Фото: Twitter / Андрей Пионтковский
Политолог и публицист Андрей Пионтковский рассказал «Утру Февраля» о том, что Путин привел Россию к катастрофе, ход мировой истории сейчас решается на фронте, а Украина — единственная страна, которая выполняет миссию НАТО: защищает мир от тоталитаризма.
Возможен ли возврат войск РФ на остров Змеиный?
— Я не думаю, что кто-либо, русские или украинцы, высадится на этот остров. Как изящно высказалось российское командование, нарушив, правда, все нормы русского литературного языка, — генерал Конашенков сказал, что это «шаг доброй воли». Наверное, он когда-то в детстве слышал выражение «жест доброй воли» и перепутал. Российские офицеры поняли, что бессмысленно находиться на этом острове и просто представлять цель для бомбардировок и атак современными британскими ракетами, которые есть на вооружении у украинцев. Думаю, что украинцы вряд ли желают высадиться на этот остров. Будет пока таким, мертвым, ничьим островом. Но это довольно внушительная — психологическая, символическая победа украинцев. А еще это доказательство эффективности нарастающего потока предоставляемого украинцам потока современного вооружения.
После того как в Украину приехали три… нет, четыре мировых лидера и потом говорили о единодушной поддержке Украины, возможен ли шаг назад для их поддержки? Ну вот такие апрельские тезисы? Тут поддержали, тут – не очень?
— Вы подняли самый серьезный вопрос. И не случайно вышла у вас оговорочка – три, точнее четыре – потому что Йоханнис к их миссии не имел никакого отношения. Они его взяли для компании, по пути в Украину, чтобы придать больший вес визиту — вот, учтено и мнение Восточной Европы. А миссия их была совершенно капитулянтская. Дело в том, что Франция и Германия не заинтересованы в победе Украины и поражении России. И Франция, и Германия очень уютно чувствуют себя в последнее десятилетие, выполняя роль посредника Запада в отношении с Россией. Французам это очень нравится, потому что деголлевскую концепцию Grandeur de France, grandeur de France наполняет собственным смыслом каждый французский президент. После того как Франция потеряла статус великой державы, после Второй мировой войны они стали компенсировать это риторикой grandeur de France. И это grandeur de France наполнялось тем, что они по любому поводу понемногу дистанцировались от Америки и заигрывали с Кремлем. Их это удовлетворяло. У немцев другой мотив. Они — люди приземленные и им по душе те громадные экономические преимущества, которые они имели от тесного взаимоотношения с Россией. Плюс роль адвоката Путина на Западе. «Путин ферштейн» — не случайно ведь есть устоявшееся выражение в немецком языке, а не в каком другом. У итальянских коррупционеров, включая ближайшего друга Путина Берлускони, – словом, нет смысла подробно говорить. Три эти лидера приехали с заготовленным капитулянтским поводом: заставить Украину принять болезненные инфернальные уступки – фактически отдать, кроме ОРДЛО и Крыма, еще и Запорожскую и Херсонскую области и фактически разрушить украинское государство. Они встретили настолько сильный отпор и украинского общества, и украинской власти, что даже не осмелились вслух озвучить эти предложения на пресс-конференции. Наоборот, Макрон был вынужден повторять формулу Остина, которую тот озвучивал 24 апреля в Киеве, что целью является победа Украины и полное восстановление территориальной целостности. Это был ключевой день в борьбе – я был свидетелем этому здесь, в Вашингтоне, — этой встречи-борьбы. Линия друзей Украины, которую возглавляли Блинкен и Остин, победила линию «Путин ферштейн». Твердая позиция Украины помогла окончательно победить линии Блинкена – Остина. К этим двум героям Украины я бы добавил британского премьера Джонсона. Его непримиримая позиция по отношению к российской власти очень помогла, сильно повлияла на исход борьбы в Вашингтоне. И вся последняя серия саммитов – «Большой семерки» и НАТО – стала триумфом проукраинской линии, как я ее определяю, — Джонсона, Блинкена и Остина. Теперь отвечу на ваш вопрос: это уже необратимый ход развития конфликта – за всеми беспрецедентными заявлениями, которые были сделаны в Германии и Испании, в Украину последует интенсивный поток гораздо более современного вооружения.
НАТО вступит в эту европейскую войну против России?
