Фото: DW
В общественной дискуссии вокруг вопроса о «коллективной вине» часто звучит аргумент, который формулируется более или менее обтекаемо, но всегда обязательно сводится к тому, что граждане России не свергли Путина и в этом, собственно, виноваты. С этого и начали разговор с политологом Иваном Преображенским о вине и ответственности – коллективной или личной.
Главное обвинение в адрес россиян — «виновны, потому что не свергли Путина». И как, виновны, по-вашему?
— Виновны? Безусловно, нет. Виновны те, кто совершает преступление. В данном случае — это Путин и его окружение, они незаконным образом захватили и удерживают власть. Те, кто не смог свергнуть Путина, несут ответственность за то, что они не смогли это сделать естественным путем, хотя бы потому, что Путин управляет Российской Федерацией, где большинство из них проживают.
Те, кто остался в России, обвиняют уехавших: «Вы уехали, вы ничем не рискуете. Мы отказываемся от чувства вины». Правы ли они?
— Они не правы по той причине, что путают вину с ответственностью, как и в большинстве своем делают все те, кто так высказывается. Когда они говорят, что на них возлагается некая коллективная вина, в реальности они отрицают любую свою ответственность за происходящее.
Их логика очень проста, они говорят: «Я этого президента не выбирал». Но если даже так, он все равно является президентом Российской Федерации. Де-юре, как считают некоторые, или де-факто, если власть захвачена незаконно. Люди несут солидарную ответственность, поскольку это президент страны, гражданами которой они являются. С точки зрения самых банальных представлений о морали и нравственности даже на детском уровне, которым всех учили, – «что такое хорошо и что такое плохо» – люди должны иметь представления о том, что, когда происходит что-то плохое, необходимо возможными и доступными средствами сопротивляться этому. Пытаться это исправить на том уровне, на котором можешь это сделать. Когда переносишь проблему за пределы своих возможностей, говоришь, что сделать тут ничего не можешь.
Те, кто призывает что-то делать, или те, кто предлагает какие-то формы активности, не втягивая тебя, а сами что-то делают за пределами страны – «все они возлагают на тебя таким образом коллективную якобы вину». Соответственно, ты приобретаешь частичку вины через это. То есть таким образом происходит отрицание реальности. И это понятно, потому что остающимся в стране самое сложное – это принять сложившуюся реальность.
Для них есть несколько альтернатив. И принять происходящее тяжело. Есть вариант полностью не принимать действительность, как делает большинство населения. Принять по восходящей, частично, но исключить себя из нее, сказать, что ты по сути – наблюдатель и живешь во внутренней эмиграции. Это второй путь. Третья позиция несколько более ответственная — говорить, что ты уже что-то делаешь. И при этом действительно что-то делать, но при этом не признавать всего происходящего кошмара, потому что психологически с этим невозможно жить. А четвертая жизненная позиция – признать, принять и продолжать после этого каким-то образом жить и функционировать в тех условиях, в которых ты оказался, которые ты действительно не можешь радикально изменить, но вопрос в том, что для тебя становится главным.
На днях у меня была дискуссия об этом, четкая формулировка была произнесена. Моя формулировка состояла в том, что после 24 февраля оппозиционерами являются те люди, которые выступают против войны, а те люди, которые войну поддерживают, в любом случае оппозиционерами не являются. Потому что главный политический вопрос относительно которого происходит позиционирование, – это война.
Позиции остающихся в России, занимающихся переносом вины на уехавших, состоят в том, что в Российской Федерации есть огромное количество проблем, помимо войны, и позиционировать себя люди могут в том числе по отношению к этим проблемам, даже если они не выступают против войны. И если они позиционируют себя по вопросу пенсии не так как российские власти, то они все равно становятся оппозиционерами и делают что-то важное.
Прежде чем перейду к триаде Хиршмана Exit, Voice, Loyalty, хочу уточнить важное — можно ли ставить знак равенства между понятиями «коллективная вина» и «коллективная ответственность»?
