Илья Пономарев: «Протестовать – это не наше право, а наш гражданский долг»

«То, что происходит сейчас в России, напоминает мне 1916 год: правители, которые ни на что не способны, разворованная армия, обнищавший народ», – выпуск 14-й «Пономарев разъясняет» посвящен главным новостям недели – «референдумам», очень разным заявлениям Путина и Зеленского, будущему России.

В диалоге принимают участие основатель «Утра Февраля» Илья Пономарев и ведущая ютуб-канала «Утро Февраля» Алена Курбанова.

Полный эфир программы:

Алена Курбанова: Приглашаю к разговору российского оппозиционного политика, идеолога создателя канала «Утро Февраля» Илью Пономарева. Псевдореферендумы и последующая аннексия. США и Европа поддерживают Киев. Поговорим о том, что произошло к этому часу – что вы в этом видите, что это вообще все означает.

Илья Пономарев: История ускоряется. Путин затягивает петлю на горле Российской Федерации, убивает все больше русских и украинцев. Русских он убивает, как недавно отметил президент Зеленский, в пять раз больше, а с этой самой могилизацией будет убивать в десять раз больше. То, что сказал сейчас президент Зеленский о НАТО, я считаю, очень важно и многообещающе. Это, может, единственный способ спасти человечество от ядерной катастрофы. Если у Запада хватит смелости и решимости пойти навстречу, а мы знаем, что в семь часов по Москве будет экстренное сообщение генерального секретаря НАТО и генерального секретаря Объединенных Наций. Так вот если блок все-таки найдет в себе смелость и пойдет навстречу этой заявке, тогда, наверное, нам удаться избежать большей катастрофы в будущем.

А.К.: Все, что происходило в Москве, было абсолютно ожидаемо. Конечно, это выглядело крайне нелепо, последняя попытка вырвать какую-то условную победу.

И.П.: Триумф-то действительно может состояться сегодня. Только совершенно не в Москве, а в Лимане. Четыре подразделения находятся на данный момент в окружении и деваться им оттуда некуда. Полноценный котел. И по той информации, которая у нас есть, Путин запрещал им отступать, сказал держать позиции, но и вот теперь соответственно эти пять тысяч человек будут расплачиваться за его в кавычках «полководческий гений». А то, что происходит в Москве… это такой танец обреченных. Я сравниваю то, что я вижу на кадрах хроники, которая оттуда поступает, с тем, что я видел лично и на чем лично присутствовал, а именно – что происходило 18 марта 2014 года там же, в Кремле. Правда, это было, судя по трансляции, в другом зале, но это не важно. Я говорю о церемонии подписания аннексии Крыма. Тогда в зале был действительно неподдельный энтузиазм, воодушевление. Люди вскакивали. Как это было в 1930-х годах на сталинских съездах. Бурные продолжительные аплодисменты, овации, все встают, кричат «Слава вождю, даешь аннексию Крыма!». Здесь мы видели совершенно другие лица, потому что при всей недальновидности и ограниченности российской элиты она, конечно, понимает, что ситуация идет к полному краху и скорее все думают о том, как бы показывать лояльность, но, тем не менее, как-то спастись в этой обстановке.

А.К.: Все-таки у судьбы невероятное чувство юмора, и я хочу напомнить нашим зрителям, что когда было успешное фантастическое контрнаступление на Харьковском направлении, тогда салют запускали в Москве. И все, конечно, сказали, что это в честь Вооруженных сил Украины.

К нам присоединяется американский политтехнолог, политический эксперт Джейсон Джей Смарт. Джейсон, здравствуйте.

Д.Д.С.: Здравствуйте.

А.К.: Уверена, что вы следите за всеми новостями из Москвы и из Киева. Конечно, очень хочется узнать, что об этом всем думает мир. Давайте начнем хотя бы с того, что президент Украины Владимир Зеленский сегодня подписал заявку на вступление Украины в НАТО.

Д.Д.С.: Да, интересное выступление, очень смелое. Конечно, это очень правильный шаг для Украины и очень умный. Я сомневаюсь, что будет ускорено вступление Украины в НАТО. Не из-за США, других стран – членов НАТО.

