Георгий Сатаров: «Война началась с обесчеловечивания: «Есть мы, а есть другие. И они не люди»

Социолог и политолог, президент Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ» Георгий Сатаров – один из авторов действующей Конституции России отвечает на вопросы канала «Утро Февраля». Продолжение разговора: ядерный электорат Ельцина и Путина, социальный ветер, Мэри Дуглас, Горбачев и ПТСР.

Традиционное отношение к украинцам как к не сильно самостоятельному и состоявшемуся народу, оно ведь давнее. Откуда оно?

– Начну с себя. У меня никогда, даже при советской власти, не было такого ощущения. У меня были хорошие друзья в Литве, и я там очень часто бывал, и я видел, что нет никакого основания для взгляда свысока. Ни с точки зрения моей академической активности, ни с политической точки зрения. Я человек более или менее начитанный и более или менее ее знаю, историю. … Ну черт побери! Русское польско-литовское княжество. Я напомню, что у нас XV, XVI веках – это три больших политических образования. Это Московия, это Русское польско-литовское княжество и это Новгородская империя, как ее сейчас иногда специалисты называют. Государственная история Литвы – огромная. Точно так же, как и история Украины. И уж она точно древнее Московского княжества. Мне все это было дико интересно! Узнавать, с людьми знакомиться. С культурой, с их образом мысли.

А что касается каких-то доминирующих социальных отношений…. Так это во многих странах они идут сверху вниз. Сверху – это, например, доминирование имперского взгляда. И к Украине, и к Литве. И к другим. Мыслимым ими колониями, если угодно. Или – меньшими братьям. Это было. Это было существенно. Как пишет Ханна Арендт – это же так привлекательно отождествлять себя с имперской нацией. Становишься больше, чем ты есть на самом деле. И чем меньше ты, тем легче, тем больше захватывает тебя это огромное чувство принадлежности к имперской нации. И когда это теряется – вдруг произошло, происходило в течение всего 1991 года, рухнула конструкция – это колоссальная травма.

Я вынужден признать, что и ее переживал. Но не как падение империи, а как сужение горизонта. Тогда это совпало со смертью друга, который лечился в Москве. Он умер, я должен был отвезти гроб в Литву, и я пошел в МВД к Александру Гурову – они были знакомы: мой друг и начальник угрозыска Гуров. Тогда он был замминистра. Мне выделили машину, мы погрузили гроб, и я поехал на ней с его телом из Москвы в Вильнюс хоронить друга. Для меня это было травмой, это была совершенно личная травма иной природы. Но для огромного количества людей происходящее тогда было очень серьезно, особенно для тех людей, которые жили в Литве, странах Балтии, Казахстане, Грузии и так далее. Для представителей имперской нации.

Игра на возобновление, попытка подлечить эту травму, попытка абсолютно несостоятельная, восстанавливать империю. Но она, конечно, вызвала довольно серьезный отклик. Бесспорно, сейчас у меня это импровизированный ответ. Если бы у меня была возможность подумать, я бы это сделал поакадемичнее.

В разговорах Ельцина с Бушем Украина упоминалась когда-нибудь?

– Я был помощником президента по внутренней политике. И мне проблем хватало ой-ой-ой. Я с ними просыпался и засыпал. Давайте поговорим о различиях электоратов Ельцина и Путина?

Давайте. И обсудим госпропаганду — те, кто стал ей слепо верить, утратили способность к критическому мышлению?

– Да, давайте с этого и начнем. Если мы посмотри нм ядерный электорат Ельцина и ядерный электорат Путина – увидим две противоположные картины. Потому что за Ельцина голосовали большие города, образованные люди. С Путиным наоборот. Его ядерный электорат, если не брать служак, которые голосуют потому, что они часть этой системы, а там довольно большой аппарат, они дисциплинированные. Говорю об обычных людях. Так вот – все ровно наоборот. Бедные малообразованные сельские старушки – самый ядерный электорат Путина. Сельские жители, малые города. И это не случайно – это часть такого патриархального мышления, которое ориентировано на барина, на власть. Конечно, плохо живем, но, если что – можно барину пожаловаться, он поймет. Домострой.

И есть довольно стабильная пропорция: 30% – за реформы, за демократию, за Ельцина; 30% за назад в СССР и 40% – болото. В зависимости от ситуации это болото могло колебаться туда-сюда. Естественно, могли быть ситуации, когда 30% Ельцина двигались туда-сюда. Эти 30% обижались, проценты ужимались, шла борьба за возращение их голосов, как в 1996 году. Но это было такое – искреннее возвращение.

