Разговор состоялся в эфире программы «Право на власть» Натальи Мосейчук. Илья Пономарев и Марк Фейгин ответили на вопросы ведущей.
Н.М.: Я очень боюсь, когда начинаются победы и мы начинаем говорить – ой, Путин мертв. Путин мертв, уже практически мертв... И что с этим делать?
И.П.: Очень хочу вместе с Марком поучаствовать в процессе заворачивания тела в саван. Готовы даже какой—то батистовый платочек употребить на эту святую цель.
Н.М.: Не шнурочек? Платочек?
И.П.: Шнурочек — это же до савана. Я думаю, кто в саван завернет, тот, соответственно, и руководить будет. Поэтому очень важно в данном процессе принять самое деятельное участие. И те люди, которые выступают против саванов, они, конечно, к власти иметь отношения не будут. Ну, может быть, потом, когда перезагрузится вся система, будет свободный выбор и так далее – тогда может быть. Но точно не в момент этого самого излома. Но ни ваш покорный слуга, ни Марк точно не относятся к числу людей, которые считают, что такими методами пользоваться нельзя.
М.Ф.: Наталия, вот этот саммит в Самарканде – мы же увидели итоги встречи с Си Цзиньпином: Путину отказали во всем. Он же в последнем слове ответном сказал – мы понимаем озабоченности Пекина ситуацией, в Украине, соответственно. То есть: озабоченность –
А) есть;
Б) тем не менее мы поддерживаем в вопросах территориальной целостности Китая и считаем действия Соединенных Штатов и его сателлитов провоцирующими и так далее, и так далее. То есть эти озабоченности, переводя на человеческий язык, означают, что ни патронов, ни боеприпасов, ничего не было дано. Уже, кстати, американская пресса активно это прокомментировала: они ни о чем таком, во что верил, на что рассчитывал Путин, не договорились. Китай швырнул, безусловно, Путина, так что сейчас в этой части, совершенно очевидно, можно констатировать, идет игра на добивание. Вот это такая моя оценка. Что касается лафетов и того, кто эти лафеты покатит. Вы знаете, в русской истории скорее всегда так происходило, что власти заменяла власть. Редко, но мы знаем такие примеры в XX веке, когда происходило по—другому. 1918 год тому подтверждение достаточно явное. Февральские события привели к власти прогрессивную часть и без того находившегося около власти политического класса. С красными бантами ходили члены царской семьи, Романовы, кстати, мало кто знает, поддерживавшие революцию. Но, тем не менее, к концу года произошло то, что произошло. А в России, я думаю, возможности замены власти на власть, как я выше сказал, они исчерпаны. Потому что – да, конечно. Какая—то временная конструкция может возникнуть. Поставят. Причем сейчас уже открыто почти говорят о главе правительства Мишустине. Он всех устраивает, ну и формально, да и функционально он должен выполнять роль врио. А можно представить такую конфигурацию, такую формулировку, при которой такой Мишустин, который не несет ответственности за войну и попытается эту войну как раз и прекратить и наладить отношения с Западом. Да, это вполне возможно. Но это только временщики. Конструкция преемника здесь не работает – Путин не ищет себе преемника. А вот тут, тут совершенно другой рисунок игры будет. Потому что тот, кто сумеет саккумулировать и организовать недовольство, а оно неизбежно, вот тот и получит. Будет главным выгодоприобретателем. Я имею в виду политическим. У всех равные шансы. Я бы не сказал, что в такой конструкции мы обречены, что в такой конструкции Патрушев или его сын сядут вместо Путина. Нет. В таком варианте – нет. У них может…
Н.М.: Вы верите, что можете вернуться в Россию? Либеральная Россия может вернуться в Россию?
М.Ф.: Тут Илья пусть ответит.
И.П.: Я считаю, что мы уже вернулись, причем нас вернул Владимир Владимирович Путин. 24 февраля 2022 года. С момента, как его войска пересекли государственную границу Украины, с этого момента мы находимся в одном пространстве. Нас разделяет линия фронта, но не государственная граница. И поэтому мы находимся в одном пространстве – вместе с вами, между прочим, тоже. Со всем украинским народом. Поэтому это сейчас борьба – нужно, во—первых, чтобы сейчас мы ее вели вместе. Поэтому нужно максимально увеличивать количество россиян, которые непосредственно включаются в борьбу на стороне Украины. Вооруженным способом, в рядах украинской армии. Не только в рядах украинской армии, но и в рядах российского сопротивления. Координации с тем, что в этом смысле делается в Украине. Конечно, я считаю, что преемника Владимиру Путину будут выбирать не в Москве. Я считаю, что преемника Владимиру Путину будут выбирать в Киеве. Как у державы—победительницы. И этот процесс – от него не надо дистанцироваться, его не надо бояться. Очень важно, чтобы в Украине понимали, что это вопрос украинской национальной безопасности и будущего не только России, но и Украины, и всего континента, и всего мира.
Н.М.: Знаете, если бы это был телевизионный эфир, я бы постеснялась задать вам такой вопрос. Но поскольку мы в Youtube, я смотрю, вы как бы красивые молодые мужики, да. И я думаю – Господи. Вам хочется вернуться в Россию? Вы знаете, это как белая эмиграция. Вы, простите пожалуйста, я боюсь просто, иду по лезвию корректность – не корректность, но я когда—то ездила и брала интервью у Немцова. Он очень сильно выделялся. Он знал себе цену. И он очень сильно выделялся. И вот приедете вы в Москву. И вы будете выделяться. Вы будете вот среди того болота. Вы туда хотите, вот правда? Для меня это большое удивление. Ведь вы же сейчас живете в Европе, вы живете в Украине. В Украине Илью Пономарева любят. Уважают за поступки. Нахіба?
