Георгий Сатаров: «Быть альтернативой Путину фан-тас-ти-чес-ки легко»

Социолог и политолог, президент Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ» Георгий Сатаров – один из авторов действующей Конституции России – ответил на вопросы канала «Утро Февраля» о том, какая идея способна изменить Россию, есть ли альтернатива Путину и почему элиты не могут остановить войну.

Какая идея способна изменить Россию? Какая социальная страта приведет к изменениям?

– Начну с ответа более короткого – какая социальная страта приведет к изменениям. Это активная часть общества – часть активной части общества, примерно 5-10% популяции, у людей здесь работает общая биологическая константа. Страта тех, которые были и остаются недовольными тем, что происходило последние двадцать лет, и считали, что при всех дефектах того, что происходило в 1990-е, – тогда это все-таки было движением в правильном направлении. Это те, которые учитывают опыт 1990-х, антиопыт нулевых, 2010-х и начала 2020-х, и понимают, что нужно делать. И должен сказать, что за годы этого тысячелетия этой частью популяции наработано много полезных вещей, популяция работала над тем, чтобы отвечать на вопросы «А как делать по уму. И что значит делать по уму».

Какая идея способна изменить Россию? В социологии есть тезис, который – единственный за всю историю – заслужил звание теоремы. Это так называемая Теорема Томаса. В одном из возможных переводов она звучит примерно так: «Человеческие убеждения обладают материальной силой по своим последствиям».

Уильям Айзек Томас – американский социолог, который, может быть, не так известен, как его современники Мертон и Парсонс. Но нужно сказать, что многое из того, что делал Мертон, вдохновлено Теоремой Томаса. Например, «Самореализующиеся прогнозы». Поэтому вопрос в том, о чем надо думать, в чем ты убежден, чтобы это приводило к позитивным последствиям. И в этом смысл и цель национальной идеи.

А с этим связана одна забавная история. Перед выборами 1996 года через меня как через помощника президента прошло два письма похожего содержания. Не мне письма – Борису Николаевичу, но я должен был с этим знакомиться и комментировать президенту, если считал нужным. Оба письма были посвящены понятию «Национальная идея». Национальная не в этническом смысле, в смысле гражданской нации – что должно объединять людей, независимо от их политических пристрастий, партийной принадлежности. Оба письма были связаны некими сожалениями – мол, этого у нас нет, и никто об этом не задумывается, а надо бы. Я какую-то фигню короткую к этому приписал и отправил дальше, предполагая, что Борису Николаевичу это будет не слишком интересно. Я ошибся.

Это было уже после второго тура выборов. Во время второго тура у Ельцина был обширный инфаркт, который его вывел из кампании. Он, тем не менее, приказал подготовить встречу со своими доверенными лицами, которых хотел поблагодарить. Я отвечал за подготовку этого мероприятия. Это означает, что были подготовлены какие-то тезисы – возможных слов, возможных решений и прочее. Как это нередко с ним бывало, Ельцин оставил все это во внутреннем кармане пиджака и общался с доверенными лицами по собственному замыслу и вдруг я слышу: «Вот тут пишут мне, что России нужна национальная идея. Ой нет, плохо, плохо. Неправильно поймут – идея для России». А там много людей сидело толковых в зале, и ему ответили: «Борис Николаевич, да мы придумаем, придумаем!»

На следующий день пресса была сплошь заполнена воплями о том, что Ельцин нарушает Конституцию, что решил задумать государственную идеологию. С другой стороны, официальная «Российская газета» объявила конкурс на лучшую национальную идею. А поскольку была такая могучая общественная реакция, то мне как помощнику президента нужно было понять, что это такое, хотя бы для понимания того, что происходит в обществе. Надо было с этим как-то разбираться, мониторить. Создали группу экспертов: философов, историков, политологов, социологов. И мы начали это изучать. В первом же письме президенту по результатам нашей работы было написано, что нельзя, чтобы национальная идея рождалась в бюрократических кабинетах. А снаружи, за пределами всего этого круга работ, жила байка, что Сатарову поручено написать национальную идею.

