Фейки от Небензи: что сказал постпред РФ при ООН в интервью BBC

Постоянный представитель России при ООН Василий Небензя дал интервью Стивену Сакуру — ведущему программы Hard Talk на BBC. Разговор получился трудным и жестким. Именно так и переводится название программы Hard Talk — «Трудный разговор». Ведущий задавал неудобные для Небензи вопросы, и на каждый следующий Небензе было отвечать все сложнее.

• Небензя заявил, что прогресс в российской «военной операции» в Украине есть
• По словам российского постпреда РФ при ООН, основная цель России сейчас — освобождение Донбасса
• Небензя заявил, что не уверен, что попытки мирового сообщества изолировать Россию увенчаются успехом

Стивен Сакур спрашивал о масштабах потерь русских военных, о реакциях РФ на поставки оружия США в Украину, о зверствах РФ в украинских городах, а также о дипломатической и экономической изоляции России.

Идет ли российское вторжение по плану

Опытный ведущий начал с самого важного. Его первый вопрос Небензе касался войны в Украине. «Спустя 100 дней с начала вооруженного конфликта, можете ли вы сказать, что российское вторжение в Украину идет по плану?»

Небензя ответил сразу и почти не смутился: «Мне кажется, прогресс есть. Никто не обещал результата через три дня или через неделю. Сейчас некоторые эксперты уверяют, что российская военная операция забуксовала и идет значительно медленнее, чем планировалось. Но прогресс есть, он продолжается, и это ясно как божий день».

Следующий вопрос Сакура тоже не поставил Небензю в тупик, хотя и заставил его повторять российские наративы.

«Признаете ли вы, что изначальный план по захвату Киева и установлению там пророссийского режима полностью провалился?» — спросил Стивен Сакур.

«Мне о таких планах ничего не известно», — заявил Небензя, отметив, что никто из российского командования никогда не заявлял вслух о том, что Москва намеревалась взять под контроль Киев, установив там марионеточное правительство.

«Почему вы не можете свериться с русским народом по поводу масштабов русских военных потерь?» — спросил ведущий. Небензя переспросил Стивена Сакура, что конкретно тот имеет в виду.

Ведущий уточнил свой вопрос так: «Я не имею в виду вас лично, а больше российское правительство, там не озвучили ни одной официальной цифры». Украинская сторона заявляет, что российская армия потеряла на войне уже 30 тыс. убитых, напомнил ведущий, оговорившись, что независимо подтвердить эти цифры невозможно. «Разведка США оценивает потери в личном составе российской армии с начала войны на уровне около 15 тыс. погибших, это больше, чем за 10 лет войны в Афганистане потерял Советский Союз».

«Масштабы ваших потерь за последние 100 дней потрясают. Люди, живущие в России, были бы абсолютно шокированы этими цифрами, если бы о них знали», — отметил Сакур.

Отвечая на это замечание Стивена Сакура, Василий Небензя немного растерялся. По его словам, он не может подтвердить озвученные потери, ведь официально их не раскрывают, а в ходе любого конфликта стороны склонны сильно завышать потери друг друга.

«Я не могу сообщить вам цифры и не могу комментировать, что там Украина или США говорят по этому поводу».

Стивен Сакур задавал Небензе очень неудобные вопросы, и в ходе интервью было видно, как постпред в ООН пытается то ли объясниться, то ли оправдаться.

«Но за 100 дней конфликт фактически зашел в патовое положение. Вы так и не взяли Северодонецк. Вы не можете взять целиком даже Луганск, не говоря уже о всем Донбассе. Если это, по-вашему, прогресс, то мне очень интересно: а в чем, собственно, вообще состоит план?!» — спросил ведущий.

По словам российского постпреда, основная цель сейчас — освобождение Донбасса. «Дайте только время, — пообещал Небензя, — и вы увидите Донецкую и Луганскую области освобожденными. И, надеюсь, произойдет это очень скоро».

Еще один интересный вопрос касался поставок вооружения США в Украину.

«Еще в марте, — напомнил ведущий, — российский МИД угрожал, что поставки Украине тяжелых вооружений из США или других стран НАТО спровоцируют серьезную эскалацию конфликта — возможно, до уровня ядерного противостояния. И вот — поставки идут, а последствий не видно».

В ответ Небензя привел цитату не названного им по имени помощника госсекретаря США о том, что Вашингтон не хочет эскалации конфликта, но и Москва не будет указывать американцам, кому они должны поставлять свое оружие.

«Со второй частью я бы с радостью согласился, — заверил российский посланник, — но никак не могу принять первую: это очевидная эскалация конфликта».

По его словам, передача украинским военным артиллерии большей дальности заставит российские войска отодвинуть украинцев на большее расстояние, чтобы даже с новым оружием те не имели возможности обстреливать территорию России или Донбасса.