М.Ф.: Я маленькую скажу вещь, которая касается эмиграции, а я констатирую, что что—то очень серьезно изменилось. Политическая эмиграция русская, если не считать Ленина, очень неуспешной всегда была. Если не считать Ленина, все остальные все время пропадали и исчезали в никуда. Керенский Александр Федорович, который в Америке жил, создавал социалистические объединения революционные уже после войны Второй мировой. Не говоря уже о первой эмиграции, самыми успешными считаются созданные Врангелем Российский общевоинский союз, Русский общевоинский союз. А я вам добавлю такую вещь, что мы перешли в XXI век в виртуальный мир. То есть нам – это не только интернет, это много чего еще. Мы как бы вообще не отделены. Но так устроена жизнь, что мы – как оказалось, как выяснилось. Если б у Ленина был интернет – могу себе представить, как бы там все прошло. Не говоря обо всех других. Так что мы не только стерли границы руками Путина. Путин, ворвавшись в Украину? действительно стер эту границу, где бы кто ни находился. Теперь одно большое пространство войны. Но еще мы это пространство преодолели путем технологий XXI века. Это важные качественнейшие изменения. Если бы такой инструмент был у наших предшественников в эмиграции, то, я думаю, они гораздо успешнее бы себя почувствовали. Я помню, как «Колокол» возили Огарева и Герцена в Россию в XIX веке. Очень вы знаете. Два экземпляра и из рук в руки читать. Самиздат советского времени — это вообще особая история. Что касается хотим ли мы вернуться. Знаете как – мы, конечно, благополучны. Вот я абсолютно благополучен. Но есть такая особенность беспокойная у такого типа людей, которые… в общем они гении, люди. И поэтому они проживают не материальную жизнь, а жизнь, близкую к такой, духовной что ли. Поэтому можно было благополучно устроиться и наблюдать на перископнобезопасном расстоянии. Но получается так, что – давайте так говорить – мы нигде не хотим быть, не нужны никому. Знаете, как говорят? Мы никому не нужны. Но и нам отчасти никто не нужен. Я сейчас не Украину имею в виду. Потому что как бы понимаете, где родился там сгодился. И люди политического класса, они ищут способы вернуться. И они ничего с собой не могут поделать. Я бы с удовольствием ходил бы и садовником работал в Гардене где—нибудь и что—нибудь такое поливал. Но это не получается так. Потому что совершенно другое свойство натуры. Но это личная характеристика. А политическая такая, что – не знаю, Илья согласится? – когда мимо тебя проходят исторические события, то наблюдать за ними с попкорном – последнее дело. Такого рода события нам удалось пережить в 1991 году и тут такая возможность. А мы чувствуем, приближается она, безусловно. И простоять от нее в стороне было бы просто неправильно. Поэтому на самом деле. Чем отличаемся мы от либерального подхода. Либеральный подход и либералы – там левые, кстати, либералы, отчасти – они благополучие устраивают там, где они находятся. Политические я имею в виду. Они могут и вернуться, и все что угодно делать. Все остальные, не либеральные – это не значит, что мы не ценим, что либеральные ценности для нас не важны, у нас, наоборот, либеральные ценности хоть для консерваторов, хоть для либералов играют центральное значение. Панъевропейский вектор и все остальное. Но либералы слишком витальны для того, чтоб принять участие в событиях такого масштаба революционного. Они слишком ценят жизнь и свою, и чужую. Вот нужно от этого отказаться. Ни свою не ценить, ни чужую. Как бы цинично это не звучало. Только такие в России, я не говорю в других местах, в других по—другому. Но в России такие имеют шанс что—то хотя бы добиться, изменить. Вот, к сожалению, ценности выше жизни. А либерал исходит из того, что высшей ценностью является жизнь. В Украине это тоже не работает. Если бы все ценили жизнь, то сразу бы сдались – но надо же выживать. При оккупации. И так далее. А оказывается, свободу и отчизну ценят выше, чем собственную жизнь. А иначе зачем умирают—то тогда? Понимаете? Вот нужно отказаться от этого либерального подхода и сказать, что – нет, жизнь не ценна. Гораздо ценнее свобода, гораздо ценнее свободная родина. Прекращение оккупации. А в России это тоже внутренняя оккупация. И тогда все получается, и тогда все стыкуется. Причем необязательно, что Фейгины и Пономаревы возглавят этот процесс или даже будут к нему причастны. Да не страшно. Но мы дадим толчок, такой пинок, что появятся такие люди внутри России, которые эту работу доделают. Понимаете? Это не менее важно. А то, что будет с нами? Ну так мы не пропадем, чего там.
И.П.: Я бы очень важную вещь хотел сказать, потому что, наверное, в первый раз за долгое время Марк сказал что—то, с чем бы я лично не согласился. И это не то, что не мы с Марком возглавим этот процесс, потому что именно мы с Марком и возглавим этот процесс, это очевидно. Но когда ты, Марк, говорил про человеческую жизнь, для меня нет ничего более дорогого, чем человеческая жизнь. Я считаю, что человеческая жизнь является абсолютной ценностью. Самой высшей ценностью. И жизнь, и возможность ее прожить не зря. Возможность реализоваться, возможность раскрыть свой потенциал.
М.Ф.: Илья, а как во время войны это сделать?
И.П.: Сейчас, сейчас. Я вот как раз про это. Потенциал, он не раскрывается через потреблядство. Потенциал раскрывается не то, сколько ты съел устриц. Или выпил бутылок вина. Или с каким количеством красивых женщин или мужчин ты переспал. Твой потенциал это ровно то, какой ты после себя оставил след в истории. Как тебя оценило общество. Какое количество добра ты принес в этот мир. И это то, что отличает человека от животного мира. И поэтому ценности как раз – защита своей родины. Выстраивание общества, чтобы каждый человек в этом обществе мог раскрыть свой потенциал. Это наша обязанность и это вне зависимости от того, какие исповедует человек взгляды. Это говорят и все ведущие религии. Про крест, который должен человек пронести на этой Земле. Но так же говорят, например, и левые про возможность раскрыть свой потенциал, и правые, которые говорят про проидеальный взгляд, идеалистические взгляды. Какое бы ни было направление мысли, но именно это отличает человека в принципе. И говоря практически, отвечая на изначальный вопрос, который ты задала. Я лично для себя с самого начала принял решение, что я хочу приехать на войну, я хочу в этой войне победить и не просто для того, чтобы самому себе сказать – крутой Рембо, мы победили. А для того, чтобы реализовать определенную задачу. Эта задача – это преобразование конечной страны, в которой мы с Марком родились. И поэтому я переехал в 2016-м году в Украину, отчетливо понимая, что я еду на войну. На войну, где стреляют и где убивают. И ты вспомнила Немцова, могу еще Павла Шеремета, Сашу Литвиненко, Полякова, Эстимирову, Вороненкова, такое количество людей, которые были убиты на этой войне, которые этого не боялись и которые положили самую большую ценность, которая есть у человека, свою жизнь, на алтарь этой борьбы. Это просто будет еще и предательство, если мы не сделаем того же самого. И все люди, которые говорят о том, что мы оппозиционеры, но мы это сделать не готовы, мы хотим еще пожить, конечно, они предают память тех людей, которые только что там – Немцов, какой он классный, какой он замечательный и так далее, но он не побоялся это сделать. А они боятся.
Н.М.: Да, вы, безусловно, очень смелые люди. Но у меня разворачивается перед глазами, может быть, я очень сентиментальна. Но вот – драма, драма от смелых людей, и я подумала – что вы мне напоминаете, кого вы мне напоминаете? И я подумала, а помните старый фильм, где играл Георгий Жженов? Назывался фильм «Резидент». Там французский эмигрант, сын французского эмигранта, когда возвращается в Россию в виде резидента. И КГБ с ним начинает играть игру. Я надеюсь, конечно, что вас ФСБ…
И.П.: Такой Владимир Познер. Такой фильм. Тоже, кстати, про Владимира Владимировича. Между прочим.
Н.М.: Да нет. Там по—другому. Я надеюсь, там с вами в такую игру не сыграют. Но смотрите. Переходим к практической, что называется, стороне дела. Появилась информация о том, что якобы московское крыло ФСБ, поговаривают, что именно крыло Патрушева, начало проводить переговоры с американцами по поводу вот этого транзита власти, те отползания от Киева и так далее. И переговоры закончились, якобы только начавшись, потому что россияне сдуру влупили по ТЭЦ. И когда свет погас в части Украины, американцы сказали – нет, ну вы упоротые придурки.