В этом втором случае, когда речь идет о явно осознаваемом этим болотом давлении – минимум информационном насилии, понятно, что это «болото» начинает проявлять в своем поведении конформизм. Особенно это проявляется в зонах активной пропаганды. Как показывают наши исследования – общественное мнение очень трудно сломать и полностью испортить. Но оно легко ломается в зонах давления. Конформизм проявляется в том, что люди, отвечая на вопросы анкет, отвечают, как на экзамене. Они знают правильный ответ или этот ответ им вдолблен. И они – да-да, мы знаем правильный ответ, вот так-то и так-то. «Вы обожаете Путина?» – Скорее да, чем нет. Как-то так отвечают. А социологи складывают – «обожаем полностью» и «скорее да, чем нет». И получают свои 85% или еще сколько-нибудь процентов. И обобщают.  Ах, большинство общества, вот оно думает, чувствует, мечтает именно так-то и так-то. Ни хрена подобного. Все гораздо сложнее.

Теперь о том, что касается критического мышления. Напомню про великого российского профессора Иммануила Канта. Он писал: способность к мышлению – это врожденное качество. А жизнь свидетельствует, что это не шибко распространенный ген. Так же как ген конформизма не шибко распространенный. По одной простой причине: если бы конформистов было большинство, социальный порядок никогда бы не сформировался и не зафиксировался как некая корка, защищающая наше поведение, делая его предсказуемым и не опасным внутри своего триба. Но, с другой стороны, если бы все были конформистами, не было бы социальных изменений. Поэтому тут существует пропорция. Но не в пользу нонконформизма.

Надо учитывать еще такую штуку, которую зафиксировали социологи (и есть замечательные монографии, написанные на эту тему – Бергер с Лукманом, Шюц… и другие). Это называется «Неравномерное распределение социального знания». Оно распределено, рассеяно по социуму – поддерживает нашу коммуникацию в том числе.

Представьте себе: я расколол вазу. Вроде бы можно склеить. Но я – из другой категории. Я захожу к соседу и говорю: «Семеныч, слушай, ты мастер на все руки, я любимую вазу жены расколол, как ее склеить?» Тот: «Да не проблема». Что-то делает, что-то подмазывает. Говорит: «Вот до завтра пусть так полежит, потом пленку снимай и будет как новая, пройдись там, почисти». Я к двери, он говорит: «Слушай, Саныч, тут выборы скоро, ты за кого будешь голосовать-то»? Я говорю: «Ну вот за того-то».

– А почему?

– Да вот так.

– Аааа. Ну, я, наверное, тоже за него проголосую.

Мы обмениваемся: он лучше разбирается в одном, я лучше разбираюсь в другом. Я знаю, что он разбирается в том своем деле. Мы с ним обмениваемся, понимаете? Это нормальная социальная жизнь. И есть такая социальная сфера, как власть. Что власть делает? Хорошо это или плохо? И эта сфера совершенно не обязана входить в сферу социального интереса и социального понимания всех.

Чем отличается демократия? Тем, что, если человек не понимающий в чем-то, пытается это что-то узнать – он может читать газету, ту или иную. Смотреть телевизор. Натыкаться на разные и даже противоположные точки зрения. У него могут быть знакомые, которые в чем-то разбираются, которым он доверяет. Он может к ним обратиться. Он может таким образом починить недостатки своей социальной информированности.

А если из всех утюгов он настойчиво и агрессивно слышит одно и то же – он думает: ну ладно. Власти виднее, она же все-таки власть. И он подчиняется этой точки зрения. Потому что у него есть своя жизнь, есть своя сфера интересов – то, в чем он разбирается. Какая-то женщина лучше разбирается в моде. Какой-то мужчина лучше разбирается в машинах. Ну а я лучше разбираюсь во власти. (Но они ко мне не обращаются.) Можно повлиять на тех, кто обращается. Как сказать, что это отсутствие критического мышления? Они могут проявлять свое критическое мышление в своей сфере. Вполне. Но не тут. Наша социальная жизнь сложна и разнообразна.