И.П.: Я задам Джейсону встречный вопрос. Джейсон, как ты считаешь, могут ли в НАТО выступить действительно с какими-то значимыми инициативами или это историческое событие только для прессы?

Д.Д.С.: Думаю, что будет какое-то небольшое заявление относительно безопасности Украины, но не что она войдет в НАТО сейчас. Просто не было даже голосования. Но то, что будут какие-то новые гарантии безопасности Украины – это да, это возможно.

А.К.: Давайте как раз про вопросы гарантии безопасности – это крайне важно для Украины.

Москва будет расценивать удары Украины по территориям, которые войдут в состав Российской Федерации как акт агрессии против России, – об этом заявил пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков. Заявление более чем предсказуемое и ожидаемое. Нам не впервые угрожают ядерным ударом. Поэтому очень важно нам понять, будет ли мир нас защищать.

И.П.: Мне кажется, что прямого лобового механизма защиты, наверное, нет. Несмотря на то, что Соединенные Штаты и европейцы делали разнообразные жесткие заявления, американцы и англичане говорили, что потопят Черноморский флот, но, честно говоря, я не очень понимаю, как это будет происходить. Но может происходить нечто совершенно другое, и я думаю, что господин Путин этого опасается гораздо больше, чем ответных ядерных ударов или каких-то других военных действий. Это операция по его физическому устранению. Так же как это произошло в отношении Бен Ладена. Потому что сейчас все западные спецслужбы стоят на позиции, что мы не занимаемся сменой власти в России – это суверенная держава, тем более ядерная держава, это не то, что бы мы хотели, это слишком высокие риски. Но если он уже начинает применять ядерное оружие, то тем самым он снимает эти риски. Они уже состоялись. И в этом смысле подобная мера по покушению на него – это скорее способ защиты конфликта от разрастания. И тогда я считаю, что все это абсолютно вероятно. Именно поэтому считаю, что вероятность применения Путиным ядерного оружия – невысокая вероятность. Она находится исключительно в категории его личного психоза. Но, с рациональной точки зрения, будет очередной ошибкой, причем катастрофического характера.

А.К.: Джейсон, вы уже сказали, что сегодня не надо ожидать для Украины прорывного решения. Два часа — это слишком мало для принятия решений, давайте пусть пройдет хотя бы два месяца. Но, тем не менее, хочу спросить про реакцию Соединенных Штатов Америки. Смотрите, с одной стороны, США вводят новые санкции против России.

Джейсон, американцы на словах крайне суровые, а вот санкции слабы пока что. Почему?

Д.Д.С.: Видимо, потому что американцы считают, что будут еще другие санкции, которые будут еще важнее. Как вы помните, когда нападение на Украину начиналось и Россия решила признать «ДНР» и «ЛНР» как страны – сразу была реакция США, санкции. Но очень слабые санкции. Почему? Потому что США ожидали, что будет еще нападение на Украину.

А.К.: Но не совсем справедливо ждать нового удара. Почему это не сделать заблаговременно?

Д.Д.С.: Есть такая стратегия. Это теория Байдена и его администрации о том, что лучше, чтобы Москва ждала и не знала и переживала, чем сказать им, что же это будет.

А.К.: Илья, президент Украины Владимир Зеленский сказал крайне симпатичную вам мысль. Он сказал: «Мы готовы, мы будем говорить с президентом Российской Федерации, если это будет не Влдаимир Путин». Знает ли Зеленский что-то, чего не знает никто?