И.П.: Пропала мобильная связь, говорить больше нечем.
Н.М.: Да, пропала мобильная связь, абонент не отвечает. Дескать все, закончились переговоры. Но, говорят, что попытка такая была все—таки поговорить. И это после достаточно большого такого разрыва. И очень хотелось бы знать, в 1991-м году Вашингтон вообще не понимал, что делать с СССР после того, как начнут отваливаться куски. А сейчас, по вашим ощущениям, может быть, есть у вас какие—то инсайды и инсайты, – у Вашингтона складывается кубик Рубика, они понимают, во что это может превратиться, более того, они владеют инициативой или нет?
И.П.: Можно я начну, потому что я только оттуда. И сейчас в Лондоне нахожусь, с вами говорю, ровно на эти самые темы здесь, вчера был в Вашингтоне, последние несколько дней говорил на эти темы там.
Н.М.: Извините, я вас перебью, потому что срабатывает журналистское. А вы в Лондоне для того, чтобы 10 километров очередь простоять или нет? И попрощаться?
И.П.: Я же левый, не монархист.
Н.М.: Не до такой степени, да? Я поняла.
И.П.: Я с большим уважением к бабушке отношусь, но никуда не пойду.
Н.М.: Но вы же любите исторические события. И вы свидетель. И вот оно, вот.
И.П.: Вы знаете, никогда не ходил на кладбище, поклонение Ленину, мощи и так далее …
Н.М.: Все, я поняла. Поняла.
И.П.: К сожалению, на данный момент взгляда нет абсолютно никакого. Есть две новости – хорошая и плохая. Плохая заключается в том, что нет никакого видения относительно будущего. Вообще никакого. Элита что американская, что английская. Европейская вообще ни про что. Но те, которые немножко больше думают – американские и английские, они думают очень краткосрочно. Какие ракеты сейчас надо поставить для HIMARS. Самолеты поставляем или не поставляем. Вчера было заседание комиссии по вооружению. Ребята, «Томагавки» надо поставлять. Вот это тема, которая обсуждается. Вопросы стратегии – например, судьба ядерного оружия, судьба России после поражения. Будет ли она распадаться, не будет ли она распадаться вообще. Какой бы сценарий люди считали желательным для себя. Не факт, что это так произойдет, и не обязательно мы будем прислушиваться к тому, что там будут думать на эту тему в Вашингтоне, прямо сказать, но понимать о том – а шо бы они хотели, конечно, это полезное знание. Это плохая новость. О том, что даже размышлений на эту тему на данный момент нет. Но есть хорошая новость. Хорошая новость заключается в том, что они говорят – пусть Украина решает. У нас есть лидер, антипутинская…
Н.М.: Они жеманничают, нет?
И.П.: На самом деле нет. Они переваливают ответственность чисто бюрократически. И это абсолютно понятно. Именно, что очень страшно поднимать это решение. Оно является очень судьбоносным. Но это прекрасно. То есть если у них у всех одинаковая позиция, вот пусть Зеленский нам скажет, что вы там хотите, а мы будем это обсуждать они говорят. Они не говорят, что мы возьмем под козырек. Но они говорят – инициатива пусть будет со стороны Украины. И это прекрасно. Потому что Украина знает Россию гораздо лучше, чем Соединенные Штаты знают Россию, и это решение будет гораздо более взвешенным, потому что это кровная заинтересованность.
М.Ф.: Относительно сепаратных тайных этих переговоров а-ля Вольф, знаете, как в Штирлице. Ну, конечно. Контакты – они не прекращаются. Например, у Патрушева с Салливаном. Это всем известно, они общаются. И мы видим отражения этого общения в решениях американской администрации. Можно ли предположить, что в результате этих контактов идет какое—то прощупывание взаимное. Кстати, на предмет того, а что дальше? А не то, что конкретно там – давайте, убирайте Путина. А что дальше? Вот я этого не исключаю. Они могут сегодня быть более успешными, эти общения, завтра менее успешными. Но все равно они, безусловно, есть. Так или иначе дистанционно эти отношения сохраняются. Я уверен в этом. Они сейчас во многом санкционированы самим Путиным. Но где та тонкая грань, где за мандатом на ведение таких переговоров начинается некая самостоятельная игра? Она же зависит от положения на фронте, отложений самого Путина, от действия союзников – ничтожное уже количество их осталось. От Пекина до Минска. И так далее. Мы же видим, что плывет. И вот тут могут начаться какие—то сепаратные, отдельные самостоятельные прощупывания, а предмет того – а что бы нам надо было бы сделать, чтобы вот это вот все как—то попытаться прекратить. Я не исключаю, что такие проговоры, возможно, и были. Либо с одной, либо с другой стороны. Ну, понятно, что американская – выведите все и начнем тогда разговаривать. Выведите войска, прекратите войну и начнем разговаривать. Это почти публичная позиция, она не отличается. Понятно, что отреагировать на нее в нынешних пока обстоятельствах Кремль не может в лице Патрушева. Он же не может сказать: завтра выводим, начинаем большие переговоры по санкциям, по всему комплексу вопросов. Он не может. Но он это слышит. Ему это говорят. И, безусловно, что за этим стоят некие понятные и понятийные требования – если вы не можете вывести без того, чтобы поменять власть высшую в лице известно кого, так это предмет ваших забот. Это зло на вашей ответственности. Американцы действительно не могут говорить – поменяйте этого на этого. Они не станут этого делать. Но как реализовать это требование с выводом войск и прекращением огня. Конечно же, мы понимаем логически, что убрать главное лицо, ответственное за начало всей этой операции. Безусловно, даже если это коллективное решение, отвечает только Путин. Вот на таких уровнях понимают, что это персонализированная ответственность за главой государства.
Н.М.: Можно я вас перебью? Я очень практичный человек и мне надо понимать – как это будет выглядеть на деле. Вот вы говорите – что делать с Путиным? Вы написали книгу «Должен ли Путин умереть», да, Илья? И вот по этому поводу я внимательно посмотрела пресс—конференцию.
И.П.: Знаете, кто предисловие к книге написал? Владимир Путин.
Н.М.: Да, вам в этом смысле пару страниц не пришлось. Так вот. Вопрос еще в том, а что делать с ним? Уже не получится, чтоб он стал «союзным пенсионером», правильно? И там же два союзных пенсионера. Там еще Лукашенко. Лукашенко ж себе тоже дачу строил. Или в Саках, или в Сочи где—то.
И.П.: Знак вопроса уберем, и вот ответ, что с ним делать – все просто.
Н.М.: Подождите секундочку, так не договариваются, Илья. Так не договариваются. Потому что я смотрю – вы там пишете книгу, Марк делает эфир по поводу Каддафи, тонко намекая, вернее не тонко намекая на обстоятельства.
