Физиология войны: разговоры о войне с киевским ученым, патофизиологом Виктором Досенко

Мы договорились, что тема сегодняшнего разговора – нейрофизиология совести. Звучит сирена, мы начинаем разговор о войне и мире глазами ученого.

Виктор Досенко: Наука – новая религия, которая основана на физических законах. Эти законы вызывают доверие, потому что близки к истине. Все можно доказать и проверить. Что-то еще не изучено, но есть все основания, что будет изучено. В этом плане мы, ученые, отличаемся от прочих религиозных течений. Мы признаем, что сегодня считаем вот так – такой-то набор фактов нам позволяет делать такой-то вывод. Возможно, завтра он изменится. И в этом нет ничего такого. Наука – единственная сфера человеческой деятельности, в которой идет постоянная работа над ошибками. Единственное, что нам мешает доминировать в человеческом обществе, – эмоции. Эмоциональный интеллект очень влиятельный. Мощный. Эмоции в науке – это лишнее?

– Ну конечно! Мы всеми силами пытаемся отказаться от эмоций, потому что эмоции порождают ошибки. Когда мы эмоционально включены, всегда ошибаемся. Когда мы начинаем кого-то ненавидеть – это ошибка. Или мы начинаем кого-то любить – мы ошибаемся, прекрасно в данном случае, но ошибаемся. Проблема в том, что нам нравятся наши эмоции.

Это правда, что когнитивные способности во время войны снижаются?

– Конечно. Любой вызов, а война это огромный вызов – это прежде всего эмоции и решительный, моментальный ответ. Мы сразу же ненавидим врага. Мы мгновенно любим своих защитников. И так далее. Это важно для выживания с какой стороны войны мы бы ни находились.

Жители России, которые считают эту войну несправедливой, что они чувствуют?

– Тут надо разобрать понятие совести.

Это научное понятие?

– Как оказалось, да. Давайте разберемся: сonscience – это, собственно говоря, сознание. Старофранцузское слово, от латинского «con-scientia» – «совместное» плюс «знание». Совместное знание о чем? О том, что такое добро и что такое зло, конечно. О самых важных вопросах: убивать – это хорошо или плохо? Хорошо ли это – насиловать мужчин или женщин или это плохо? Это то, о чем говорил Вольтер, – нравственный закон. Исходя из этого филологического умозаключения, «consciousness» – современное английское слово. Получается, что «сознание» равно «совесть». Оно из тех же букв состоит. Английский искажает, попробуй там найти слово science! Но оно там есть, конечно.

Итак, «совесть» равно «сознание». То есть мы одинаково оцениваем одинаковую информацию. Если мы одинаковы – у нас есть совесть, у вас она есть и у них тоже есть совесть. Она у нас общая, человеческая совесть, все нормально. Человек сознательный равно человек совестливый.

Это явление изучали у различных животных. И у человека изучали тоже – активность разных отделов мозга. Эти отделы мозга у человека и животных активируются одинаково. Повреждение этих зон мозга (Досенко листает слайды, – ред.) ведет к нарушению сознательного. Называют эту часть мозга дорсально-медиально-префронтальной корой. Назовем ее (на полном серьезе) центр совести. Эта часть мозга наиболее активна, когда мы принимаем моральные решения. Повреждения этой зоны мозга напрямую ведут к бессовестности. К тому, что мы неспособны определить, что такое добро, а что такое зло. Я не просто сейчас показываю зоны моральных решений. Я цитирую очень серьезное, научное исследование, один из самых авторитетных журналов в мире Frontiers in Psychology детально об этом пишет. И указывает зоны, которые повреждены у психопатов, способных к антисоциальным, явно несовестливым поступкам.

Если мы исследуем эти зоны мозга, окажется, что они повреждены, там есть физический дефект. Нет у человека совести, и это уже не речевой оборот, буквально – кусочков мозга не хватает, погибли или повреждены нейроны.

Удивительным образом эта система поддерживается, она универсальна: она связана с системой вознаграждения. То есть, когда человек или животное совершает совестливый поступок, ему приятно.

Приятно быть хорошим?

– Да. Даже если это вредит ему лично, ему плохо, человек выступил против зла, зло его накажет, будут проблемы, его ждет тюрьма, ссылка, еще что-то. Но внутренне человеку все равно приятно. Ему по внутреннему, моральному закону мозг скажет – ты молодец. Ты настоящий. Классно все сделал.

Это пример Навального и Яшина.

– И как бы плохо и ужасно и страшно им ни было, они делают правильно, их мозг насыщен, даже перенасыщен эндорфинами, гормонами, которые дают удовольствие, радость. К чему ведет вся эта научная история, почему мы видим, что какая-то часть людей поступают бессовестно? И еще удивляемся: они же вроде как вчера еще были ничего, а тут… Делают и говорят безумные какие-то вещи.

На самом деле так работают механизмы. И они очень гуманные. От слова Human, Homo sapiens. У высших приматов развились системы, которые могут искажать совесть. Могут ее подавить, могут вообще ее выключить, могут ее инвертировать. И самые ужасные поступки по отношению к своим будут считаться прекрасными поступками по отношению к чужим. Мы, люди, уникальные животные, мы умеем разделять сознание и совесть. У большинства животных и людей в спокойном состоянии это the same. Одинаковые совершенно. Как мы определяем, в сознании вы или нет? Как врач определяет это? Он спрашивает – как вас зовут, где вы находитесь?

Отвечает/не отвечает.

– Как мы определяем, собака в сознании или не в сознании?

Примерно так же.

– Все то же самое. Когда животное в сознании, одновременно с совестью работают нейрональные механизмы. Диктуют, что такое хорошо, что такое плохо. И это действует.

