Илья Пономарев: «Ненасильственный протест в России мы уже проходили»

Александр Дугин благословлял войну и смерть. Теперь его «философские» построения воплотились в жизнь. Может ли смерть Дарьи Дугиной стать ступенью в эскалации насилия? Какие шаги должно предпринять общество, чтобы остановить войну? Какой путь может выбрать каждый? Об этом и о том, что и кто стоит за Манифестом «Национальной республиканской армии» «Утру Февраля» рассказал политик Илья Пономарев.

Начнем? Как ты думаешь, кто убил Дарью Дугину?

— В смысле?

Отвергаешь версии и про путинские спецслужбы, и про «Правый сектор»?

— Я точно знаю тех, кто это сделал, они себя назвали.

Значит, уложимся в пять минут. Что ты знаешь о НРА?

— Я знаю, что это протестная сеть, она родилась в момент вторжения России в Украину, знаю, что это — молодежь. Знаю, что сеть эта существует во многих регионах России. Знаю, что она очень… ячеистая и слоистая. Участники не знакомы друг с другом, и слава Богу. Не знают даже, кто в их городе действует, кроме них. И это правильно. И еще, это люди разных взглядов, есть левые, есть правые.

Что их объединяет?

— Чувство социальной несправедливости. У них разное понимание политической системы, и первые, и вторые хотят выстроить политическую нацию, при этом видят это по-разному. Но вещи типа бесплатного образования, медицины, качественной инфраструктуры, раскулачить олигархов и так далее они понимают одинаково – у левых и правых в этом одинаковый подход. В Манифесте НРА все это сказано.

Я еще перейду к манифесту.

— Я вижу разных людей в НРА — в том числе, людей не радикальных, еще не готовых что-то делать с оружием в руках. Они постоянно присылают сообщения, новости, репортажи из регионов к нам на «Утро Февраля». Этот круг растет. Я оценил бы сейчас их количество около 10 тысяч. С другой стороны, растет количество тех, кто делает что-то радикальное, а мы ведь наблюдаем, что каждый день в России что-то происходит с точки зрения радикальных протестных действий, и есть те, кто берет на себя ответственность за эти действия. Есть Боевая организация анархо-коммунистов (БОАК). Тоже левацкая сеть. Есть еще ультраправые. Но бОльшая часть этих акций никак не окрашена. Никто не говорит об этом, просто какие-то люди, которые откуда-то появляются, что-то делают. И никаких сообщений о том, кто это, что это, почему они это делают. Я считаю, что значительное количество подобных акций (и людей) – это работа НРА.

Почему именно армия, не партия? Что их объединяет, кроме того, что им не нравится режим? Конечная цель? Будущее? Внутренний регламент?

— Есть манифест, мне кажется, в нем довольно четко описана картина будущего.

Ты разделяешь все тезисы этого манифеста?

— Да.

Знаешь реакцию на манифест?

— Смотря какую.

Цитирую: «Илья, вы публично поддержали деятельность террористической организации. Я не хочу иметь с вами ничего общего».

— Это не реакция на видение будущего – это реакция на методы. Конечно, какое-то количество людей, наверное их даже большинство, не хотят иметь ничего общего с любыми насильственными действиями. Но я убежден, что, во-первых, эту власть могут свалить только насильственные действия, во-вторых, я исхожу из того, что мы уже находимся на войне. Эта власть начала осуществлять насильственные действия в отношении украинского народа; точно так же она применяет насильственные действия внутри страны в отношении российского народа. НРА не начинала с насилия. Действия НРА — это как раз адекватная ответная, защитная реакция общества. На мой взгляд, это абсолютно правомерная реакция.

Когда был написан манифест? И кем?

— Не знаю. «Утро Февраля» получило его перед произошедшим. То есть мы знали о том, что что-то произойдет, но не знали, что именно. Я не знал объект и суть акции. Примерно понимал, что должно произойти, догадывался, но не знал, что именно. Моя личная точка зрения: объект был не оптимальным. Понимаю, что фигура Дугина – культовая в этой субкультуре, он там — это такой небожитель, сравнимый с Путиным. До Путина невозможно добраться, до Дугина — можно. Он — главный идеолог Новороссии. А его дочка – его верный адъютант, она призывала замочить всех «азовцев» в плену. В общем, это решение НРА мне понятно.

Как заканчивали партии и движения, которые призывали отвечать насилием на насилие? Я не про большевиков.