М.Ф.: Прямо намекая.
Н.М.: Обстоятельства древки, а до древка… ужасный, конечно, намек, но, тем не менее, он прозвучал. Это не вы, кто будет сохранять Путину жизнь и даровать ему это пенсионное союзное будущее. Либералы, которые собирались в Балтии, – ну их вообще, наверное, не спросят, потому что кишка тонка судя. Извините, я опять—таки боюсь грань перейти, но и мое личное впечатление – не тянут. Причем никто. И у меня был эфир с Алексеем Арестовичем и Чичваркиным и у меня была даже человеческая жалость к Чичваркину, что, блин, – ни о чем, не могут, не тянут. У меня ж просто есть с чем сравнить. У меня есть 4-й год, у меня есть 13-й и 14-й. И когда мы выходили все как один, средства массовой информации разворачивались задним местом к своим инвесторам. Было даже и такое. Я намекаю на некоторые каналы, инвесторы которых сообразили попозже, чем другие инвесторы, которые сообразили пораньше и поддержали народные волнения. Но там и близко ничего такого нет, в либеральной России, то есть они уже не решают, да? Остается кто? Можете решать вы, люди, которые требуют более радикальных преобразований. И могут решать до сих пор те, кто стоит у тела Путина, дышит ему в уши и надеется, что он издохнет. Правильно?
М.Ф.: Скажу следующее. Иногда возникает ощущение, что все вот эти планы, они несколько отвлеченные, никак не связаны с реальной жизнью. Не важно. Радикальное укрывание, людей подобных нам. И что они никак не реализуемы. Россия представляет из себя такое темное царство, в котором представить себе хоть какую—то альтернативную активность, какое—то постороннее, в отличие власти, влияние не представляется совершенно возможным. Настолько все вот ужасно. И исторически логично предположить, что власть меняет власть. Внутри самой власти зарождается некое иное направление. Конструктивные силы, как это было в период перестройки. Для своего времени вполне конструктивной. Потому что надо было выходить из тупика, и внутри партии это родилось, оформилось. Разные линии были там. Партийная линия, республиканская, союзная и так далее. Там не одна была. Сейчас мы таких сил здоровых не видим. Мы видим скорее некую среду – не даст Илья соврать, – мы общаемся с некоторыми олигархами, выразимся так. Совместно, по отдельности. Там это понимание есть, но они не потому, что так сильно мечтают освободить Россию. Они заботятся о себе лично. Потому что страдают именно они. И это внешние факторы давления на них. Не из самой России. Это фактор, связанный с действиями России, ну точнее ее политического руководства, который сказывается через давление Запада на них лично. И они готовы так или иначе в это вовлечься, там деньгами или как—то поучаствовать. Избегая возможности личного вовлечения, которое грозит им лично чем—то более существенным. Естественно. Это понятно. Для них важно какой—то союз, с людьми, которые готовы создать внутри России такое напряжение. Скажем так. На большее сложно рассчитывать, но напряжение, которое вызовет внутри власти такое же чувство: надо нам как—то спасаться. Надо как—то снимать с себя ответственность и переложить все на одного человека. Пусть он во всем виноват. Нас не трогайте. Вот это все затеял Путин. Он принимал решения, он убивал людей в Буче, он отказывался прекратить войну. Это не мы. Мы—то хотели. Я считаю, надо дать в этом направлении возможность. Пусть они это делают. Не надо отсекать их от возможности того, что они начнут этот процесс. А вот дальше все пойдет совсем не так, как запланировано. В России вообще никогда не происходит по запланированному. Это ее историческая судьба: все, что планируется, никогда не сбывается. Но для того, чтобы столкнуть с мертвого места эту ситуацию, нужно дать любым силам себя проявить. Даже внутри власти. Как бы мы их не ненавидели. Дать эту возможность. Пусть они начнут. А там уж мы подхватим. Потому что есть масса возможностей и вариантов рычагов влияния, которые могут ее кардинально, эту ситуацию, изменить. При которой они будут управлять процессом перемен. Это совершенно не обязательно.
Н.М.: *очередной звук сирены на заднем фоне* Ну как вы заколебали уже – ну нет слов. *комментирует сигнал воздушной тревоги*
М.Ф.: Ну понятное дело. Источников влияния на эту ситуацию гораздо больше, чем один. Понимаете? И их число будет увеличиваться. Вы посмотрите, как ведут себя автономные игроки. Начиная от Пригожина и заканчивая Кадыровым. Они вообще никак не сообразуются с теми, кто сидит в постоянных членах Совета Безопасности.
Н.М.: Да, это правда.
М.Ф.: Да—да—да. Ездит по зонам, набирает уголовников, уголовникам дают оружие. Ну представляете – уголовнику дать оружие? Немыслимо ни в одной стране мира такое вообще. Вы же считаете его уголовником. Он же людей будет убивать. Не важно. Вы думаете, он в Украине будет убивать? Да он у вас здесь за воротами будет убивать. Не говоря уже о Кадырове, который так действует уже очень давно. По существу, власть, она растерялась. Она ищет любые способы для самосохранения. Но при чем сам Путин. Потому что он дает индульгенцию на такие вещи. Но вот нужно в какой—то момент, чтобы среди автономных источников инициативы появились и такие, которые они не контролируют. Которые с ними никак не сопрягают свои планы. С самой этой властью. И шанс какой—то есть. То есть он не решающий. Но он есть. Безусловно.
Н.М.: Ну, вы зря говорите, что в России все может идти не по плану и всегда идет не по плану. У нас же тоже пошло не по плану. В 2014-м году. А что, в 2004-м году у нас пошло по плану? Я помню эти стояния на сцене, эти трясения руками, эти оранжевые шарфики. Я же все это помню и принимала участие.
М.Ф.: А, тем не менее, финальный результат. А финальный результат?
Н.М.: А что финальный результат? Всегда все ругаются, и всегда все расходятся. Всегда заканчивается разводом, я вам серьезно говорю, – если вы не Парасюк. Парасюк – это кто?
И.П.: У нас обратная ситуация в России. Много разных планов, и потом все происходит не по плану. А в Украине отсутствие какого—либо плана, а все приходит к тому, что
М.Ф.: Именно к тому, правильно ты сказал.
Н.М.: Хорошо, ладно, посчитайте меня ограниченной, я буду сравнивать 14-й год с событиями сейчас в России. смотрите, опять—таки. Сцена Майдана, я помню, как был вопрос, мне рассказывали, выпускать Юлю или не выпускать Юлю. У вас та же самая ситуация – у вас Ходорковский сидит.
И.П.: Навальный, Навальный.
Н.М.: Боже мой, боже мой. Ходорковский выпущен уже давно. Да. Навальный у вас сидит.
И.П.: Да, как раз Навальный будет в каблуках на инвалидной коляске.
Н.М.: Вот, Илья. Вернетесь вы в Россию и вам придется решать – выпускать ли вам Берлагу, понимаете? И потом кто—то из вас или не из вас должен стоять на сцене где—то там на Болотной и говорить – Юля, Юля звонит! И представляете – Навальный звонит! Как это у вас будет? Вы сможете объединиться?