Еще одна, третья вводная. Есть ветер. Условный такой, социальный ветер. Он может создавать ситуации. И когда ситуация создается – это чувствуется. Вот есть постоянно работающий вентилятор, который держит в руках власть и который дует всегда в одну сторону – типа эта власть несет постоянные сообщения: «Закон одинаков для всех», «Подтасовывать результаты выборов – это наказуемое преступление»,«вот вам пример такого преступления с наказанием». Если это постоянно работающий вентилятор такого толка, то люди это направление воздуха чуют и поворачивают свои носы. Это может исходить от каких-то серьезных авторитетов, когда есть спрос на авторитеты. В начале 1990-х такой спрос был. Эти авторитеты создавали этот ветер.

Сейчас в России срослось все воедино. Главный вентилятор в руках власти. Это единственный вентилятор. Потому что все остальные вентиляторы отключают от электричества.

Конечно, мы видим тех, кто рисует Z на машинах. Их очень мало. Очень мало. Я за все время войны видел штук пять в Москве. Три из них были в колонне мусоросборочных машин. За три месяца. Это – определенный сигнал. «Ветер с вашей стороны-то дует, и, если меня спросят, я знаю, что ответить при опросе, но что-то запах мне не очень нравится».

Этого недостаточно, чтобы создать революционную ситуацию, но достаточно, чтобы увидеть, если на это смотришь извне. Это не означает способности к критическому мышлению. Я сейчас говорю о населении большого города, я не говорю о деревне. Поэтому называть подверженность пропаганде утратой способности мыслить не рискну.

А способность понимать иную картину мира?

– Понимать иную картину мира очень трудно в принципе. Даже просто способность понимать другого сама по себе трудна. Смотрите, была такая потрясающая женщина Мэри Дуглас. Великий английский социальный антрополог, она, увы, умерла в 2007 году. Последняя книжка, которую она написала, называется «Как мыслят институты». Совсем недавно переведена на русский язык. Это потрясающая вещь. До Мэри Дуглас много славных ученых писали об истории науки и научной мысли, о том, как устроена наука, как она эволюционирует и про научные революции в том числе. Там самое главное, что в ходе научного поиска ученые, творящие в одно время, опираются на некий набор представлений, который для них настолько естественный и бесспорный, очевидный, что от них пляшет и научная деятельность, и научные результаты. А потом, по мере накопления противоречий, это революционно меняется.

Так вот, Мэри Дуглас, умудрилась распространить это на нашу обычную жизнь, жизнь обычных людей. Есть огромный пласт того, что мы воспринимаем как само собой разумеющееся и не подлежащее обсуждению. Оно в нас существует на абсолютно подсознательном уровне. За нас это концентрируется в институтах. В институтах формальных, государственных. И в институтах неформальных. Институты за нас структурируют очевидные представления о мире, о должном и недолжном, добре и зле, возможном и невозможном.

Вот, например, отличие демократии от авторитарных, тоталитарных режимов. В демократии основные системы отношений как бы фундаментальная основа – это горизонтальные отношения. А в тоталитарных системах – это вертикальные отношения. Живя в авторитарной системе, родившись в ней, мы это впитываем с самого начала, это естественность этих вертикальных отношений. А там наоборот. Доминируют горизонтальные отношения. За нас это делают институты. Они даже устроены соответствующим образом, и социальные роли внутри них. И это очень устойчивые вещи, и они меняются довольно медленно.

В Украине – то, что я о ней могу знать и понимать, смогли за 30 лет, а может, это существовало и раньше, чем в России, в силу неких исторических условий закрепить и оседлать эту важность горизонтальных отношений. Это видно по результатам, по тому, как мыслится происходящее, как люди реагируют. А в России это гораздо тяжелее происходит. Ясно, что в архаичных порядках эти вертикальные отношения естественны. Ориентация на власть – естественна. Но в больших городах это уже совсем по-другому, они оторваны от этой архаики. И мы видим сочетание архаичной принадлежности к системе вертикальных отношений. Это власть. И Путин так говорит. И вот этот вот симпатичный с круглой мордой по телевизору тоже так говорит. Значит, наверное, это правильно.

А способность увидеть другую картину мира нужно в людях воспитывать. С детского сада. Это самое тяжелое. Я мечтаю, что когда-нибудь так и будет.

Всегда есть процент советских людей, публично поддерживающих государственную повестку и при этом понимающих, что все плохо. Что это – цинизм?