— НАТО как институт в значительной степени парализована действием принципа единогласия в НАТО. Мы с вами только что говорили: три державы были вынуждены подписаться под всеми декларациями, но в общем-то внутри, глубинно не заинтересованы в победе Украины. Добавим к ним Венгрию. Которая занимает просто откровенную путинскую лакейскую позицию. Но нам же нужно привлечь НАТО не как институцию. Так вот, помощь Великобритании и Соединенных Штатов – это 90% военной помощи. И мы видим, что после поражения капитулянтской линии в Киеве 16 июня даже Германия и Франция вынуждены предоставлять вооружение. Но, в общем-то, судьбу войны решает американское оружие.
Социологические опросы говорят о том, что россияне устали от войны. Можно ли верить сейчас опросам, а если нет, то как понять, о чем думает народ на самом деле?
— Понять это невозможно, потому что в авторитарных государствах социологии не существует. Не потому что ее фальсифицируют. Но вот звонит человек по телефону и спрашивает: «Вы за Путина или не за Путина? За войну или не за войну?» У человека генетический столетний опыт проживания его предков в Советском Союзе и, естественно, сильный мотив сказать: «Черт с вами, да! Конечно, я за Путина и так далее». Поэтому — нет социологии. И потом, нас ведь интересует вот что: нас интересует, как долго Путин может продолжать курс войны. А это же не зависит от народных настроений. Конечно, скажутся экономические трудности недовольство и усталость, но это все свяжется и начнет происходить через несколько месяцев. А исход войны решается сейчас, сегодня. В ближайшие недели, в ближайшие месяцы. И зависит он не от народных масс, а от настроений в бункере. От десяти-пятнадцати высших военноначальников. На их настроение может влиять только один фактор: успехи Украины на фронте. С определенностью предсказываю, что первым реальным успехом станет освобождение Херсона. Херсон – наиболее слабая точка в структуре Вооруженных сил России. Уверяю вас, это произведет в бункере грандиозный психологический шок. Потому что сейчас люди пока еще верят пропаганде, уверяя себя, что Россия одержит победу. Даже вот – вы начали со Змеиного. Правильно, казалось бы, мелочь, вы не представляете себе, какой взрыв в социальных сетях патриотической направленности вызвала потеря Змеиного. И все смеются над этой идиотской формулировкой Конашенкова о том, как он сказал о шаге доброй воли.
Поэтому нам нужно следить не за индексами социальной поддержки, а за настроением в бункере. И это настроение, еще раз повторяю, определяется успехами на фронте. Ни один диктатор в истории не пережил военное поражение.
Путин сказал сегодня буквально следующее: «Беспрецедентное давление Запада подталкивает Москву и Минск ускорить процесс объединения». Он что имел в виду? Что он хочет захватить часть Украины и включить ее в состав Союза России и Беларуси как третью республику?
— Боже мой, бедный Путин! Мне его даже жалко. Тридцать лет Лукашенко над ним издевается. Сначала над Ельциным, потом над Путиным. Тридцать лет! Он приезжает в Москву, я еще помню при Ельцине – я был сравнительно молодым человеком – он приезжал, подписывал какой-то пакт об окончательном последующем объединении России и Беларуси, разбивал в Грановитовой палате стакан водки об пол и уезжал с десятью-двенадцатью миллиардами долларов экономических субсидий и ничего не делал. Он не хочет становиться местным секретарем обкома. Поэтому сегодняшняя цитата Путина звучит просто жалко. Тридцатый год они его уговаривают, Лукошенко снова пропетляет. Обещаю это. Хотя Москва придумала хитрейший план. Вы, наверное, его имели в виду, задавая вопрос, — так называемый план Кириенко о Едином государстве. Хитрейший, но абсолютно идиотский. Привезти Януковича на эти оккупированные территории и сказать: «А вот он, настоящий-то президент Украины. В 2014 году был переворот. И вот теперь это — настоящий президент». Потом провести символическую встречу-симулякр в Беловежье — трех славянских президентов. Только не Ельцина, Кравчука и Шушкевича, а Путина, Януковича и Лукашенко. И подписать пакт о восстановлении Советского Союза. А знаете, в чем хитрость этого плана? Путин снова хочет обдурить Лукашенко. Он же понимает, что весь этот фокус с Януковичем в Украине ничего, кроме смеха, не вызовет. И в военном плане ему не удатся захватить Украину. Но пакт-то останется. А Лукашенко уже в пакте. Ему как-то легче будет на троих войти в пакт, чем на двоих. Все это придумано даже не для Украины, а для этой безумной цели, которой российская власть добивается тридцать лет. Даже какое-то уважение вызывает Лукашенко — как же он над ними издевается все время.
Вопрос о Путине и Лукашенко, о драматизме их отношений. У Лукашенко есть возможность не открыть второй фронт?