И.П.: Да ни за что мы не объединимся и не нужно нам это. А на самом деле, что, кто—то объединился после этого? Нет.
Безусловно, политзаключенных всех надо выпустить. Необходимо объединиться всем, чтобы создать условия для ведения нормальной политической борьбы. Я, кстати, считаю, что на этом слава Навального и закончится, потому что Навальный будет таким Явлинским. Он абсолютно конфликтный человек, он тут же со всеми переругается. Могут быть ситуации, ограниченные политической системой, которые дают возможность нормально развиваться всем, поэтому стратегия выжженной земли, которую он использует, – она приносит свои плоды.
Абсолютно свободный плюралистичный доступ к медиа – это будет секта, которая будет не расширяться, а только, наоборот, сжиматься. Проблема в том, в чем был предыдущий вопрос. Очень большое количество из этих решений будет не наше. Мы, конечно, тюрьмы откроем, когда в наших руках окажутся ключи. Но, боюсь, у нас в руках ключи окажутся, когда целый ряд решений будет принят и будет ли живой, например, Навальный, чтобы его выпустить из тюрьмы, в этот момент времени – я совершенно не уверен. И совершенно уверен, что Путина у нас не будет удовольствия ни осудить, ни расстрелять. Думаю, что удовольствие завернуть его в саван у нас будет, допустим в триколор, перед тем, как флаг сменится. Соответственно, оставшиеся триколоры пойдут на саван для Путина. Но не мы будем решать – он живой или не живой. Потому что, как говорится, он слишком много знал. И поэтому будет ли происходить процесс во власти – уверен, что будет происходить. Уверен, что на самом деле перемен будет оба процесса. И раскол элит. Одна из частей, которая будет пытаться выжить за счет элитного переворота, наверняка это будет происходить. С другой стороны, будет происходить какое—то народное движение, я не верю в какие—то элитные вещи без того, что не было бы штыков снизу. Не верю в народное движение без того, чтобы не появились признаки раскола сверху. Это обязательные такие вещи, которые должны происходить, с моей точки зрения, параллельно. Вопрос, где будет инициатива. Инициатива, я считаю, что будет в конечном итоге внизу, чем сверху. Но эта элита, она обязательно сделает свою ставку. Часть этой ставки будет обязательно смещение Путина, часть этой ставки будет обязательно, как это было в феврале 17-го года, своего великого князя Михаила. Который – ребята не надо, не надо, я не хочу. Потому будет появляться никакой князь Львов.
М.Ф.: Первый глава правительства.
И.П.: Из числа мятущейся интеллигенции. Которую будут сметать потом более радикальные силы. Все это мы уже проходили. Думаю, очень много аналогий будет происходить снова.
Н.М.: Это ужасно. Мы откатываемся ровно на сто лет назад, получается.
М.Ф.: А проблема не решилась сто лет назад. Поэтому и откатываемся. Они не были решены тогда, их заново надо перерешать. То есть вопрос империи, будущего. Ну они ж не были решены. Ну да, они хотели их решить, создав республику. В середине … кстати – вспомнил. Сколько там? Пять лет республике? Они же провозгласили республику, Временное правительство. Вопрос не решен. Республика так и не зажила. Она вернулась, только уже к советской империи.
И.П.: История повторяется дважды.
М.Ф.: Ну, конечно.
И.П.: Один раз как фарс, а другой раз для тупых.
М.Ф.: Говорят, она все время может повторятся и как драма, и как фарс – одновременно. В России это, знаешь, не обязательная перемена в этом качестве. Что касается будущего. Дело в том, что вообще все сметено. Война – она смела и прежних лидеров как мы их понимали. Это не значит, что Навальный не является лидером. А просто изменилось все. Были лидеры для такого межвремени полувоенного. Которое было после 14-го года – сильно изменилось. Внутри российской повестки было сильное изменение в связи с Крымом и со всем этим. Путин сознательно пошел по этому пути, чтобы искусственно моделировать эту патриотическую реакцию. Смотрите. Я не просто вор. Я не просто разграбил Россию. Вы претерпеваете, для того чтобы вернуть эту империю, и мы этот процесс уже начали с аннексии Крыма. И он ту же политику продолжил. Просто он не рассчитал своих сил. Он не рассчитал того, что зависит почти четвертьвековой период настолько, они уничтожили институции. Там от армии – заканчивая тюрьмой, парламентом и всем остальным, они оказались абсолютно недееспособными после 24-го февраля. Им не на что опереться. Так вот, возвращаясь к лидерам. Навальный, как и некоторые, притом, что я к нему отношусь с уважением, совершили ту ошибку, что поверили, что время остается прежним. Что эта турбулентность не меняет характера. Потому что они предполагали, что он садился в январе, вернувшись в Россию, 21-го года, что все будет продолжаться приблизительно так, как было. А война все изменила. Полностью изменила. И теперь он уже находится в руках этой власти, и она, сознательно обладая этими рычагами, его обнуляет как лидера. Просто изолируют. Превращая его положение в зависимое. Предельно зависимое. И в этом смысле сложно прогнозировать – на коляске его привезут на митинг и так далее. Митинга может не будет в этом понимании. Где он смог бы себя политически оформить как лидера какого—то общего движения против власти. И, может, надо будет пойти вообще по—другому. Надо будет подкатываться на коляске к какому—нибудь РСЗО, который будет обстреливать Грозный или Москву. А это совершенно другое качество. Поэтому я и пытаюсь сказать, что по тому же сценарию, как это было в том же Киеве, это не пойдет. Будет какой—то свой отдельный русский сценарий. А он куда более радикальней и так далее. Вот о чем я говорю.
Н.М.: Да. Да. Это история доказывает в красных красках. Что все радикальнее у вас происходит, конечно, чем у нас.
Друзья, если возвращаться к тому, что сейчас может произойти, в ближайшее время, исходя из тех событий, что происходят сейчас на фронте. Вот это харьковское каскадное обрушение, о котором говорят. Наше наступление на юге и опять—таки, где мы только сейчас не наступаем. Я так понимаю, мы сейчас пытаемся максимально успеть до распутицы, до зимы, до того, как пойдут дожди, и до слякоти. Максимально, что называется, дойти. И вернуть. А что в это время в Кремле? Что в это время в Вашингтоне? Что в это время в Брюсселе? Исходя из тех заявлений, что сделаны в последнее время и Урсулой вчера, все настроены на 91-й год, на вернуть границы. В общем—то это уже догма. Я так это ощущаю. Я ж не знаю, какие подводные камни. Понимаете, политика – это искусство возможного. Они могут говорить все что угодно, но на самом деле все может оказаться по—другому. Или их желания в том числе. Но очень хочется поразмышлять на тему: что может быть в ближайшее время?