— Нет. Коллективная вина и коллективная ответственность – два совершенно разных понятия. Тут можно обратиться к Ханне Арендт. Совсем простой подход и совсем простое объяснение. Вина является правовой категорией, соответственно, вина может быть только индивидуальной. Вина в цивилизованном обществе доказывается в рамках состязательного судебного процесса, за конкретную вину, то есть за конкретное преступление наступает или должно наступить наказание.
Коллективная вина — это понятие тоталитарных режимов. Коллективная вина в худшем своем понимании – это Холокост, когда на целый народ возлагается вина за что-то. Коллективной виной можно признать депортации народов – чеченского, ингушского, крымскотатарского народа советским тоталитарным сталинским режимом. Все делалось, исходя из принципа коллективной вины, когда юридически последствия возлагались на большую группу, которая не могла делать сознательного выбора в пользу того или иного действия. Можно сделать виноватой организацию, и тогда люди, как это было в некоторых странах так называемой народной демократии после бархатных революций 1989 года, доказывали, что они, работая в преступной организации, не совершали сами преступлений. Но это все – не коллективная вина, а индивидуальная. Только индивидуумом выступает юридическое лицо.
Другой вопрос – коллективная ответственность. Коллективная ответственность – понятие морально-этическое. Речь идет о способности человека осознать, что какие-то действия (его и социальной группы, к которой он относится) привели к негативным последствиям, и, хотя он не является виновным в том, что это произошло с юридической точки зрения, с точки зрения морально-этической он должен стремиться к тому, чтобы последствия того, что произошло, были минимизированы, поскольку эти последствия негативные. И поскольку коллектив, к которому он относится, участвовал в процессе, результатом которого стала российская военная агрессия против Украины, соответственно, он должен осознавать, что, являясь частью российского социума, исходя из морально-этических представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо, он должен был бы стремиться к преодолению этой проблемы, то есть к прекращению войны.
Происходящее в российском обществе можно рассматривать с точки зрения парадигмы Хиршмана?
— Можно спорить на этот счет. Я видел, как многие коллеги считают, что возникает ситуация, когда она вроде как не работает, значит, надо либо оспаривать парадигму Хиршмана либо пытаться объяснить, почему происходящее выпадает из нее. На мой взгляд, скорее речь должна идти о том, чтобы говорить о границах ее применимости. Бывают ситуации, когда она неприменима. Когда мы должные выйти за ее рамки, чтобы понять, что она работает, но работает немного иначе. Она работала в традиционной социальной и политической модели, традиционной для ХХ века. И была абсолютно правомерна для тоталитарных обществ этого века. А тоталитарные режимы, а нынешний российский режим я отношу к тоталитарным режимам XXI века, функционируют по другим правилам, у них не работают некоторые факторы, которые считались базовыми для возникновения тоталитарных режимов. Например, с учетом того, что общество не информационное, а постинформационное, отделение себя от общества происходит совершенно иначе. Если в ХХ веке эмиграция работала именно как полное отделение себя от социума, то в XXI веке отделение себя от социума происходит информационным путем, а не физическим. Таких вещей достаточно много, поэтому применимость этой парадигмы в XXI веке ограничена.
Как происходит процесс принятия коллективной (вины) / ответственности?