И.П.: Да, я считаю, что эта мысль абсолютно верная, и задача всего мира – подготовить этого самого другого президента Российской Федерации. Я бы вообще выступал против того, чтобы в Российской Федерации был президент. Я сторонник коллективных методов управления и парламентских форм. Я считаю, что на время переходного периода Россией будет управлять некое революционное правительство, но кто-то должен заниматься его организацией. С этим революционным комитетом, организационной группой и надо говорить. Я вообще очень разделяю позицию Зеленского последних дней, потому что мы (как «Утро Февраля») активно занимались помощью антивоенному движению в Дагестане, и небезуспешно. Оно показало свою силу. Были столкновения, которые переходили даже в вооруженную форму, думаю, они в самые ближайшие дни будут продолжаться, потому что вопрос про мобилизацию, естественно, не решается и не будет решаться. Президент Зеленский трижды обращался к жителям Северного Кавказа и Дагестана, говорил, что в Киеве видят их борьбу, и о том, что они подают пример всей остальной России, и в этом наш подход с президентом Зеленским абсолютно совпадает. Я тоже вижу это движение примером для всей остальной России – это первая ласточка, которую надо максимально распространить на другие территории Российской Федерации.

А.К.: Джейсон, вопрос от Леонида Слуцкого, депутата Госдумы. Он сказал, что заявление Зеленского об ускоренной заявке Киева о вступлении в НАТО звучит как прямое приглашение альянса вступить военный конфликт с Российской Федерацией. Где красная черта, которую должна перейти Россия, чтобы военный блок НАТО начал защищаться? Я помню, что когда мы просили закрыть небо над Украиной, сказали «нет-нет, это будет эскалация с Россией». Где красные линии?

Д.Д.С.: Ядерное оружие это – красная линия.

А.К.: Илья, понимаете ли вы последствия этой мобилизации? Почему люди бегут? И ведь сейчас бегут обеспеченные, скорее всего с хорошим образованием, с профессией, с деньгами.

И.П.: Бегут на самом деле абсолютно все. Бегут люди, которые не хотят воевать. План по демобилизации уже перевыполнен. И количество убежавших уже больше количества, которое они загребли в армию. И сейчас эта тенденция продолжается. На самом деле ничего хорошего в этом я лично не вижу. Я никогда не поддерживал такого бегства. Я считаю, что оно спасает конкретных людей, но оно ухудшает положение России. Каждый уехавший из страны человек в конечном счете — это минус один, кто протестует против этой политики. Потому что понятно, что уезжают люди, которые не хотят мобилизовываться. И даже если они никогда не выступали против войны в Украине. И таких большинство в числе уехавших, которые никогда не уезжали против войны в Украине. Тем не менее это те люди, которые не готовы поддержать вот эти шаги Путина, а значит, это потенциальные участники революционных каких-то событий. Даже если они сейчас, как это видно по тому, как они бегут от этой ответственности, не готовы взять в руки оружие, то, когда эта власть начнет падать – это люди, от которых бы можно было ожидать приток людей на площади российских городов и борьбу с этой властью. Считаю, что это очень важная моральная проблема и важный моральный выбор. Сейчас я нахожусь в Черногории на фестивале российской культуры, последний день здесь проходит и эта одна из узловых точек дискуссии. Где вот эта грань сопротивления или непротивления. Является ли непротивление сопротивлением. Достаточно ли не поддерживать власть, чтобы сказать, что мы против нее боремся. Для меня позиция однозначная – этого недостаточно. Я считаю, только активная борьба — это то, что может называть человека гражданином. И мой подход такой – если у тебя есть паспорт страны, то это не твое право выходить на митинг, это твоя обязанность выступать против узурпатора. Твоя обязанность – бороться против человека, который разрывает твою страну, который убивает твоих сограждан, который захватил незаконным образом власть в стране. Ты обязан это делать. Если ты отказываешься от этого – ты не выполняешь гражданский долг. Я этого поддержать не могу, хотя по-человечески всех уезжающих я очень хорошо понимаю.

А.К.: То есть, скорее всего, сейчас убежали не только те, кто против войны, кто потенциально мог бы выйти на акции протеста, а еще и те, кто поддерживает Путина, те кто за него голосует и в принципе не против аннексии территорий. Просто они не хотят это делать ценой своей жизни. Непонятно, почему они бегут, неужели для них Родина, присоединение «исконных» территорий, расширение, «защита» людей Донбасса – для них это все пшик? Это ничего не значит?

