Фото: ТАСС
«Но какой бы она ни была, нужны поставки оружия на 10 миллиардов долларов в месяц»
Кто вам видится возможным преемником Путина, и какую роль в череде вероятных преемников играет Кириенко?
– Ответить сейчас на этот вопрос невозможно. Непредсказуемость преемничества – это характерная черта всех тоталитарных режимов. Предсказать, кто именно окажется преемником тоталитарного лидера, невозможно.
В сталинском режиме вторым после Сталина человеком был Молотов. Но он не стал преемником. Перед смертью Сталина немало власти приобрел Берия. Он также не стал преемником. Первым преемником Сталина – с ограниченными полномочиями – стал Маленков, которого при жизни вождя никто не называл в качестве возможного преемника. Тем более никто не называл в качестве преемника ставшего затем реальным лидером СССР Хрущева.
В гитлеровском режиме вторым лицом официально был Геринг. Но он не стал преемником Гитлера. Большие полномочия были у Геббельса и у Гиммлера. Но они тоже не стали преемниками. Примеры можно продолжать.
Иными словами, предсказать, кто именно станет премником лидера тоталитарного режима, невозможно. Независимо от того, что сейчас об этом говорят и кто примеряет эту роль к себе и себя к этой роли. Не исключено, что Кириенко думает об этом, это неудивительно. Он был премьер-министром еще в 1998 году, 24 года тому назад. Уже тогда о нем говорили в качестве возможного преемника Ельцина. Было бы удивительно, если бы такие мысли у Кириенко исчезли.
Как думаете, что происходило в России в канун принятия решения о вторжении в Украину? Об этой «операции» наверняка знал очень узкий круг. Кто это были – спецслужбы или военные?
– Судя по поведению участников заседания Совета Безопасности 21 февраля, то складывается впечатление, что, в частности, Нарышкин во время того заседания еще не был в курсе того, что 24 февраля начнется полномасштабное вторжение в Украину. Следует обратить внимание на то, что Нарышкин – это руководитель Службы внешней разведки. Если судить по тому, как себя вел Лавров, то также возникают сомнения в том, что он знал об этом решении. Исходя из того, кого показали выступающими на заседании и какие силы участвовали в начале вторжения, то можно предположить, что о решении знали военные, а также руководитель ФСБ Бортников.
Похоже, Путин думал, что для смены власти в Украине достаточно спецоперации, просто очень масштабной. Реальность быстро опровергла это представление. Как получилось, что Путин, принимая самое важное решение в жизни страны в ХХI веке не понимал таких очевидных вещей, что все не так ему докладывали?
– Что ему не докладывали и чего он не понимал? Давайте разбираться.
То, что политики, которые управляют Украиной, не бросят свою страну, что украинская армия будет защищать свою страну – это стало для него сюрпризом?
– Думаю, что популярное представление о том, как якобы Путин неверно оценивал эту «спецоперацию», – это не совсем точное представление, какое было создано в общественном дискурсе. Мы с вами уже говорили о том, что это решение Путин, скорее всего, обсуждал, должен был обсуждать с военными. Именно военные и накапливали Вооруженные силы вдоль российско-украинской границы, перед ним была поставлена чисто военная задача. Затем именно военные действия были осуществлены. Если посмотрим на то, как быстро, как далеко продвинулись российские военные в первые же часы, в первые дни вторжения, то нельзя сказать, что Путин сильно ошибся. В первый же день была занята Новая Каховка, вскоре был занят Херсон. Буквально в первые же дни были заняты Мелитополь и Бердянск. Была оккупирована вся Северная Таврия. Трудно утверждать, что украинские войска были хорошо готовы к встрече агрессора. В первые же дни российские войска оказались в предместьях Киева, а некоторые диверсионно-разведывательные группы – и на улицах Киева. Были заняты большие территории, российские войска оказались не только в непосредственной близости Харькова и Сум, но и Чернигова, длительные бои шли на Житомирской трассе к западу от Киева. Это говорит о том, что подготовка российской стороной была проведена. Что-то для них оказалось неожиданном, что-то оказалось неожиданным и для украинской стороны. Если бы украинская сторона была готова к этому вторжению, то не было бы оккупировано 20% территории страны. Прошло четыре месяца войны, но, к большому сожалению, чуть ли не каждый день приходят сообщения о том, что новые населенные пункты занимаются российскими войсками. Если говорить о том, кто и как был подготовлен, то нельзя сказать, что и украинская сторона, увы, была хорошо готова. Иначе она не позволила бы агрессору занять такую большую часть украинской территории.