— Лукашенко убьют в любом случае. Вы очень правильно сформулировали вопрос. Я вам процитирую, может быть, это не для женских ушей, может быть, расхожая цитата из общения Лукашенко и Путина. Их последние переговоры проходили очень и очень жестко. Путин хотел двух вещей: вот этого триединого государства, то есть поглотить Беларусь. И участия Беларуси в войне в Украине. В один момент Путин взорвался, пошел к дверям, выскочил из комнаты и громко произнес: «Кто-нибудь объяснит этому гондону, что он живым отсюда не уедет?!» Так что у Лукашенко сложная ситуация. Его можно держать под прицелом пистолета Путина, но Лукашенко прекрасно понимает, что белорусские войска, которые направят в Украину, могут очень быстро вернуться в Минск и заняться им самим. Всем же известны социологические опросы, вот они как раз более точны, потому что проводились белорусским КГБ секретно — 80% военнослужащих Беларуси, те, которых он должен отправлять на фронт в Украину, категорически против участия Беларуси в войне.
Губернатором Калининградской области когда-то по задумке Путина должен был быть его бывший охранник Евгений Зиничев. Он был назначен врио губернатора и усидел бы если бы не…
— А потом он упал откуда-то со скалы в речку.
Главой региона стал Алиханов, человек Чемезова. И сейчас, если представить, что главой Калининградской области был бы охранник Зиничев, – конфликт был бы неизбежен. Возможно ли там серьезное обострение?
— В тот же день, когда Литва объявила, что в связи с европейскими санкциями закрывает транзит санкционных товаров по своей территории, из Москвы раздались самые безумные угрозы, их озвучили самые агрессивные спикеры МИД. Они выступили с одной и той же формулой: дипломатические меры исчерпаны, мы будет применять в отношении Литвы практические инструменты. Ну да, как в декабре у них была форма «Будем применять военно-технические меры». Ну и все — все это куда-то исчезло. Литва резко высказалась против европейской комиссии, которая, виляя хвостиком, вызвалась найти какой-то компромисс. Нет, европейская комиссия нам не указ, мы суверенная страна, мы сами будем решать, какие товары можно транзитировать через нашу территорию. После этого никаких криков мы больше не слышим. И это — часть общего процесса, очень важного, который произошел благодаря Украине: Путина перестали бояться. Важнейшим событием, политически недооцененным, является поведение Токаева, когда он надавал Путину пощечин в прямом эфире. И дело ж не только в непризнании «ДНР», «ЛНР», которое все цитировали. Он оппонировал Путину по всем принципиальным вопросам. Назарбаев себе этого не позволял. И дело не в том, что другая фигура – изменилась ситуация.
Норвегия вводит ограничения на транспортировку на Шпицберген, Литва вводит санкции на транзит, Токаев посылает Путина туда же, куда послали русский корабль украинские военнослужащие. Увидели вдруг — Путин-то пустое место. Его так называемая вторая в мире армия была отброшена от Киева, от Чернигова. Кто ее отбросил? Украинская армия, вооруженная старым советским оружием, и армия, которой восемь лет назад не существовало. А что будет через месяц, когда она будет вооружена полностью современным западным оружием? Путин проиграл, но он до сих пор этого не понимает. О какой эскалации он может думать в странах Балтии, в Сувалкском коридоре? Какие войска он туда пошлет, если он тратит громадные усилия на то, чтобы заставить Лукашенко каких-то пятнадцать тысяч беларуских солдат послать в Украину?
Вопрос о Путине и преемнике. Все обсуждают бюллетени Путина, ждут его смерти и рассуждают: кто же следующий?
— Десять лет мы слышим, что он тяжело болен. Рак был у всех органов Путина. И позвоночника рак уже был, и простаты, и все что угодно. И ничего: жив. Мне кажется, это уже не имеет никакого значения. Если он завтра сдохнет, ничего особенно не изменится, потому что вся путинская верхушка пронизана имперским мировоззрением и желала бы продолжать эту войну. Поэтому повторюсь: все зависит от успехов на фронте. Если, по прогнозам многих военных экспертов, где-то в августе будет освобожден Херсон, Путин благополучно умрет политически. Диктатор не сможет этого пережить. Что с ним сделают физически – уже не имеет большого значения.
Путин и Россия. В своей книге «Нелюбимая Россия» вы писали, что Путин не любит Россию. У него изменилось что-то по отношению к России?