И.П.: Мне кажется, что мы сейчас будем свидетелями, в самое ближайшее время, уже этот процесс начался, окончательного отпада от России немногочисленных остающихся у нее союзников. Вполне возможно, что прекратит свое существование организация ОДКБ. Что будет с Беларусью происходить, сейчас совершенно неочевидно. Но мне кажется, там сейчас уже нарастают деликатные, центробежные тенденции. Путин явно допустил историю с Арменией. Пытается отмобилизовать Эрдогана для того, чтобы повлиял на Украину на мирных переговорах. И у него не получается это сделать. Пытается оказать давление и не выходит. По нескольким вопросам он сделал явные фальстарты, для чего реально существующее у него оружие использовал не вовремя. Например, газовое оружие. Зачем газопровод останавливать в августе, самом низком месяце с точки зрения потребления, а не 1 декабря.
Н.М.: А он показал, что у него есть это оружие. В смысле что я готов, я упоротый.
И.П.: Оно ж одноразовое. Хлопок произошел и теперь в декабре его уже будет применить невозможно.
Он его уже разрушил этим сам. Он бомбардирует сейчас у нас в Украине на ТЭЦ. Хотя понятно, что эффект был бы гораздо больше, если б он сделал это в холодные месяцы. Было бы гораздо больше негативных последствий. А так сейчас из опасений это становится практическим вопросом. Правительство в Украине и так много говорило о том, что это, наверное, будет происходить. Это теоретически. А теперь практически будут сделаны все необходимые шаги к зиме и соответствующая будет проведена подготовка.
Н.М.: Да, потому что петух клюнул в одно место.
И.П.: То, что петух клюнул, означает, что Путин мечется. Ничего не осталось. Поэтому на самом деле, что думают непосредственно в Кремле, на мой взгляд уже довольно все равно. Интересно, что думают в Белом доме – имею в виду в российском правительстве. Интересно, что думают в региональных российских администрациях. И даже в одной конкретной региональной администрации – в городе Грозном. Интересно, что думают. Мне кажется, там сейчас происходят разнообразные мыслительные процессы. Которые будут иметь вполне далекоидущие последствия.
Н.М.: А вы думаете, что Рамзан может завершить дело папы убиенного путинским режимом? И все—таки Ичкерию отделить?
И.П.: Я уверен на 100 процентов, что у Рамзана просто не будет другого выхода. Во—первых, потому что он на это настроен, это очевидно. Во—вторых, у него политически не будет другого выхода. Чтобы выжить в ситуации, когда Путин будет падать, он 100 процентов доложен будет объявить независимость Ичкерии. Это минимальное действие, которое бы дало ему шанс на выживание. Я как раз думаю, что Рамзан может пойти гораздо более далеко. Рамзан может принять активное участие в пресловутом перевороте. Сейчас он пытается сделать повышение своего статуса, став главой Росгвардии. Ровно для того, чтоб с регионального уровня перейти на уровень федерального силового ведомства. И тем самым претендовать на общефедеральную власть, понимая, что эта власть обречена.
Н.М.: И что, могут посвятить?
И.П.: Это уже другой вопрос. В ситуации общего распада винтовка будет рождать власть. Я почему все время говорю про процесс вооружения российской оппозиции? Потому что только винтовка будет источником власти. А у Рамзана Ахматовича определенное количество винтовок, безусловно, есть. Если мы не будем предъявлять свою винтовку, то он предъявит свою. И это будет очень мощный фактор перемен. И еще вопрос, как себя поведет российский народ. Как известно, самый популярный лидер за последнее столетие – это грузин Сталин. Который был абсолютно бандитом с Кавказа. И ничего. Вот он очень популярен. Нужно сказать, что это абсолютно неприемлемая фигура для российского общества. Вряд ли она приемлемая. Но при определенной ситуации он может быть тем самым гарантом стабильности.
Н.М.: Слушайте, какой—то оксюморон. Как это выглядит из Киева: Кадыров – для российского общества. Фамилия для российского общества. Это ж издевательство.
И.П.: А кто в России второй по популярности политик? Тувинец Шойгу. В России национализм силен, но он начинает проявляться тогда, когда человека не любят. Вот Ельцина не любят и тут же придумывают, что он вообще еврей. Хотя он стопроцентно русский. А если человека любят, то какая у него национальность будет абсолютно вторично. Важная функция: россияне хотят стабильности и безопасности. И Путин очень долгое р=время был гарантом именно этого. А после 24-го февраля он начинает быть источником не стабильности, а нестабильности. Источником не безопасности, а опасности. И именно это является главным политическим вызовом. И Кадыров – это может быть очень мощная заявка. Я – дам вам безопасность. Я – дам вам стабильность. Может быть, это будет неприятная безопасность и стабильность. Но главный запрос я обеспечу.
Н.М.: Вы оптимистичнее начинали, чем Марк, а закончили точно апокалипсисом.
И.П.: Это аналитика, надо с этим работать. Нельзя игнорировать вызовы. Я не говорю о том, что результат хороший. Что это так произойдет. Но это один из вариантов. Нельзя игнорировать. Надо быть игроком, который понимает, что сюда может качнуться колесо истории, и надо не дать ему туда покатиться и выжидать, то все случится само собой. Потому что если мы будем сидеть и ждать, как нам предлагают некоторые наши либеральные коллеги, то тогда мы действительно получим Кадырова или Стрелкова во главе государства. Или Патрушева.
Н.М.: Марк, извините по поводу апокалипсиса и Кадырова, чтобы никто не понял, что его кто—то в Украине боится. Его никто не боится после его тик-ток выражений. А речь идет об апокалипсисе для России. Вот я о чем говорю.