Зверства в Буче или предвзятость Запада по отношению к России

«Российские вооруженные силы беспорядочно обстреливают и бомбят жилые районы, убивая мирных жителей и разрушая больницы, школы и другие объекты гражданской инфраструктуры. Эти действия могут быть приравнены к военным преступлениям», — процитировал Стивен Сакур призыв Верховного комиссара ООН по правам человека Мишель Бачелет, в прошлом президента Чили.

Таким образом ведущий подвел Небензю к следующему своему вопросу о том, кто творил зверства в Украине. Он напомнил, что преступления России в Украине осуждает не только коллективный Запад, но и другие страны, в том числе Чили.

Замечания ведущего стали кульминационным моментом интервью, и было видно, что Небензя сильно нервничает.

«Вам, возможно, известно, что я брал интервью у представителей украинских властей. И я задавал им очень неудобные вопросы. Сегодня настал черед задавать очень неудобные вопросы вам. Как вы говорите, эти обвинения или утверждения не имеют независимого подтверждения. Так вот, очень даже имеют — и были подтверждены», — уточнил ведущий.

Стивен Сакур явно имел больше аргументов, чем Василий Небензя, и был в более выигрышной позиции. Вот один из аргументов ведущего, который доказывает зверства российской армии в Украине.

«Эксперты ООН, находящиеся в зоне военного конфликта, сообщают о сотнях погибших в Украине детей. Независимая НКО Save the Children утверждает, что в Украине были разрушены или пострадали уже 1800 школ. Мы знаем наверняка о почти 400 объектах украинской медицинской инфраструктуры, получивших повреждения или полностью разрушенных при артиллерийских обстрелах и бомбардировках».

В ответ Небензя в стиле российской пропаганды начал убеждать ведущего, что описываемые разрушения стали результатом обстрелов не российской армии, а якобы украинской, бойцы которой, по его словам, «с первого дня задействовали военные объекты, включая бронетехнику и тяжелую артиллерию, в районе жилых кварталов и объектов социальной инфраструктуры: школ, больниц и детских садов».

«Посол, вы врете»

Во второй части интервью Стивен Сакур уличил Небензю во лжи.

«Вы, господин посол, конечно, по разным причинам можете утверждать, что разрушение городов вроде Мариуполя — дело рук украинских военных, обстреливающих собственные жилые кварталы. Я позволю нашей аудитории самостоятельно сделать вывод о том, насколько правдоподобно звучат такие утверждения», — отозвался ведущий.

«Мне вот только интересно тогда: а вы верите, что женщин и детей украинцы тоже насилуют сами — своих собственных? Потому что эксперты ООН задокументировали по меньшей мере тысячу случаев совершения российскими войсками чудовищных сексуальных преступлений в отношении украинских мирных граждан».

Ведущий напомнил Небензе, что перечисляет ему факты с мест. В том виде, в котором их сообщают независимые эксперты ООН, находящиеся на местах, в зоне вооруженного конфликта.

«Вы можете сколько угодно отрицать эти факты, называть их фейками, говорить, что ООН предвзята и необъективна по отношению к России — мы с вами так можем продолжать до самого конца интервью. Но я о другом — я о правде. И о том, насколько вашей правде можно верить».

Ведущий также напомнил Небензе, как российского посланника в ООН уличили во лжи. После того как после обстрела мариупольского роддома Небензя на заседании Генассамблеи размахивал двумя фотографиями украинских женщин, утверждая, что это на самом деле один человек, подставная актриса, независимое расследование доказало, что это разные женщины: одна умерла в результате обстрела, вторую российские войска вывезли в Донбасс.

«Вы также уверяли, что у вас есть свидетельства о якобы существующем в Украине заводе по производству биологического оружия. Даже в России один из ведущих экспертов в этой сфере назвал представленные вами доказательства абсурдом, не имеющим смысла. То есть вы, посол, говорите неправду».

Сакур напомнил Небензе историю другого российского дипломата, Бориса Бондарева, уволившегося после начала войны в Украине с формулировкой: «Никогда не было так стыдно за страну».

«Вы считаете, что и я должен сделать то же самое?» — спросил Небензя.

«Нет, мне лишь интересно, не находят ли эти слова какого-то отклика в вашей душе», — ответил ведущий.

Последний вопрос Сакура был про дипломатическую и экономическую изоляцию России, действия которой в Украине из всего мирового сообщества поддерживают на сегодняшний день лишь Беларусь, Северная Корея, Сирия и Эритрея.

«Даже Китай — который, вроде как, должен быть вашим другом — заявил, что территориальную целостность Украины необходимо уважать. У вас кончились друзья», — резюмировал ведущий.

В ответ Небензя заявил, что не согласен с такой оценкой и не уверен, что попытки мирового сообщества изолировать Россию увенчаются успехом.