— Еще двадцать три года назад, во время первой избирательной кампании Путина в 1999-м, написал, что «Путин – это контрольный выстрел в голову России». Меня часто упрекали, что мои прогнозы не сбываются. Путин держится у власти и снова держится. Это были не прогнозы – это были призывы. За то, что россияне их не услышали, придется расплачиваться. Путин привел Россию к моральной и политической катастрофе. Россия будет оставаться изгоем в мировой системе в течение десятилетий, при этом никто не собирается вторгаться в Россию. Задача Украины и Запада — восстановить территориальную целостность Украины. А там все события уже будут развиваться по внутренней динамике. Поражение в войне обрушит экономическую и политическую систему России, начнутся какие-то процессы, о которых можно долго говорить, но сейчас это не актуально. Думаю, что в результате этих процессов российское государство вряд ли сохранит свои сегодняшние территориальные очертания.
«Путин должен уйти» — написали вы в 2010 году, вы тогда верили, что это возможно?
— Да, верил, что это возможно. Помните события 2011 года? Громадные, миллионные демонстрации в Москве. Не хватило тогда решимости, единства у лидеров оппозиции. Политически Путин умер примерно тогда, все, что происходит после этого, – агония, затянувшаяся агония режима. И он вырос из угрозы самой России в угрозу всему миру. И здесь нужно подчеркнуть ту колоссальную роль, работу, которую делает сейчас Украина, спасая человечество от этой угрозы. Фактически Украина стала лидером свободного мира. Все эти дискуссии о членстве Украины в НАТО – они просто смешные. Нас уверяют, что Украина не член НАТО, потому что не удовлетворяет каким-то критериям. А вот Албания, Черногория, Северная Македония – это замечательные страны, я к ним прекрасно отношусь, но каким они критериям удовлетворяют, которым не удовлетворяет Украина? По-моему, это единственная страна, которая выполняет миссию НАТО: защиту Запада, защиту цивилизованного мира от агрессии тоталитарной державы. Для этого была создана НАТО, но она так они разу и не выполнила этой своей функции. НАТО сегодня – это украинские войска, которые защищают Европу от путинской чумы.
Как человек, которого интересовала динамическая модель Форрестера, как математик стал политологом?
— Как раз в связи с этой моделью и стал, но это была деятельность уже в сфере международных отношений. Естественно, я ею увлекся, стал в какой-то степени экспертом. Это была одна составляющая. А вторая – общественное движение, активная перестройка политической деятельности в конце 80-х годов, я тоже активно в ней участвовал. Все это втянуло меня в политическую деятельность. Я ее оставил, в 1991 году, думая, что все – задачи решены, коммунизм свергнут, Россия может становиться цивилизованным государством. Украина получила независимость. Между прочим, интересная деталь: Запад абсолютно не понимал процессов, которые происходили в Советском Союзе. Помните знаменитую речь президента Буша в украинском Верховном Совете в августе 1991 года? Он уговаривал украинцев не провозглашать независимость и оставаться в Советском Союзе. Ну как же так, — говорил Буш, — Горбачев замечательный человек, нужно оставаться с ним вместе. Буш был победителем в холодной войне – его освистали в украинском Верховном Совете. Верховный Совет-то был тогда наполовину коммунистический!
Это показывает, как даже самые продвинутые западные лидеры не понимали процессов. Даже посмотреть, сколько времени: война против Украины началась в 2014 году, а агрессия Путина в постсоветском пространстве еще раньше – против Грузии в 2008 году. И впервые какие-то слова, адекватно отражающие эту угрозу, были сформулированы только несколько дней назад. Через десять лет после явной путинской агрессии. Очень медленно собирается Запад.
Представим, что Украина победила, война закончилась. Какие вызовы стоят перед Россией и перед Украиной?
— Под победой я понимаю полное восстановление территориальной целостности Украины. Думаю, что на следующий день Украина будет принята в НАТО. Так же как вчера были приняты Швеция и Финляндия.
Останется два-три года очень энергичных экономических реформ, которые будут поддержаны всем миром, План Маршалла, конечно, будет сформирован в помощь Украине, включая такие финансовые источники, как репарации российского государства, ну и через два-три года Украина станет процветающим европейским государством.
Что касается России – тут ничего невозможно предполагать. Кроме одного. Кроме той цели, которая была сформулирована тем же генералом Остином в Киеве 24 апреля, что «Россия больше никогда не будет представлять угрозу для соседних государств». А гарантом этой безопасности соседних государств во главе с Украиной станет мощь украинской армии и ее членство в НАТО.
То есть гарантией безопасности Казахстана, Беларуси, Закавказья будут 33 государства. Украина будет этим тридцать третьим государством. После этого внутренние процессы в России уже будут интересовать специалистов по России – очень интересно, что там будет происходить. Главная задача будет решена украинской армией и украинским народом: Россия уже никогда не будет угрожать своим соседям, как она делала последние 800 лет.