И.П.: Такие случаи тоже есть, и я понимаю, что мы с вами вместе как люди, настроенные оппозиционно к власти в России и крайне критически по отношению к людям, которые рисуют буквы «Z» на своих машинах. И, конечно, такие случаи объективно смакуем и злорадствуем – ааа, на диване сидеть и поддержать – это нравилось, а как лично дошло, то Шариковы – на учет встану, а воевать – шиш с маслом. Хорошо, что называется, задокументированный в истории случай. И таких людей все-таки там не большинство. Подавляющее большинство, которое уезжает, оно ни вашим ни нашим. Это просто люди, которые не готовы вообще как-то выступать и определяться со своей гражданской позицией. Они хотят тихо сидеть на диване. Они аполитичны. Но аполитичность в условиях фашизма – это пособничество фашизму. Вот что является основой моего убеждения. У Навального было хорошо – у его блога был долгое время заголовок: «Борьба нейтралитета со злом». Не помню, чья это фраза, по-моему Чака Паланика, но я не помню точно. Но это очень точно сказано и очень правильно. Не может быть сейчас никакого нейтралитета. Ты либо на стороне фашизма, либо ты против фашизма. Если ты против фашизма – ты должен воевать. Но еще один момент, который я хотел бы в этом контексте подчеркнуть, – это вопрос такой черты русского народа, а именно следование за силой. Вот пока для этих людей Путин был силой, и он оставался и до сих пор остается единственной силой в стране, они готовы пассивно следовать за ним. Пока это не касается их собственных личных интересов. Это феномен, который объединяет большое количество электоральных успехов Владимира Владимировича. Реально 70% российских граждан не ориентированы на Запад. Они следуют за силой. Они следуют за большинством. Для них очень важно быть частью этого потока, частью мейнстрима. Но именно поэтому я абсолютно не сомневаюсь, что как только эта сила начнет падать, а появится альтернативная сила, которая будет на улицах с оружием в руках, как большое количество этих людей окажутся вместе с ней. Потому что все будут хотеть прислониться к этой самой силе. Все захотят быть частью победителей. Это вообще правило для всех стран. Это очень много где. Это те же самые западные политики, которые сейчас колеблются относительно того, сколько давать оружия Украине, и все прочее. У них тоже на самом деле решимость-то повысилась за последние месяцы. Потому что они видят. Что Украина побеждает, а значит, надо быть частью этого успеха. Но все-таки в России тенденция прислоняться к силе – она особо сильна. И именно поэтому очень важно, чтобы наше сопротивление было особо сильным, вооруженным. А не импотентным, как до сих пор была определенная часть российской оппозиции.

А.К.: Одно из самых важных заявлений сегодняшнего дня, Breaking News, друзья. Президент Соединенных Штатов Америки Джо Байден сообщил, что Америка даст Украине вооружение, чтобы она вернула все свои территории.

Вопрос. Илья, слушатели прашивают: «Когда Легион «Свобода России» начнет свою операцию на территории России?» Это Юлия Шиде пишет нам в чате.

И.П.: Пока Легион растет на территории Украины. Для того чтобы двигаться в Россию, надо иметь определенный размер. Очередь на вступление в Легион после начала мобилизации резко выросла. В два раза. Огромное количество людей пишет мне, пишут непосредственно в Легион напрямую. Пишут, хотят вступать. Тут уже есть принципиальная разница между позицией украинских военных и позицией российских военных. Российские военные готовы бросать в бой солдат без сыгранности, без подготовки, без оружия. Украина к этому относится совершенно по-другому, и конкретно Легион «Свобода России» он вообще очень хорошо экипирован и укомплектован, потому что ему предстоит в будущем решить самую важную задачу, а именно –  задачу смены власти в Москве. Поэтому людей очень тщательно на это тренируют. Поэтому его численность растет достаточно медленно. Инструкторы имеют возможность работать с ограниченным количеством людей одновременно. У меня даже большое количество моих друзей и знакомых обижаются, потому что они мне пишут заявки, что готовы приехать, вступить, а мы их вынуждены держать на паузе. Потому что Украина не готова их пускать, и мы сейчас им говорим: «Давайте, ребята, партизанские действия на территории России. Покажите свою решимость». Потому что мы уже сталкивались со случаями. Когда люди приезжают, горят желанием, но когда попадают в зону боевых действий, то не очень-то получается. Они по психотипу не готовы. Что тогда в этой ситуации делать. Минимальный показатель решимости и готовности рисковать собой и совершать какие-то радикальные действия, наверное, тот пропуск с помощью которого сейчас можно в ускоренном порядке попасть в состав Легиона.