Она не позволила случиться блицкригу.
– Провал российского блицкрига связан не только с различным уровнем подготовки обеих сторон. Накануне этого наступления было обнародовано немало суждений о том, что имевшаяся численность войск агрессора недостаточна для того, чтобы захватить значительную часть украинской территории. В частности, мои расчеты базировались на данных о восьми десятках военных операций, имевших место в предшествующие 80 лет. Некоторые из них проходили на украинской территории, в том числе и в тех самых местах, где сейчас идут боевые действия. Исходя из этих расчетов, получалось, что для того, чтобы иметь шанс – не гарантию, а только шанс – для успеха полномасштабной операции по захвату Восточной (Левобережной) Украины или Южной Украины или же Южной и Левобережной Украины одновременно, необходима группировка численностью не менее миллиона – полутора миллионов солдат. Этих войск у Путина не было ни 24 февраля, нет ее и сейчас. Исходя из этого, я сделал вывод о том, что наличие тех войск, какие Путин тогда собрал, было достаточно для осуществления оккупации Северной Таврии, для захвата Мариуполя – сейчас я практически дословно цитирую свой текст, опубликованный за месяц до начала этой войны, 19 января. Я писал, что имевшихся войск достаточно для захвата Мариуполя, Одессы, Харькова, Северной Таврии, но не для захвата Левобережной Украины, всей Южной Украины, тем более Левобережной и Южной Украины одновременно. По прошествии четырех месяцев войны мы видим, что войск, собранных тогда Путиным, оказалось достаточно для захвата Северной Таврии, для захвата Херсона, для захвата Мариуполя. А Одесса и Харьков взяты не были. Ни Левобережную Украину, ни Южную Украину захватить не удалось. Таким образом, оказалось, что расчеты, проведенные на основе имевшейся информации по 80-ти военным операциям, оказались в целом более или менее корректными.
Из этого следует промежуточный вывод, что Путин и Генштаб России готовили поначалу, очевидно, операцию по захвату Донбасса, Северной Таврии и, возможно, Южной Украины. А операцию по захвату Северной Украины и Киева российский Генштаб, судя по всему, изначально не готовил. Ряд комментариев со стороны украинских властей, в том числе и Зеленского, косвенно подтверждают то, что они были проинформированы об операции российских войск именно на Юге и Юго-Востоке, но не об операции на Севере. Как известно, по прошествии первых четырех недель российское руководство отказалось от проведения плохо подготовленной «операции» на севере и северо-востоке Украины и сосредоточилось на операции на юге и юго-востоке. Возможно, они вернулись к той самой операции, какую они готовили с самого начала. Боевые действия против Сум, Чернигова и Киева, видимо, были добавлены в общий план в какой-то более поздний момент, возможно, по требованию Путина. А первоначальный план был рассчитан на проведение наступления на юге. По крайней мере, такое впечатление складывается сейчас.
Русские устали от войны? Возможен ли раскол элит? Супербогатые вряд ли рады санкциям и продолжению войны. Они каким-то образом могут повлиять на то, чтобы война закончилась?
– Думаю, что нет. В России есть лишь одна партия, обладающая властью. Имя этой партии – Путин. Сегодня в России действует вполне тоталитарный режим, и в рамках такого режима реальная власть есть только у этой партии. Лично Путин хочет продолжения этой войны, и пока он находится у власти, эта война будет продолжаться.