— Коллективную вину принять фактически невозможно. Разница очень простая: коллективная вина налагается. Налагается кем-то. Можно признать какой-то социальную группу или целый народ виноватым в чем-то. Это может сделать только какой-то внешний наблюдатель, обладающий достаточной силой, чтобы одновременно осуществить наказание за эту вину. А что касается коллективной ответственности, то коллективная ответственность налагается самим фактом того, что произошло. Здесь опять проще всего объяснять через какие-то примеры. Вне зависимости от того, поддерживал ли гражданин Российской Федерации или – ок, уйдем от этого примера – гражданин нацисткой Германии приход к власти и все последующие действия Национал-социалистической партии, такие последствия правления Национал-социалистической партии, как война и все военные потери, экономический крах Германии, уничтожение инфраструктуры, гибель огромного количества людей… Все эти проблемы неизбежно перед ним вставали, хотел он этого или нет. И поэтому коллективная ответственность оказывалась для него реальностью. Вопрос в том, была она для него осознанной или нет. Осознанная коллективная ответственность – это когда перед тобой встают проблемы, и ты начинаешь рассуждать, как это делают многие – меня не должно было все коснуться, за что я все это получил? Осознанная – это когда ты понимаешь причинно-следственные связи и понимаешь, почему в той или иной ситуации ты вынужден – здоровьем, деньгами, своим будущим – платить за те проблемы, которые возникли не по твоей вине, но благодаря тому, что ты не смог этому помешать. С этой точки зрения коллективная ответственность — это позитивное явление только когда она осознанна. Потому что только после этого появляются коллективные действия, направление на решение проблемы. Когда коллективная ответственность осознана большинством, обычно происходит обычно возникшей проблемы. До тех пор, пока жители одного подъезда уверены, что они никак не связаны с тем, что кто-то писает на лестничных клетках, а некоторые сами там писают, потому что писают окружающие, потому что там все давно записано. Проблема не будет решена, пока все жители подъезда не осознают, что они должны объединиться и нести коллективную ответственность за свой подъезд и решить эту проблему. Допустим, заменить дверь. Все точно так же действует на глобальном уровне. Когда большинство осознает ответственность за происходящее, происходит рождение коллективного действия. Оно рождается из понимания коллективной ответственности и обычно приводит к разрешению проблемы, конечно, если это физически возможно. Тяжелый пример – белорусские коллеги меня за это не похвалят – пример из 2020 года, Беларусь. Безусловное осознание значительной части население коллективной ответственности и попытка изменить ситуацию. Недостаточным количеством это было осознано. Недостаточное количество белорусов осознало, что они за это отвечают и, значит, могут эту ситуацию изменить.
Запад, который последовательно поддерживал Путина, – должен разделять эту ответственность?
— Запад не просто должен, а автоматически разделяет эту ответственность. Мы это видим, Европейский Союз изменил свою политику в отношении России. Страны ЕС несут потери, прямо пропорционально тому, как они сотрудничали с режимом Владимира Путина. Не только экономические. В некоторых странах, таких как Германия, становится сложной и политическая ситуация. Возникает внутренняя дискуссия о том, верная ли вся внешняя политика страны, происходит пересмотр представлений о морали и нравственности. Это часть осознания своей ответственности. Да, недостаточная, очевидно. Потому что действия были бы более последовательными и более решительными, но Запад свою ответственность постепенно осознает. Сомневаюсь, что будет осознана полностью и что все проблемы, которые помогли зародиться и укрепиться режиму Путина, будут устранены, потому что есть проблемы, которые носят системный характер, но в целом мы видим, что значительная часть западных обществ свою ответственность за происходящее осознала.
Можно обнажить приемы, понять этапы, которые проживает общество, столкнувшееся с осознанием вины и/или ответственности?
— В этом есть очень опасная развилка – осознание ответственно, если это будет соединено с чувством коллективной вины, это может привести к прямо противоположным последствиям. Неизбежно наступит момент, когда бОльшая часть населения осознает ответственность за происходящее и поймет, что бы они ни делали, устраниться от происходящего они не могут. Здесь возникает две альтернативы: здоровая и, наоборот, – радикальная и негативная. Здоровая состоит в том, что люди начали демонтировать проблему и таким образом стараться выйти из ситуации, в которой они не только ответственны, но и виноваты. В какой-то момент, живя внутри преступного режима, можно оказаться частью этого режима и получить свою часть вины – юридическую. И получить свою часть наказания, когда режим будет демонтирован. Но есть второй вариант, осознать происходящее, принять и из чувства страха, в том числе чтобы не возникла эта коллективная вина, поддержать преступление. То есть сказать: «Мы понимаем, мы видим, зачем Путин все это делает, а сейчас из этого исходит примерно 15% российского общества, и мы его поддерживаем. Это наша политика, мы признаем, что все что сейчас происходит, делается от нашего имени. Мы больше не самоустраняемся, не дистанцируемся от этого – принимаем наше личное убеждение и наше личное действие». Это крайняя форма. В чистоте она совершенно не реалистична. Очень небольшое количество людей готовы становиться убийцами. Иначе человечество давно бы вымерло. Но это возможная альтернатива и путь в никуда. Путь к ликвидации этого общества.