А.К.: Мы на пороге еще большей эскалации или, возможно, мы уже выходим на финишную прямую? Как вы это ощущаете?

И.П.: Надо внимательно читать: все что говорят функционеры правительства России, переворачивать это строго наоборот, и будет чистая правда. Армия РФ слеплена из говна и палок, часто в прямом смысле слова. И как раз Украина стремится в будущее вместе с миром, и главное, наверное, чего лишил Путин Россию, – это не жизни людей, ни разворовывание денег. Главное – он лишил ее будущего. Это основное. Это преступление перед русским народом. У страны нет никакого будущего. Она не может выжить после того позора, который мы сейчас наблюдаем, после того груза военных преступлений, которые совершены за эти годы, начиная с 2014-го, когда началась война. Это просто мне как уроженцу Российской Федерации, хотя Союза, конечно, но все-таки Москвы, мне это просто в голову не лезет.

А.К.: Есть еще очень важный вопрос – в канву сегодняшних тем. У нас спрашивает Людмила: «Остались ли в России силы, способные возглавить борьбу с путинским режимом? Противно смотреть на эти пропутинские митинги безмозглых. Сила или человек, который может повести, вывести людей на улицы?»

И.П.: Силы есть всегда. Абсолютно всегда. Вы посмотрите на Дагестан. Кто там оказался впереди? Кавказские женщины. Которым мы традиционно считаем место в кухне, и все эти обычаи действительно существуют. Они даже не всегда сидят с мужчинами за одним столом, когда надо –  сидеть отдельно. У каждого народа свои в этом смысле обычаи. Тем не менее видите, какая пассионарность и какая энергия была проявлена в ходе этих митингов. И они еще продолжаются и продолжаются. Нет, я считаю, что вот этой энергии, этой силы смелых людей в России абсолютно предостаточно. Но на танк с голыми руками ты не пойдешь. И не только коктейлями Молотова, который каждый может сделать сам. Надо вооружать людей и более серьезными вещами. На Кавказе дела обстоят легче, там очень у многих людей есть оружие дома. В европейской части страны с этим хуже. Там видим уже и по событиям в Сибири, в Иркутской области, что там, где оружие есть, то люди готовы потихоньку его применять. Не зря ваш покорный слуга был одним из основателей движения «Право на оружие», которое всегда выступало, чтобы у граждан было право на приобретение и хранение дома огнестрельного оружия. Я считаю, это было бы очень мощным сдерживающим фактором для властей. Я всегда выступал за право на восстание, на вооруженное восстание. В Конституции Соединенных Штатов или Франции это право впрямую закреплено уже на конституционном уровне, и в нашей новой Конституции оно тоже будет обязательно закреплено. Так же, как и будет обязательно закреплено, так же, как и вторая поправка в Соединенных Штатах иметь дома оружие и защищать себя от произволов власти.

А.К.: Возможно, вас это удивит, но сейчас в Москве все-таки начинается митинг. Не такой, о котором мечтали мы и многие наши зрители. Митинг в поддержку аннексии наших украинских территорий.

И.П.: Говорят на этом митинге собираются раздавать повестки в армию.

А.К.: Два очень важных аспекта – что можно выходить на акции.

И.П.: Для Путина они построили на сцене настоящую клетку, так что, можно сказать, они репетируют.

А.К.: Илья, я правда не понимаю, почему мы увидели такое только в Дагестане и не увидели такое в Москве. Казалось бы, молодежь, мужчины, парни, отцы должны были бы выйти. Но вместо этого мы увидели, что они покорно получили повестки и пошли в военкомат. Чем Дагестан отличается? У дагестанцев что, храбрости больше?