У шимпанзе появилась возможность эти понятия разделить. Так возникло новое понятие – парохиальный альтруизм. Вроде бы альтруизм, но это то, что является механизмом отключения совести. Парохиальный альтруизм от слова «парафия» – способ мышления, в котором субъект концентрируется на мелких деталях проблемы больше, чем в широком контексте. Это порождает способность у социальных животных проявлять жертвенность (прекрасное свойство) по отношению к членам своей группы. И одновременно – враждебность к представителям того или иного рода из другой группы. Прекрасное свойство по отношению к своей группе. А по отношению к другой группе можно все – убийства, изнасилования, что угодно. По отношению к чужакам так и надо поступать, – говорит мозг человека или шимпанзе, который находится под влиянием парохиального альтруизма.

Все это – долгая прелюдия к ответу на вопрос как быть россиянам, которые понимают эту ситуацию так же, как мы, так же, как украинцы: у них не включился парохиальный альтруизм. У них не сработала эта наработанная эволюционная машинерия, позволяющая ненавидеть, и бессовестно, безжалостно убивать чужаков.

У части как раз включился.

– Конечно! У большинства. Социологические опросы, конечно, могут врать, но я уверен, что большинство россиян поддерживает эту войну. Полностью с этим всем согласны, и сколько бы мы ни рассказывали, как кого убивали и в каких ситуациях – все это не будет восприниматься. По отношению к чужакам убийство, мародерство и насилие – это правильно. Так действуют шимпанзе – они были первыми существами на этой планете, которые начали воевать. Именно воевать. Не конфликты, драки, охота внутри стаи – это всегда было. Волки не воюют с другими волками. Один волк может выяснять отношения с другим волком. Кто-то окажется сильнее – это нормально. Но война – исключение! В авторитетном журнале Science, по-моему, в 2004 году, вышла статья, в которой это детально изучили, разместив видеокамеры на большой территории. Слежение проводили за несколькими стаями обезьян, живущих в дикой природе. У стай все было нормально – питательных веществ, природных ресурсов, самок – никакого повода для вражды. Но нет, есть повод для вражды. Шимпанзе достаточно развиты, у них есть ксенофобия. Даже ксеноодия. Тут важно добавить и этот термин, потому что фобия включает боязнь. Чужак, другой – я его боюсь. Нет. Я еще его ненавижу. Я его презираю. Ксенофобия и ксеноодия. Одновременно. Боязнь и ненависть к чужаку, таких тварей хочется убивать. Шимпанзе так и делают. Они организовывают отряды, диверсионные группы, которые заходят на чужую территорию. А они знают, что это – чужая территория и совершают нападения, убийства, изнасилования. Изнасилования самок своей группы – исключенный вариант. Не может такого быть. Никто этого не позволит. Этот самец будет осужден и изгнан. Самок из чужой группы, точно таких же шимпанзе через ручеек, можно насиловать, убивать и есть. Каннибализм опять же – на российско-украинской войне я жду случаев каннибализма, потому что это очень по обезьяньи было бы.

Собак ели. Вопрос эволюционный. Люди они все-таки не…

– Нет, мы животные. Не нужно вырывать себя из прекрасного ряда живых существ на этой планете. У нас все так же, как у зверей работает на генетическом, биохимическом и психическом уровне. Кстати, был замечательный проект, популярный, российский – «Все как у зверей». Там тоже было про парохиальный альтруизм, еще в 2014 году. Вышла замечательная передача, в которой, с точки зрения антропологии, рассказывали, почему люди готовы убивать других людей, если включают парохиальный альтруизм. Если он у кого-то не включился, ну как… бывает. Не включился. У других включился. Они в большей степени ближе к эволюции. Они в гораздо большей степени животные. Если не сработал такой механизм… я рецепт в шутку написал, как его достичь: взять 10 единиц тревоги, 10 единиц опасности, 5 единиц страха, добавить отвратительного врага, желательно дегуманизированного, укропа или бандеровца, quantum satis (сколько влезет), потом перемешать и употреблять ежедневно вместе с друзьями до полной готовности убивать чужаков. Этот рецепт чудесно имплементирован в российском обществе. Но у кого-то так случается – не работает.

И что теперь поделать? Хвастаться, что у тебя нет парохиального альтруизма? Выключится ли он, если страна проиграет войну?

– Конечно. Вместе с прекращением страны. Необходима потеря. Когда парафия исчезает, тогда нет и повода для парохиального альтруизма, он теряет свою основу.

Это как мочеиспускание или дефекация. Или как сердцебиение. Попробуй на это повлияй. Это физиология. Что ты можешь с этим поделать? Это очень сложно нарушить, оно очень глубинное, прошло эволюционную подготовку, сотни миллионов лет, не то что какие-то тридцать лет пропаганды. Сотни миллионов лет, которые позволяют ненавидеть и уничтожать чужаков. А к своим относиться совсем по-другому. Ну или можно поискать чужаков в своей стае. Потренироваться. Найти какие-то отличия – ага! Вот там какие-то чеченцы не такие. Давайте их?..

Надо учить биологию. Нужно ее лучше преподавать в школах. Нужно бороться с религиями, потому что религия это очень активно использует. Парафии – это же и церковные парафии. Искусственный способ отличать своих от чужих. А как ты крестишься? А крестик есть? А какую ты книжечку читаешь? А давай Отче наш, а давай Коран вместе почитаем. Это еще один вымышленный способ отделить своих от чужих. А дальше уже только кнопочку нажми. И вот он, новый крестовый поход. Почему? Ну как почему? Они чужие.