— Да все по-разному заканчивали. Самая большая в человеческой истории волна политического насилия была начата движением Махатмы Ганди, хотя они первые в истории провозгласили сопротивление без насилия. Споры про насильственное-ненасильственное, великая гуманистическая религия христианства… сколько эта религия пролила крови в человеческой истории? Немерено. Поэтому я считаю, что это в некотором смысле — хирургическая операция. Когда ты хочешь вылечить больного с гангреной — приходится проливать кровь. В итоге больной выздоравливает. Это не исключает того, что какое-то количество насильственных движений в истории ничем не заканчивались, ничего не добивались. А некоторые добивались диаметрально противоположного. Я просто считаю, что ненасильственную историю мы в России уже попробовали. И она уже доказала, что не работает. Я не верю в то, что Путин сам уйдет, умрет и сразу после него возникнет прекрасное общество России будущего. Скорее поверю в то, что украинская армия победит и дойдет до Москвы. Хотя я понимаю, что у украинцев этого стремления нет. Считаю, что если войне не положить конец изнутри России, Россию в будущем ждет гораздо больше негативных последствий. Может и до ядерной войны дойти. Любая следующая власть — если это будет дворцовый переворот, и это будет условный Кириенко — я совершенно не уверен, что она будет лучше, чем власть нынешняя. Поэтому считаю, что на этот процесс надо влиять. Нет другого способа, кроме как воткнуть вилы в зад современной российской элиты как провластной, так и оппозиционной, какой угодно. Только так можно заставить их определиться, занять сторону. Чисто аналитически я предсказывал, что это произойдет. И это происходит сейчас на наших глазах.

Какой будет следующий шаг НРА? Еще одно убийство?

— Вполне возможно. Думаю, надо вспомнить боевую организацию эсеров. Думаю, что общество будет встречать действия НРА ровно так, как когда-то встречало эсеров. Сама по себе НРА ни к чему не приведет, но полагаю, что ее роль станет исторической.

То есть не приведет к свержению власти?

— Савинков не пришел к власти. Но роль Савинкова в том, что власть пала, была колоссальной. И эсеры стали самой популярной партией в России того времени.

Какие будут политические последствия?

— Думаю сейчас будут искать козлов отпущения. Сначала они будут обвинять украинские спецслужбы.

Уже нашли гражданку Украины.

— Она никакого отношения к произошедшему не имеет.

Забавно, что убийцу дочки Дугина нашли за два дня — все еще ищут убийц Немцова, Натальи Эстемировой, Анны Политковской…

— В ходе любого расследования главное для них – не выйти на самих себя. Этим российские спецслужбы владеют в совершенстве. Они не могут найти виновных в перечисленных тобой убийствах, потому что не могут сказать, что «это мы сделали».

Ты уже видел реакцию Дугина?

— Нет.

Дугин заявил, что его дочь убил «нацистский украинский режим». Что «девичью жизнь положили на алтарь победы» и призвал армию – «пожалуйста, победите». То есть он говорит о ней не как о дочери, как о функции.

— Видишь. Он со мной согласен.

Политолог Николай Митрохин заметил, что между полком «Азов» и Дугиным  мало противоречий. Если бы не было Путина, у них было бы много общего. Твое мнение?

— У них есть принципиальные различия.

Какие?

— Система дугинских взглядов принципиально расходится с «Азовом», Дугин в некоторым смысле ближе к левым интернационалистам, чем к русским националистам. Идеология Дугина – евразийская, его история — это континентальный мир без границ. Он вообще отрицает существование каких-то отдельных наций и народов, он мыслит пространствами. Он законченный имперец, этничность народов он отрицает. Не случайно национал-большевики столько набрали у евразийцев. Дугин — четкий, идеологически последовательный фашист.

Что будешь делать с последствиями (убийство, манифест НРА) лично ты? Тебя уже отказались принимать на конгрессе в Вильнюсе. Будешь оправдываться?

— Оправдываться?! Это — русский конгресс БезДействия. Люди, которые приняли это решение, называют себя «Российским комитетом действия». Сталкиваясь с настоящим действием, они говорят: «Нет! Действия нам никакого не надо!»

Покажите мне хоть одно действие от этого «Комитета действия»! Я считаю очень важным, то, что происходит, то, что начал Зеленский с визами, то, что продолжает НРА с Дугиным. Все должны определиться – с какой они стороны. Справа или слева. Сверху или снизу. Нельзя дальше быть посередине. Нельзя быть наполовину беременным. Мы на войне. На войне есть либо одна, либо другая сторона линии фронта. Все.

Тебе скажут: Илья, мир не черно-белый. Нужно помогать хорошим русским, нужно спасать их от режима.