Спустя какое-то время в порядке хохмы мы решили устроить внутри себя конкурс на национальную идею. Особого приза у конкурса не было, но идея заразила всех. Победил в результате советник президента по региональной политике Леонид Смирнягин. И если нас никто не слышит, а вы проявите деликатность, я готов полностью сформулировать эту идею. Она звучит так: «Не ссы в подъезде». Было понято, что мы не сможем удержать это втайне, – мы попросили Леню сформулировать какой-то более деликатный вариант этой победительной формулы. И он сказал: «Ну хорошо, пусть будет “Покрась свой забор”». Я считаю, что эта идея способна изменить Россию, потому что Россия со своим мессианским бредом, который теперь превращается в нечто, за что надевают смирительную рубашку, должна повернуться к себе и заняться собой. Это примерно то, о чем говорил Навальный в своем «последнем» слове.

Какой у нас могла бы быть страна, если бы мы могли спокойно заниматься своей страной.

Есть короткий вариант ответа – это известная максима: «Не казаться, а быть». Потому что, когда страна повернута наружу и одержима каким-то мессианским бредом, она не может именно быть. Она всегда превращается в «казаться». Надо заняться тем, чтобы быть.

Кто является базой Путина — на кого он опирается, кто способен сейчас взять власть?

– Здесь прозвучало три взаимосвязанных вопроса, могу попробовать их скомбинировать. Когда появился Путин, и его рейтинг начал расти, мы и наши коллеги в своих социологических исследованиях замечали очень странный эффект. Социальная структура поддержки Путина не отличалась от социальной структуры российского населения. Они почти тождественны. Это был 2000 год. Потом потихоньку все начало меняться. В этом нет ничего удивительного, потому что ждали ухода Ельцина, и Путин был некий анти-Ельцин. Молодой, говорящий на иностранном языке, говорящий связно и без бумажки. Ельцин, кстати, тоже мог без бумажки, но это не важно. Важно, что Путин было молодой и динамичный. И поскольку это было общее ожидание, то и соответствующая социальная база формировалась из заложенной в общей структуре. Естественно, это начало меняться потом, и уже где-то в середине нулевых выкристаллизовался ясный, отчетливо фиксируемый портрет путинской базы. Она была полностью противоположна ельцинской. Это были пожилые люди – говорю об обществе, не об элите – пожилые люди из малонаселенных пунктов (малые города, поселки, села); малообразованные, не шибко доходно живущие. Это была его социальная база, она таковой и остается. Это даже не просто социальная база – ядро социальной базы.

В первые годы своего «царствования» Путин пытался заигрывать и с другими социальными базами, в том числе с правозащитниками, и так далее, и так далее. Эти опасные связи очень быстро выдохлись.

Есть другая база – база элиты. Что собой представляет элита? Опять же, она делится на ядро и на попутчиков. Ядро – это те, с кем по жизни сталкивался Путин. Во вторичной социализации – вовремя «от подворотни до клуба единоборств». У него практически нет школьных друзей в этой элите. Есть немного тех, с кем он получал высшее образование, с кем работал у Собчака, и – естественно – КГБ. КГБ – это то, что помогло ему в жизни обрести хоть немного уверенности в себе. И еще – ядро его приближенных. И, конечно, есть попутчики, которые по необходимости должны привлекаться на достаточно высокий уровень власти, поскольку власть, помимо тех целей, милых сердцу этих людей, и за которые они держатся, должні решать какие-то штатные проблемы людей, которые поручены власти конституцией и законами. И это такое вынужденное сотрудничество, с ними приходится тоже считаться, и это вторая часть.

Ответ на вопрос «Кто способен сейчас взять власть?» зависит от того – кто из них. Они, конечно, стратифицированы. Безусловно, там есть фанатики «победы» – победы Путина, естественно. Мне представляется, таковых все-таки не очень много, потому что, чтобы быть фанатиком неправедной победы – надо быть фанатиком вообще. А фанатиков среди нас в процентном отношении довольно мало. Фанатики – это довольно редкое явление. Есть те, кто, примыкает к этому крылу для решения каких-то личных задач.

А есть другое крыло, которое считает, что происходящее ужасно, что это нужно как-то прекращать. Насколько и те и другие способны брать власть, учитывая, что они все умеют брать, но это никак не касается власти… К таким действиям, сопряженным с риском, они вряд ли готовы. Я не вижу там таких людей. Если кто-то там может меняться, это будет изменение под влиянием страха или под влиянием надежды избежать каких-то страшных последствий. Например, возможный сценарий – международное юридическое преследование.

Здесь может сработать идея получить индульгенцию, прекратив пребывание Путина на его посту и изменив политику России как минимум в отношении Украины. Такая конкуренция возможна, я не исключаю. Придумать инициативный сценарий для этих людей, учитывая результаты антиотбора, довольно трудно.

То есть правящие элиты не будут останавливать войну?