– Конечно, есть такие люди. Есть старые знакомые. Вы не поверите, с конца 1970-х! – и это совершенно потрясающие циники. Есть люди, которые понимают, что происходит и, наверное, даже относятся таким же образом, как я, к тому, что происходит. Но они не меняют свои позиции, обладая существенной зависимостью от власти или стараясь приносить пользу. У меня был дядя – дядя Витя. Он умер. Ему за 90 было, он умер сравнительно недавно в Израиле. Прошел всю войну. Он был большой математик. В Ленинграде работал, в Ленинградском отделении Института математики Стеклова. И вот он приезжает в Москву, рассказывает, что стал секретарем парторганизации института. Мы с мамой его спрашиваем: «Как? Да ты что?» Он:«Вы не понимаете. Если бы не я – там бы такооое дерьмо»! Типичная вещь. Человек всепонимающий. Такое бывает.

И со мной один раз нечто подобное было. Когда Ельцин ввел в Чечню войска, двое коллег пришли ко мне писать вместе со мной заявление об уходе. И одна наша коллега, такое сердце коллектива, приходит и говорит: «Мальчики, вы сейчас уйдете, а вы представляете, кто в этой ситуации может прийти на ваши места? И что тогда будет?» И мы порвали заявления. Это все не так просто. Можно считать, что я проявил то ли цинизм, то ли конформизм. Трудно сказать.

В детской книжке Штрассера «Волна» про эксперимент с фашизмом в одном классе одной школы речь шла о нескольких инструментах — но начали там с безусловной дисциплины. С чего, с какого приема началась (военная) пропаганда в России?

– Если я правильно понимаю, эта книжка навеяна экспериментами социальных психологов в Штатах. Я считаю, азы социальной психологии нужно изучать в школе, в 10-м классе. Это фантастически важно. И это та самая корка тонкости актуальной цивилизационной социальности, которая может порваться фактически у любого. Нужно обладать очень сильным характером и высокой долей нонконформизма, чтобы она в тебе не лопнула в соответствующей ситуации. Это вещь абсолютно актуальная и реальная. Так устроены мы, наша социальность, с этим ничего не поделаешь.

С чего при этом у нас, с какого приема началась военная пропаганда? В свое время, в 2014-м я в каком-то интервью сказал открытым текстом, мне об этом напомнили позже, про нашу пропаганду: «Это подготовка к войне». Просто началось обесчеловечивание Украины в 2014 году. Перед появлением странных вооруженных людей в Симферополе. По факту война нового времени и началась. Она началась с этого обесчеловечивания: «Есть мы, а есть другие. И они не люди». Вот с этого началось. Совершенно стандартно и классически.

Какие у пропаганды есть инструменты влияния — вот есть унижение. Что еще?

– Много. Нельзя сказать, что унижение – это какой-то базовый ее элемент. Но он проявляется систематически. Например, у Путина есть такая привычка: унижать назначениями. Это он ооочень любит. И такой кайф явно испытывает. Рогозин и космос: «Ну я им засунул! Да хрен с ним, что будет с космосом. Такую подлянку им подсунул!» Это можно рассматривать как форму унижения. Такой подворотной психологии свойственно не перо в бок, а при возможности – унизить. Ну вот это такой инструмент. Правда, не шибко его используешь – унижение назначениями. Число постов ограничено. Все время менять и подбирать все более мерзкого – надо и другим заниматься. А при случае почему бы не попробовать? Но, конечно, больше они ставят на запугивание.

Что общего у сектанства и у пропаганды?

– Это совсем разные вещи. Видите ли, сектантство, оно даже по этимологии слова и по сути замкнуто на себя. А пропаганда – это орудие массового поражения. Она, наоборот, направлена наружу. И чем массовее лупит, чем омерзительнее поражает – тем лучше. Что и происходит.

Гештальт-терапевты сравнивают людей, подверженных пропаганде, с людьми, побывавшими в секте. 

– Знаете, что я вам скажу? С психологами хуже, чем с врачами. С врачами хуже, чем с юристами. Скажу такую вещь. Есть модели атомного ядра. Одна модель гласит: ядро похоже на стеклянный полупрозрачный шар. А другая модель – ядро похоже на каплю. Вы знаете, в чем фишка? В том, что обе модели верны. И все зависит от того фотонами какой энергии ты облучаешь ядро. Или элементарными частицами легкими ты облучаешь ядро. В зависимости от их массы, от их энергии и работают разные модели. Ведь ядро ведет себя по-разному при взаимодействии с ними.