М.Ф.: Хочу добавить важную такую деталь. Дело в том, что Кадыров может реализовать – не очень в это верю – но может реализовать этот план, только если получит уже сейчас какую—то поддержку своим амбициозным возможным намерениям. Ему нужно только от этой власти стать преемником. То есть нужно наделяться от старого лица, сюзерена, который не может обеспечить безопасность и стабильность, наделяться той степенью власти – легитимной власти, которая дает возможности взять это в руки и, соответственно, обеспечить ту самую дефицитную стабильность и безопасность. Самостоятельно добиться этой власти без уполномочивания он не может. Сколько бы у него не было штыков. 20 тысяч. И какую бы он игру не вел. В Росгвардию и так далее. Мы видели этому примеры, ты правильно говоришь. Быстро закрывают глаза на то, что этот человек нацмен, от Ленина получил, как бы там ни было, Сталин эту легитимность, он был секретарем. Мы видели полуеврея Андропова. Который сменял одного генерального секретаря на другого, получал ту же самую легитимность. И всем было наплевать, кто он по происхождению. Ровно то же самое может возникнуть только при этом условии. Но представить, что Путин наделит легитимностью именно Кадырова, понимая, какой будет реакция в окружении, и гарантирует ли это ему и его окружению продолжение курса. Но в новом обличии, я считаю, что шансы у этого почти нулевые. Почти нулевые. А другое дело – будет ли игроком Кадыров в этой ситуации? Будет, конечно. Но все—таки его цель – отделить Чечню безопасно. В тот момент, когда начнется ситуация полураспада. И далее распада. Он воспользуется этой ситуацией и сможет то, что он получил от Москвы – это и деньги, и оружие, это силы, наделение его особым статусом. Все эти четверть века он пользуется особым статусом. Мы сейчас не считаем период Руслана Алханова и его отца, но, в принципе, он ведет линию оттуда. Я получил эту легитимность, субъект федерации такой же, как и другие. Он имеет свою армию, участвует в войне. Дает указание Министерству обороны и так далее, и так далее. Это немыслимые вещи. Это эксклюзивное право, военное преимущество, которым он пользуется, – деньги то вторичные производные – которым он пользуется благодаря этому своему положению. Наделению его этим положением со стороны высшей власти. Как только у него исчезает этот мандат, он, конечно, начинает игру на сепарацию. На отделение, на создание отдельной Ичкерии. Причем он является исламским интегристом. Он тут же обратится в сторону Ближнего Востока, Персидского залива, попытается заручиться там. У соответствующих монархий. Он это демонстрировал не раз. И вся игра буде направлена на возникновение сателлитных отношений Грозного по отношению уже к новым хозяевам. Что будет происходить в России? Они будут пытаться какую—то часть выгоды приобрести. Это и деньги, и новое оружие, возможность защитить границы. Ему еще важно будет обеспечить собственную безопасность. Потому что слишком много других игроков будет играть против Кадырова. Это его кровники за пределами Чечни, внутри Чечни. Это Украина, которая будет мстить ему за много чего, наверняка. Это Запад, который даст, знаете, дайте нам ракетку? Помните, он просил систему ПРО обеспечить Грозный? Это же оттуда та ракета, которая может пролететь 500 – 600 километров и нету дворца Кадырова. Может такое быть? А почему такого не может быть в условиях войны всех против всех. Из Москвы такая ракета может прилететь от его недоброжелателей. От Лубянки или еще кого. Почему она не может прилететь? Может прилететь. В ситуации полураспада, игроков, когда их много, – все возможно. Поэтому на самом деле без вот этой легитимации, о которой говорит Илья, с игрой на федеральном уровне, большой игрой, у него ничего не получится. А пока это не просматривается совсем, на мой взгляд.
Н.М.: Илья, вас уже надо отпускать, насколько я помню.
И.П.: Да.
Н.М.: Я смотрю за временем, мы не проговорили, конечно, что надо делать, спасибо большое.
Мы не проговорили, что надо делать Киеву в этой ситуации, потому что мы деремся, потом смахнем пот с чела, а тут такое.
И.П.: Можно тогда я одно слово скажу. Очень важно ощущать себя субъектом, а не объектом. Не реагировать на вызовы, а формировать вызовы. Не обороняться. А наступать. Вот что самое важное. И мне кажется, что в эту сторону понимание уже и на Банковой, и в обществе, и в армии, и в спецслужбах очень уверенно в эту сторону двигается. И весь мир очень хочет видеть Украину лидером этого процесса, такой, какой она, собственно, и является.
Н.М.: Надеюсь, что вы правильно ощутили эту эмоцию про «весь мир хочет видеть».
Пока—пока, Илья. Спасибо большое.
М.Ф.: Я добавлю. Хотят видеть субрегиональным гегемоном. Потому что благодаря Киеву будет решаться судьба, например, Беларуси. Именно Киев будет решать о сохранении или уничтожении режима Лукашенко. Для этого есть совершено легитимные основания. Поскольку Минск принял участие в войне против Украины. Из Минска убивали людей в Украине, летали самолеты. Двигалась армии на Киев и так далее. Это очень важный фактор для безопасности локальной Восточной Европы. И судьба Приднестровья тоже будет решаться частично с помощью Киева.
Н.М.: По поводу Приднестровья поделюсь. Вижу где—то недельку назад, Майя Санду, отчитывает ее то ли их оппозиция – депутат, как девчонку отчитывают. Вот как же ты могла, мы можем здесь замерзнуть, а ты поехала туда, на Крымскую платформу, а там что—то рассказывала, их поддерживала, да как же ты могла – говорит такая женщина, как приблизительно Матвиенко в России. Я называю такой типаж «30 лет торговли». Не обижайтесь, работники торговли, но тем не менее. И она ее чихвостит, эту Майю Санду, а я думаю – слушайте, может прийти ей на помощь и выломать дверь? Знаете, зачем нам с Приднестровья вечные угрозы? Они у нас тоже нервы пощекотали за эту войну. Пойдут не пойдут, нападут не нападут оттуда. Как из Беларуси. Ну постоянно: что там на Волынском направлении и что там в Приднестровье русские.
М.Ф.: Это обращение Майи Санду и решение вопроса в течение нескольких часов. Там, говорят, 3000 российских военных, сейчас, думаю, гораздо меньше. Не важно. Если Россия потерпит поражение и выйдет с территории Украины, эти вопросы будут решаться по нескольку часов. Буквально. Никто даже сопротивляться не будет. Будет моментальный, молниеносный заход на территорию, быстрая передача под контроль центральной власти в Кишиневе. И на этом все закончится. В Минске то же самое почти будет происходить. Просто главным инструментом будут как раз комбатанты беларусы вместе с украинцами, которые осуществят быстрый заход и передачу легитимной легитимному наследству в лице той же Тихановской или же коалиционной власти, которая тут же при помощи Европы с помощью Запада будет осуществлять реформы и уничтожать остатки власти Лукашенко. Это простые вещи. Они не вызовут войны, ничего вообще не будет. С исчезновением России как фактора главного гегемона на региональном пространстве, как минимум деления этого всего, эти вопросы решатся в один день. Вы увидите обсыпание, как это было в 1988-1989 годах с рассыпанием Восточного блока, социалистического лагеря, когда не стало роли СССР. Когда СССР еще доживал.
Н.М.: Марк, вы ж понимаете, мы помним и Чаушеску, помним и этот расстрел, и так далее. Вы намекаете, что так же может быть и в отношении стран, от которых мы имели головную боль?
М.Ф.: Однозначно так оно и будет. Если мы сейчас даже не о Москве говорим, а о Беларуси. То так все и будет.
Н.М.: Мы говорим о Беларуси.
М.Ф.: В Беларуси его просто раскатают на поле тракторами. И это будут делать, да. С помощью украинцев. Но это будут делать сами беларусы. Причем те, которые сейчас в его власти. Потому что на самом деле эта роль Чаушеску, самыми главными инициаторами его быстрого уничтожения были как раз генералы. Военные генералы, которые служили в его власти. Им надо было списать на него все грехи предыдущего периода. Он в свое время спецслужбу возглавлял, после войны. Он туда не с Луны свалился. И это было решение военных, чтобы на него повесить все грехи за весь предыдущий период и быстро с его женой, этой Еленой, расстрелять. Так оно и было.
Н.М.: Будет еще один вопрос. Зеленский. Потянет ли он это поствоенное мироустройство.
М.Ф.: Думаю если потянул войну, то с таким—то уж точно справиться.
Н.М.: Логично ли это?