И нет таких сил, которые бы хотели устранить эту партию?
– Силы есть, но только у этих сил нет силы.
Что хочет эта партия? Уничтожения Украины, дальнейшего наступления в разные стороны – Молдова, Литва, что-нибудь еще? Где остановится эта партия?
– В качестве первой цели начатой большой войны является установление контроля над всей территорией Украины и Молдовы. Это одна и та же операция, исходящая из театра военных действий. После захвата Украины и Молдовы Путин собирается переходить к следующим шагам, на других театрах военных действий. Путин считает, что сейчас сложилась наиболее благоприятная ситуация, чтобы добиться своих целей. Ничто из того, что произошло за четыре месяца войны, радикально не изменило его планов. Он считает, что у него достаточно сил и ресурсов для того, чтобы продолжать эту войну. Фактор, какой мог бы изменить баланс сил, – это непосредственное участие Вооруженных сил США и их союзников по НАТО. Однако его не было, нет, и оно не ожидается в ближайшие три года. Соответственно, Путин полагает, что за эти три года он сможет добиться решения поставленных им задач.
Вопрос о низовом протесте. Эта война меняет Россию изнутри, возможен ли народный, «партизанский» протест?
– Индивидуальные акты сопротивления, безусловно, возможны. Они есть. И они наверняка будут. Но, увы, они вряд ли изменят ситуацию. В ходе Второй мировой войны действовало мощное партизанское движение, направленное против нацистской Германии, происходили и акции против сталинского режима. Однако судьбу войны решили не они, а действия регулярных войск.
Почему перед лицом агрессии со стороны России оказались растеряны Европа и США?
– Ряд руководителей этих государств – не только накануне 24 февраля, но и даже сейчас, через четыре месяца после начала этой стадии войны, – предпочитают не видеть не только то, что было, но и то, что происходит сейчас. Некоторые из них продолжают предлагать остановку военных действий на выгодных для Путина условиях. Эта позиция обусловлена их выбором, их представлениями, их мировоззрением.
Что может изменить ход войны?
– Ход этой войны в длительной перспективе могут изменить массовые поставки Украине оружия и боеприпасов. Быстрее ход войны может переломить непосредственное участие в войне Вооруженных сил членов НАТО без США. Быстрее же всего завершение войны произойдет при непосредственном участии Вооруженных сил США и их союзников по НАТО в военных действиях.
Но эта война уже сейчас меняет лицо Европы, по сути это Третья мировая война.
– С точки зрения непосредственного участия Вооруженных сил других стран в этой войне, – пока еще нет. Произойдет это или нет – мы не знаем. Пока ситуация развивается в сторону более энергичного вовлечения западных стран в этот конфликт. Но ключевого перелома, а именно – их непосредственного участия в военных действиях пока еще не произошло. Если это произойдет, в частности, со стороны таких стран, как Польша, Великобритания, Балтийские государства, то это событие изменит характер ведения войны и будет способствовать перелому в ней. До тех пор, пока этого не произойдет, выскажу осторожное предположение, что перелома в этой войне придется ждать долго.
Литва сейчас может отвлечь силы России?
– Литва сама по себе – нет. Если одновременно подключатся Польша, Британия и Балтийские государства как страны, наиболее подготовленные в психологическом и военном отношении, то тогда действительно есть серьезный шанс на перелом ситуации в этой войне.
То есть ни новое вооружение…
– Для того, чтобы обеспечить необходимое насыщение украинских войск вооружением, западные союзники должны поставлять Украине оружие на сумму порядка десяти миллиардов долларов в месяц. Начиная с сегодняшнего дня до победы. В последний месяц союзники поставили Украине оружия на два миллиарда долларов. Необходимо поставлять вооружений на сумму в пять раз больше. Если такой поток оружия будет налажен, тогда ситуация начнет меняться.