— Это еще нужно доказать, что они хорошие русские. Я не буду спасать тех, кто не готов действовать. Если они способны действовать, если они готовы бороться с этой властью – конечно, мы будем помогать.

Ты возглавил бы НРА?

— Если бы я был в России, я бы занимался тем, чем занимается НРА. В 2014 году, когда меня пытались выпихнуть в эмиграцию, и я от этого отказывался – я планировал делать примерно то, что делает НРА. Может, немного другими методами, но так же – из подполья.

Какой тебе видится стратегия НРА? Что дальше?

— Самое важное, чего необходимо достичь НРА, – это чтобы никто в России не мог сказать, война — это то, что меня не касается. Что я отсижусь. Занимайте стороны – это самое важное.

Человек говорит: «Я на стороне Путина» – ок. Это его право быть на стороне Путина. Будь на стороне Путина и воюй за Путина. А так – на воинский учет встану, а воевать шиш с маслом? Нет. Хочешь вставать на сторону Путина, вставай на сторону Путина и рискуй.

И если ты говоришь, что ты против Путина, тоже что-нибудь делай. Не обязательно, не все способны взять винтовку в руки и идти сражаться. Но чем-то помочь готов каждый. Может помочь.

Большая часть людей — обыватели, они не хотят быть ни на чьей стороне. Они говорят, что они против Путина, но просто хотят, чтобы их не ассоциировали ни с войной, ни с Путиным. Они хотят быть в стороне. Как ты заставишь их занять чью-то сторону? Какими методами?

— Встряской. Против таких людей и высказался Зеленский, сказав, что их нельзя пускать в Европу. Люди, которые в России ничего не делают, это очень плохо, но это — полбеды. Я считаю, что отъезд из страны – это отказ от борьбы, это помощь Путину. Человек, который уезжает, понимает, что увеличивает процент путинистов внутри страны. То есть его персональный комфорт точно негативно влияет на ситуацию в стране. Этого быть не должно. Значит, надо это максимально осложнить. Тем, кто борется, наоборот, оказать максимум защиты и поддержки.

Самое важное – элита, которая находится при власти. Они говорят: «Мы просто честно выполняем свою работу, мы просто технократы». Они не понимают, что работают на «Рейх во время Второй мировой»? Не понимают, что в итоге продлевают существование бесчеловечной машины? Не понимают, что каждое их действие, чтобы все это продолжало работать, – это лишние пушки, снаряды на фронте? Это лишняя кровь, которая пролита на фронтах.

Я понимаю, что они просто так не уйдут. А когда будут видеть, что у кого-то там машина взорвалась из знакомых, — задумаются.

Недавно для «Утра Февраля» я говорила с лингвистом Гасаном Гусейновым о том, что проблема оппозиции в том, что у нее нет общего языка. Нет языка – нет политической субъектности. Что можно предложить молчащим людям? Поскольку с равнодушными мы уже и так боремся.

— Позицию молчания как раз я могу понять. Не могу понять равнодушия, но могу понять опасения. Не каждый готов взять винтовку в руки. Есть минимальные вещи, которые можно делать. Начиная с того, что работаешь и 10% от зарплаты пересылаешь людям, которые борются. Это может делать любой. Можно делиться информацией — написать в «Утро Февраля» – это тоже может абсолютно любой. Это не страшно. Листовки в своем подъезде раскидать может любой, это не статья. Просто говорить с соседями может любой человек. Пока за это не сажают.

Какое действие НРА может заставить тебя сказать: «Все, нет, я не с вами»?

— Удар по мирным жителям. Было такое в начале — у партизан, которые входят в НРА (или уже не входят, я не знаю), подожгли лес в Сибири. У нас был с ними разговор, мы объяснили, что этого делать нельзя, неправильно. Таких действий больше не осуществлялось. Не должны страдать гражданские лица. У НРА есть манифест, они определили тех людей, которых считают своими легитимными целями. С этим их определением я согласен. Но расширения этого быть не должно.

И все же, читаешь манифест и думаешь — студенческий кружок, конец–начало прошлого века.

— Студенты его и писали.

То есть дети, российское студенчество спасает Россию.

— Такие вещи всегда делает молодежь. Всегда пассионарная молодежь.

Илья, а как ты будешь отличать — действия НРА это или разработка ФСБ?

— Ответ простой: как можно организовать такую сложную операцию прикрытия, вести ее в течение пяти месяцев, подтвержденных фото, видео, внешними новостями? Провести 40+ акций в 30+ регионах России, вовлечь кучу народа — для чего?  История наших отношений, общения с бойцами НРА — лучшая гарантия для того, чтобы понять разницу.

Author