– Нет. Там есть немало людей, которые были бы рады ее отложить, и ходит байка, что некая группа генералов написала письмо Путину, что если так будет продолжаться, мы останемся без армии. Есть люди, думающие более основательно, против происходящего. И против Путина. Они дико запуганы. Тут надо вспомнить эту замечательную сцену Совбеза, продемонстрированную зачем-то всему миру. Наверное, Путину очень хотелось показать какой он, как там звали удава у Киплинга? Путину хотелось показать, какой он Каа и какие вокруг бандерлоги. И все их ничтожество, как на ладони. Но в Украине есть добрая традиция уничтожать (в расширенном смысле этого слова) вражеских генералов – одного за другим. А их много там, генералов, хренова туча – понятно, что они не хотят попасть в эту мясорубку войны.

Все зависит от того, как дела пойдут дальше – это третий сценарий. Возможность воспрянуть тем, кто сейчас тише прочих, никак не связан с войной. Они из окружения Путина. Поражение лидера может быть существенным. Но это не есть прекращение огня. Это есть просто победа Украины. Это несколько иная ситуация.

Ну а после… в этом случае будет работать традиция не только российская, но вообще в истории чрезвычайно популярная: преемник будет валить все на предшественника. И если это начнется – дальше будет такая лавина, несдерживаемая! И про Путина, и про его ближайшее окружение – там будет такое в российском дискурсе, что трудно себе представить. Отрицая Путина, надо строить – это политологическая закономерность – надо строить контраст по отношению к нему. А самый естественный контраст – начать двигаться в цивилизацию обратно. И двигаться в том числе возвращаяся на путь, который был потерян на стыке 1990-х и нулевых. Путь не сразу потерян, на это тоже ушло время.

Есть ли альтернатива Путину? 

Конечно. Опять же – это будет зависеть от сценариев. Быть альтернативой Путину невообразимо легко. Быть альтернативой Ельцину – очень трудно. Не потому, что я с ним работал. Это моя профессиональная оценка. А быть альтернативой Путину фан-тас-ти-чес-ки легко. И с каждым годом его правления становилось все легче.

Почему в 90-е не произошла перезагрузка власти?

– Что вы понимаете под перезагрузкой? В окружении Ельцина было три случайно затесавшихся свердловчанина. Все остальные были москвичи. Раз он работал в Москве, значит, были москвичи. В том числе и я. Беспартийный. Еврей. Высокий. С бородой. Высокий – значит, я с ним конкурирую в росте. Бородатый – он не любил бородатых. Курящий – он не любил курящих. И так далее. Я, с его точки зрения, обладал некими профессиональными качествами, поэтому я стал по иерархии генералом армии – из рядовых. И я ушел тогда, когда Ельцин узнал, что я хочу уходить. Когда я понял, что в силу движения истории мне там делать нечего, пора уходить. Я взял и ушел по собственной воле. Из этой власти. Из генералов армии.

Перезагрузка происходила… а давайте посмотрим, кто был министром иностранных дел у Наполеона? К хренам собачьим перезагрузку. Его маршалы были с татуировкой на груди «Смерть тиранам». Один из них стал королем Швеции. Но в Конвенте сидели люди разных убеждений, в том числе и демократических. А среди демократических были и попы, и дворяне. Были разночинцы. Всяко было. Если говорить о перезагрузке социальной, то она даже во время революции не происходит вот так, одномоментно. Если говорить о смене оного президента на другого, перезагрузка произошла. Когда Ельцин решил, что нефиг стоять поперек дороги. Он ушел, добровольно. Это было его решение. Почему в 1996 году не произошла перезагрузка? Потому что Ельцин победил. Победил законно.

Гораздо важнее другое. Россия отличается от других стран – собратьев по Варшавскому договору. У них там не было раздрая в обществе по поводу того, что надо делать. Бежать срочно дальше! Куда? Да хоть в то, как раньше у нас было, до Советов, бежим туда! Они побежали туда со страшной скоростью. Потом они начали бежать в другом направлении, туда, где нынче Европа. Но сначала они бросились туда, где они все были раньше. А Россия – проигравшая империя. Был тяжелейший этот период рухнувшей экономики, финансовой системы, потребительского рынка. Люди страшно страдали. И естественно, им хотелось назад – в убогую, но приемлемую ситуацию. И коммунистический реванш был тогда абсолютно реален.

ПОДПИСАТЬСЯ НА НАС В GOOGLE НОВОСТИ

Author