То есть Россия будет спокойно уничтожать один украинский город за другим, пока Запад не окажется втянутым в эту войну?
– Увы, исторические прецеденты неутешительны. В 1939 году Гитлер вторгся в Польшу, а в спину ей ударил Советский Союз. Великобритания и Франция объявили Германии войну, но непосредственной помощи Польше участием своих Вооруженных сил не оказали – ни на территории Польши, ни на Западном фронте. В том же году СССР напал на Финляндию, все 105 дней Финляндия сражалась против сталинского монстра в одиночку.
Экономист Максим Миронов предполагает, что коллективный Запад, который за правое дело не вмешивается сейчас войну на полную катушку для того, чтобы истощить Путина. Если сейчас просто помочь Украине – он перегруппируется и снова будет угрожать миру. То есть его хотят истощить и таким образом уничтожить Россию. Это рабочая гипотеза?
– Боюсь, что это выдача желаемого за действительное. Мы видим, что за эти четыре месяца объемы ресурсов, получаемых путинским режимом от экспорта энергоносителей не уменьшились, а увеличились. О каком истощении можно вести речь? Мы видим, что валютный курс рубля не уменьшается, а повышается, он сейчас выше, чем был до военных действий. Валютные резервы Центрального банка поначалу сократились на 60 миллиардов долларов, но в последний месяц колеблются на новом уровне без значимого сокращения. Истощения пока не видно.
Но истощение от санкций будет ощутимым к концу года.
– Когда говорят об истощении, надо понимать, о чем идет речь. Снижение уровня жизни российских граждан, безусловно, происходит. Он падает в течение восьми лет. И будет продолжать падать. И в этом году он снова снизится. Но если говорить о ресурсах путинского режима для ведения военных действий, то этих средств меньше не стало. Как в старом анекдоте про тех, кто в условиях кризиса будет меньше есть, а кто – больше пить.
Путина (и войну) перестанут поддерживать даже те, кто сейчас за него. Будет бунт?
– Думаю, что такой угрозы нет. В тоталитарных режимах бунты подавляются быстро, жестоко, без существенных последствий для самого режима. Тоталитарный режим держится не столько на общественной поддержке, сколько на штыках. Путину, во-первых, нужны штыки, а во-вторых – деньги, чтобы платить этим штыкам. У Путина есть и первое, и второе. В истории последнего столетия, кажется, нет примеров того, чтобы тоталитарный режим рухнул от внутренней нестабильности, вызванной нелояльностью населения. Тоталитарный режим заканчивается в результате слома, вызванного военным поражением или же государственным переворотом. До военного слома этого режима пока далеко. Пока также нет условий, необходимых для государственного переворота.
Давайте представим, что Украина победила. Что будет с Россией?
– Это зависит от того, как Украина победит. Есть разные версии того, что может называться победой:
- освобождение территорий, оккупированных после 24 февраля;
- освобождение всей континентальной Украины, то есть оккупированного Донбасса;
- освобождение всей оккупированной территории Украины, включая Крым и Севастополь;
- нанесение агрессору такого поражения, какое исключает повторение агрессий со стороны России против Украины на протяжении, как минимум, последующих 10–15–20 лет.
Это четыре основные версии победы Украины. В зависимости от каждого из этих вариантов последствия для России будут различными.
Какой вариант победы вам кажется наиболее вероятным?
– Это будет зависеть от ситуации на поле боя. Пока еще рано говорить о победе Украины. Пока инициатива на стороне агрессора, приходится говорить о необходимости недопущения поражения Украины. Пока по соотношению основных факторов – численности Вооруженных сил, вооружений, интенсивности ведения огня – преимущество находится на стороне агрессора. До точки перелома в этой войне мы еще не дошли.
Когда она настанет – эта точка перелома?
– Мы говорили об этом: первое условие – это увеличение поставок оружия со стороны союзников до уровня не менее десяти миллиардов долларов ежемесячно. Второе – непосредственное участие Вооруженных сил союзников в военных действиях.
