, но Европа может получить газ и из других источников. Близко находятся алжирские и ливийские месторождения газа. Очевидно, есть и более дальние источники поставок — Катар, США или другие страны, где добывают газ.
Поэтому Европе будет очень тяжело от полугода до года, но если Россия перекроет поставки, или если Европа откажется от российских поставок газа, у нее будет другой газ. Он будет дороже, но он будет доступен, и через год трудности Европы от прекращения поставок российского газа уже не будут ощущаться. Но, без сомнения, это был бы год дефицита для Европы.
С нефтью другая история. Существует огромный мировой рынок нефти, продается 100 миллионов баррелей в день, и нефть поступает из различных источников. Европа может быстро получить нефть из других стран вместо российской.
«Россия не может себе позволить потерять Беларусь»
— Если сравнить нынешний режим санкций против России и против режима Лукашенко в Беларуси, видите ли вы существенные различия в уровне этих санкций?
— Санкции против России самыми жесткими, которые только вводились против какой-либо из крупных стран мира со времен Второй мировой войны. Эти санкции неполные, и даже во время Второй мировой войны они не были полностью лишены лазеек. Но с санкциями против России что-то происходит…
— Простите, что перебиваю, но могли бы Вы уточнить — вы сравниваете с санкциями против нацистской Германии во Второй мировой войне?
— Да, речь о санкциях против нацистской Германии. Они были почти полны, но не полностью. Ведь Швеция в войну была нейтральной страной и поставляла, например, железную руду. Норвегия была под контролем Германии, и во время войны шли поставки ряда критически важных норвежских материалов в Германию. Также у Германии были отношения с Испанией. Франко пытался играть с обеими сторонами, но он делал поставки в Германию, и так далее.
Поэтому санкции не были полны, но они были близки к этому. И то, что сегодня происходит с Россией — да, есть лазейки, Европа все еще покупает газ у РФ, все еще покупает нефть, но эти лазейки закрываются.
Те трудности, с которыми сегодня сталкивается Россия, уже достаточно велики, но они будут возрастать по мере продолжения этой войны.
— Но если сравнить эти санкции с теми, которые были введены против режима Лукашенко в Беларуси, близок ли их уровень к санкциям против России, или вы считаете, что они значительно отличаются?
— Я бы сказал, что разница в следующем: Беларусь достаточно давно интегрирована в российскую экономику. Поэтому санкции, которые Запад вводил против Беларуси, частично компенсировались тем, что Беларусь получала альтернативные поставки из России. РФ продолжает это делать, так как Беларусь сейчас не только экономический или идеологический партнер, но и военный партнер, база и плацдарм.
Санкции не имеют особо жесткого влияния на Беларусь, так как их последствия частично компенсируются Россией. Беларусь — большой экспортер калийных удобрений. Она уже не может их продавать на западные рынки, но может найти другие рынки, даже в той же России. Я бы сказал, что Беларусь экономически терпит, но не в такой степени, как будет терпеть Россия в долгосрочной перспективе.
Экономика Беларуси очень базовая — по уровню сложности ее не сравнить с российской экономикой.
— Когда мы последний раз разговаривали в прошлом году, вы говорили, что белорусская экономика будет очень зависеть от готовности России продолжать субсидирование.
— Да.
— Каков был бы ваш прогноз в связи с военной обстановкой? Считаете ли вы, что Россия будет настолько повреждена санкциями, что не сможет оказывать поддержку на прежнем уровне — или наоборот -потому что Беларусь один из немногих союзников, в том числе военных, возможно, Россия будет даже увеличивать поддержку, чтобы сохранить союзника?
— Я склоняюсь к тому, что произойдет второе. Россия не может себе позволить потерять Беларусь, пока российские военные пытаются захватить часть Украины. Поэтому Россия будет давать Беларуси то, что ей нужно. Чтобы население оставалось накормленным, чтобы экономика продолжала функционировать, чтобы гарантировать дальнейшую лояльность к размещению российских войск и, возможно, даже к участию белорусских войск в нападении на Украину.
Думаю, что произойдет именно это. А в конце этой войны, как бы она ни завершилась, Беларусь будет полностью интегрирована в Российскую империю.
«Я бы советовал прекратить импорт российского газа и нефти»
— Если бы вы были советником этой администрации США, какие дальнейшие шаги вы бы порекомендовали в плане санкций против России и Белоруссии?
— Чем раньше Европа перестанет импортировать российский газ и нефть (а с нефтью она может сделать это очень быстро, по причинам, о которых я говорил), — тем лучше. Это величайший шаг, который можно сделать быстро.
Такой был бы мой совет. Остановить эти закупки, и пусть Россия пытается продать свою нефть со скидками на мировых рынках. Она не будет способна продать свой газ, ведь его никто не купит в скором времени. Даже если бы Китай хотел купить больше российского газа, потребовалось бы два года, чтобы построить новый газопровод или увеличить нынешний.
Другого рынка для газа, кроме Евросоюза, нет. А нефть пришлось бы продавать дешево. И это в какой-то степени ударило бы по российской экономике и вызвало бы дефицит денег.
— Считаете ли вы, что такой шаг реалистичен для европейских правительств? Ведь он приведет к снижению уровня жизни избирателей. И многие европейские правительства не захотят рисковать. Их могут не переизбрать, особенно если они сами по собственной инициативе перекроют поставки газа.
— Именно поэтому в начале этой войны, в феврале, европейские лидеры не хотели вводить жесткие санкции против России. Я сейчас как раз в Германии, участвую в конференции и пытаюсь понять мнения людей, что они говорят. И у меня сложилось впечатление, что европейцы благодаря прессе и всем этим видео знают, что происходит. И что сегодня существует намного большая готовность, чем это было два месяца назад, пойти на эти жертвы, как на уровне отдельных семей, так и на уровне промышленности.
Это пригодится, если будет перекрыт газ. Мне кажется, что ситуация действительно изменила общественное мнение. Но есть еще один фактор — у нас в Европе сейчас более теплая погода — пришла весна и скоро будет лето. Поэтому удар по домашним хозяйствам от перекрытия газа будет намного меньше, чем был бы в феврале или марте. И это может сделать такой шаг более приемлемым.
Так что я действительно думаю, что сейчас пострадавшие лучше подготовлены, и правительства могут предпринять шаги, чтобы подготовить поставки газа в Европу к следующей зиме.