Точно так же люди. И различные методики работы с оболваненными людьми. Одни реагируют так, как попавшие в секту. Другие реагируют, как если бы ими бы овладело острое желудочное отравление. Единственный недостаток психологии по сравнению с физикой в том, что физики знают со времен Бора, который сформулировал принцип дополнительности, что один и тот же объект могут описывать разные модели. Они могут противоречить друг другу и при этом быть верными. Психологи считают, что только то, что они придумали, верно. На самом деле и у них то же самое. Более того, гораздо сложнее, чем с атомным ядром. А уж если говорить про общество, то это самое сложное, с чем мы столкнулись. Поэтому ничего общего между пропагандой и сектой. А эффект может быть таким же. Чисто психологический дефект, вызванный пропагандой, может в частных случаях напоминать травму от пребывания в секте. Но могут быть и другие следствия, проявления. Их надо изучать классифицировать, разрабатывать диагностику и методы лечения.

Какой существует самый плохой сценарий для условного среднестатистического жителя РФ в случае поражения России?

– Вся неприятность в том, что и сценариев много – и плохих, и хороших. И все по-разному работают. Вот, например, есть плохие сценарии для государственных служащих. А есть плохие сценарии для работников Ханты-Мансийского автономного округа, где нефть добывают. Сценариев – континуум. Их больше, чем рациональных чисел на оси. Самое ужасное, что можно говорить про людей, – «условно среднестатистический». Это значит, пытаться унизить хомо сапиенсов. Они принципиально не среднестатистические. И по-разному относятся к множеству разных сценариев.

Как выходить в обратную сторону, от пропаганды к норме?

– Тоже по-разному. В начале нулевых, по-моему, когда были довольно вегетарианские времена, мы выпустили книжку о региональной политике. И главный смысл этой книжки заключался в том, что осмысленная региональная политика получается только тогда, когда вы учитываете разнообразие регионов. Она не может быть единой, примененной ко всем регионам региональной политикой. Единственной стратегией развития, применяемой ко всем регионам. Нужна адаптация к разнообразию, и мы пытались это описать. С людьми – тем более. Я специалист в других вещах. Но, наверное, что-то есть? Как это называется? Поствоенный синдром.

Посттравматический.

– Посттравматический синдром, совершенно верно. Надо смотреть, как там все делается. Там, наверное, есть соответствующая диагностика. Что за тип реакции, которой болеет конкретный этот человек, и как с ним надо обращаться? Я, единственное, уверен, что нет универсальных рецептов массового применения. Что надо по телевизору излучать на определенной частоте, с этих башен, как у Стругацких? Но не на той частоте, которая раньше была, и все будет в порядке, причем сразу.

Я подозреваю, что это не самое актуальное. Давайте вспомним историю совка. Все-таки история пропаганды начала спадать в том числе и при застое. То есть нельзя было себя вести, как контра, но бог с тобой, о чем ты думаешь, что читаешь и так далее. Только не попадайся, и все. И потом, когда вдруг появился довольно нормальный мужик по фамилии Горбачев. И когда вдруг начали говорить не так, как говорили при Брежневе, и вдруг какая-то пошла информация правдивая, люди оказались довольно подготовленными к этому. И было ведь довольно большое количество людей, которые не отрывались от телевизоров во время съездов, искренне болели за все это.

Независимо от того, как эти люди переживали пребывание в совке, они довольно адекватно возвращались в норму. Та самая норма, о которой вы спрашиваете. Норма самостоятельности, норма независимости от власти, норма возможности относиться к ней критически. Но если говорить о серьезных методах, о тяжелых случаях, то мы крайне мало в этом понимаем. Но зато теперь – какой будет потрясающий материал для исследований! Классифицировать их, диагностировать, искать способы вакцинации, лечения. Я и мои коллеги еще в 1997 году, когда я уходил из Кремля, задумали проект под названием «Соблазны тоталитаризма». В том смысле, что нужно изучать не свинцовые мерзости тоталитаризма – это прекрасно описано. Огромная литература. А надо изучать, как эта зараза проникает в мозги и социальную ткань. И как вырабатывать вакцины. Вот проблема. Я надеюсь, когда вся нынешняя хрень рухнет, можно будет заняться таким проектом.

Да, любопытно.

– Он у нас задуман как комплексный проект. Не просто социологический. Голографическая картина должна быть: и это, и это. Жутко интересно. Руки чешутся.