И.П.: Я считаю, что ключевым вопросом является доступ к оружию. Допустим, я бы находился сейчас в Москве. Я бы, безусловно, поддерживал акции протеста, которые проходят в Москве, и мы бы на канале «Утро Февраля» поддерживали, освещали и так далее. Но смысл туда идти какой? Ну выйдешь, ну схватят тебя через 10 минут, получишь 15 суток. Будешь морально удовлетворен от того, что ты не молчал. Что от этого изменится? Ты еще попадешь на очень большие деньги, потому что размер штрафов, которые сейчас платят, очень большой. А ко всему прочему, если на самом деле есть планы, например, военкоматы атаковать, то, выйдя на митинг, ты получишь административную и попадешь в каталог неблагонадежных людей и к тебе в первую очередь придут проверять, когда будут искать тех людей, которые сделали что-то пожестче. Какой в этом реально смысл? В Дагестане ситуация другая, потому что там получаются боевые действия. Там были кадры, когда на московских ментов люди нападали, били их. Стрельба – ты упомянула о том, что правоохранительные органы стреляли в воздух. Так в них тоже стреляли, между прочим. В их сторону тоже происходили выстрелы. Сейчас народ поставил власти ультиматум, власть реально этого ультиматума боится, самым реальным образом срок этого ультиматума истекает сегодня. Потому что ультиматум формулировался до пятничной молитвы, которая как раз вот-вот будет происходить. Посмотрим, что будет после этого дальше. И не в последнюю очередь. Не нужно забывать, что количество жертв на душу населения в этой войне в Дагестане больше, чем в Москве, в двести раз. Потому что в Москве стараются не мобилизовывать. Чтобы не дай бог москвичей не злить. Сергей Собянин, показывали его рожу, когда он сидел в зале вот этого самого послания президента, он очень недоволен всем тем, что происходит. И он пытается Москву от этого оградить. Он понимает, что сидит как раз на ядерной бомбе, которая тикает под его задницей и может взорваться в любой момент времени. Поэтому как раз власть – они тоже не дураки. И с точки зрения того, где самая высокая вероятность протестов – она в национальных республиках. Потому что больше всего кого призывают? Призывают малые города, и опять-таки не случайно нападение на военкома с огнестрельным оружием было в Усть-Илимске. Это маленький гордок в Иркутской области. И в национальных республиках. Самая взрывоопасная сейчас ситуация – в Якутии, в Бурятии, в Тыве, в Башкирии, в Татарстане, Калмыкии. И по регионам Северного Кавказа. Опять-таки не зря господин Кадыров сказал, что у него мобилизации не будет. Он тот человек, который хорошо чувствует настроение своего народа. Какая бы у него там ни была диктатура и силовой кулак, но даже он не рискует проводить там мобилизацию, он понимает, чем это чревато.

А.К.: Путин обращался к народу России. Он говорил неправду, он перекручивал факты и, конечно же, он говорил не о будущем, а о прошлом и о развале. У вас есть уникальная сейчас возможность для всей нашей аудитории, которая послушает, услышит и кому-то еще передаст, обратиться с месседжем о будущем. Что вам есть сказать россиянам сейчас?

И.П.: В нашем совсем недалеком будущем будет день рождения господина Путина. Ему исполняется 70 лет. Он не очень старый человек. С современной медициной – жить да жить. То, что происходит в России, мне очень сильно напоминает 1916 год. И вот эти горемычные премьер-министры России, правители, которые уже ни на что не способны, разворованная армия, обнищавший и погруженный в глубокую депрессию народ, который вынужден идти на закланье, – все это доживает последние дни. И все это зависит от нас от всех. Нам всем надо вспомнить, что мы россияне. Протестовать – это не наше право, а наш гражданский долг. Ради наших детей. Ради общего будущего, про которое так много говорил господин Путин. В сердце этого режима необходимо вбить осиновый кол. И это не сделают ни украинцы, ни страны НАТО, это можем сделать только мы с вами. И мы с вами обязательно это сделаем. Этот режим доживает последние дни, и свет в туннеле уже виден.