М.Ф.: Логично. Потому что он будет не один — это делать. Это будет происходить с помощью западных союзников. Которые если уж так хорошо помогли – как смогли – в войне, то уж с мирным устройством они куда опытнее, нежели в период войны. Думаю, будет осуществлена быстрая эффективная вестернизация.
Н.М.: Знаете, что меня, Марк, пугает. Вот мы договариваем эти последние минутки. Меня пугает то, что когда Россия нападала и они тут постояли, а потом у них было это отползание от Киева, то начали говорить – вот, Медведчук такой—сякой, он неправильно информировал Путина и Путин подумал, что его здесь встретят с венками, караваями и в вышиванках. И будет такое малоросское величание великого российского царя. А Европа что, она не ошиблась по—поводу России, или она не ошиблась по—поводу Путина, или Америка не ошиблась по—поводу Путина? Они тоже недооценили, вы говорите, что у них лучше получается мир налаживать. А вот понимают ли они вот эту «русскую душу», или «белорусскую душу», или «молдавскую душу». Они что—то в этом понимают настолько, чтобы они не ошиблись и правильно мироустроили.
М.Ф.: Они всегда ошибаются. Они и в этих вопросах ошибутся. Но понимаете как. Война же все меняет, ее последствия. Почему с Германией все получилось? Потому что немецкий народ очень долго, кстати, не мог принять своего будущего, в котором они строят не рейх, а какую—то другую жизнь. Вот они пришли к ней. Германия продолжает оставаться главным лидером Европы. В экономическом, других отношениях, притом, что она продолжает сохранять военные базы на своей территории американские. И ее суверенитет, как многие считают, этим ограничен. Просто приоритеты изменились полностью. В случае с Украиной будет иначе, она же будет не проигравшей стороной. Она будет страной-победительницей. И у нее будет гораздо больше возможностей занять в этом квартете европейском соответствующее место. И уже понятно, какое. На Украину будет возложена миссия безопасности в Восточной Европе как минимум. А может быть и шире. Да, в этом есть цинизм. Украинцы могут умирать, а европейцы не хотят. Это потом выравняется, это потом как—то сгладится. Но горячая такая армия, несколько сот тысяч человек, которая победила такого монстра, которым является Россия, то я вам хочу сказать, что без Украины не обойтись в решении всех этих вопросов. Потому что они периодически будут возникать. Они же возникают, что в Косово – косовская Митровица. На других участках. И где—то надо реагировать. Всегда Европе не хочется реагировать непосредственно. Ехать куда—то в Сирию, ехать куда—то в Ливию. Ехать в Ирак. Они же все время уклоняются от этих миссий, чтобы не нести ответственность за гибель собственных граждан. Солдат и так далее. И это происходит постоянно. Украина для них очень выгодное приобретение, которое как раз эту проблему решает. Всем теперь очевидно, что войны не прекратятся. Мир – не безопасен. Он меняется. И совершенно не значит, что меняется в сторону большего благополучия и безопасности, как это было в начале 90-х. Ну все, пал СССР, пало противостояние в холодной войне, и все будем жить райски. Как Фукуяма прогнозирую конец истории. Иронически. Это не конец истории. Это конец одного и начало другого. И в этом смысле у Украины есть это место, потому что она не какой—то экономический монстр, который научный, технологический и так далее. Ну уж так получилось. Прежде всего это военный монстр.
Н.М.: Да, Марк, но не очень хочется, когда я говорила, что Россия может откатиться на сто лет назад, не очень хочется, чтобы Украина откатилась на 300, и чтобы Украину использовали как единственную опцию, у которой есть армия, которую можно попросить за деньги и так далее. Затыкать дырки в горячих точках. Где—то в Европе или в Африке и так далее. Вот я боюсь вот этого. Потому что при всем при том, дорогие товарищи зрители, чтоб вы правильно поняли, с большим уважением к европейским партнерам, к американским партнерам, но здесь надо блюсти свой национальный интерес. И становиться субъектом всех процессов, а не только армию свою давать. Мы, в общем—то, и в Ирак давали. У нас там контингент был украинский. Но хочется, чтобы мы знали себе цену, понимаете? Европейцы ж не спешили нам армию давать. Вот тут надо расставлять приоритеты и точки. Правильно.
М.Ф.: Как вам сказать? Будущее же всегда имеет много вероятных путей развития. Мы всегда можем исходить из того, что повернется так, повернется эдак. Но все—таки армия — это более специфический вопрос. Не территории, не земли. Именно армия. С ней так просто не поиграешь. Не будешь ею помыкать – иди туда, иди сюда. Армия – не сырье, не добыча. Не какие—то сферы обычной жизнедеятельности государства. Это особенная сфера. И поэтому играть в игры зависимого как
Н.М.: 300 лет назад?
М.Ф.: Ландскнехтов. Ландскнехт иногда захватывали. Поэтому я не думаю, что будут такие отношения. Будут более ровные отношения. Риски всегда есть. Военного иждивенчества. Но это неизбежный этап после войны. Как оно будет развиваться, это тоже будет зависеть от большого 40-миллионного народа, каким Украина является. Как она сумеет устроится. Ей, конечно, придется измениться. Всей той олигархической модели не станет точно. Она вся изменится. В отношении с Западом, с Европой. Став органической частью, нужно будет подчиняться правилам, которые там есть. Борьба с коррупцией, борьба со стяжательством. Изменения к подходу по правам человека, национальным общинам и их автономности. От мадьяр до русинов. Конечно, это несет проблемы. Но, с другой стороны, а что в альтернативе? Проект, который с востока предлагался? Понятно, что он уже умер. Ну вот выбор.
Н.М.: Нет, понятно, что в этой альтернативе мы выбрали уже свою сторону.
М.Ф.: Тогда придется решать задачи по мере их поступления, по—другому не получится.
Н.М.: Да. Спасибо вам огромное, Марк, за эту беседу.
Почему Илья Пономарев ушел, зрители, которые уже присоединились так на хвост, он с нами был до момента, пока мог с нами быть, поговорили, и, надеюсь, достаточно интересный разговор. Мы не обсуждали события, события это вот сегодня у Алексея с Марком, вечером, подключайтесь на YouTube канал. В 22 вы сегодня, Марк? В 22 часа по Киеву.
Все дорогие зрители. Я надеюсь, и русская аудитория нас послушала, как это может обернуться, как это немаловажно. Мы пока так – эскиз такими широкими крупными мазками. Мало ли. Мы в Украине давно перестали быть людьми, за которых кто—то решает. Мы много раз доказали, что мы выходим на улицы и мы решаем сами. И на самом деле это самый такой стопроцентный случай, когда ты потом не обвиняешь никого. Ты сам это сделал, и ты живешь в предложенных тобой условиях. И из того, что мы поговорили с Ильей и с Марком, выберите то, что вам подходит. В том числе русская аудитория, чтоб потом не кивать там на Марка, на либеральных, на патрушевых, на путиных или таи еще на кого. На Брюссель, на Вашингтон. Выберите то, что вам хочется. Как вам хочется жить.