Есть ли успешные примерны работы общества со своей виной и ответственностью?
— Успешные примеры работы с коллективной ответственностью через не коллективную, а индивидуальную вину, попытка с индивидуальной виной разобраться – безусловно, есть. Во-первых, это Центральная и Восточная Европа, где эта работа проводилась. Еще один пример – это Испания. Там эта работа идет тяжело, постепенно, но она идет. Огромное количество преступлений совершено при режиме Франко, до сих пор внутри общества идут споры, до сих пор часть общества занимает позицию «мы его поддерживали, и это была наша политика», но бОльшая часть все-таки осознает коллективную ответственность за эти преступления, даже если они никакого отношения к этим преступлениям не имели. И, безусловно, есть пример Германии. Самый сложный пример, когда с довольно сильным внешним воздействием в течение нескольких десятилетий происходило осознание коллективной ответственности за произошедшее, и до сих пор Германия как государство продолжает работу по устранению тех чудовищных преступлений, которые были совершены чудовищным режимом. Понятие коллективной ответственности в Германии работает до сих пор.
Признание и проработка обществом коллективной ответственности меняет политику страны, влияет на нее позитивно?
— Да, безусловно. Во-первых, коллективная ответственность требует неких коллективных и компромиссных действий значительной части населения. Коллективная ответственность не позволяет принимать сразу какие-то детские решения. Потому что попытка признать сразу какой-то класс виновным – это уже движение в сторону коллективной вины и неправовые действия. Коллективная ответственность в законодательстве может реализовываться только через воплощение морально-этических базовых принципов. В современном мире это реализуется только через демократические институты, которые необходимы обществу для проработки этой коллективной ответственности. Если происходит настоящее осознание коллективной ответственности, меняется постепенно и сам политический режим и те политические институты, политические инструменты, которые общество использует для проработки этой ответственности.
Что служит первыми сигналами принятия этой ответственности?
— Сложно сказать однозначно. Значительная часть российских правозащитников после распада Союза – даже не российских, а советских правозащитников – считало, что главным признаком принятия коллективной ответственности является коллективное же покаяние. Мне кажется это ошибочной точкой зрения. Поскольку коллективное покаяние — это совершенно другой уровень осознания произошедшего. Мало того, в условиях неоднозначности происходящего, коллективное покаяние часто может приводить к тому, что вместо коллективной ответственности формируется коллективная вина. Похожая ситуация произошла в России в начале 1990-х годов, когда разговоры о коллективном покаянии привели к тому, что только вставшее на путь осознания коллективной ответственности общество категорически с него свернуло, решив, что все это приведет к коллективной вине и необходимости десятилетиями платить за те преступления, которые совершал сталинский режим, жертвами которого были и сами россияне. Оказалось, что россияне тогда к этому совершенно не были готовы. Поэтому мне кажется, что первый этап осознания коллективной ответственности – это появление формата коллективного действия. Мы хорошо видим, насколько безответственно атомизированное общество. Люди не связаны между собой, неспособны к большим коллективным действиям, в том числе к массовым протестам, к любым коллективным действиям крупного какого-то масштаба. Думаю, что сначала необходимо рождение коллективного действия и формирование новых внутренних общественных связей, когда общество начинает действовать как единый механизм. Формирование больших общественных структур – главный признак формирования коллективной ответственности в обществе. Например, в Польше это был профсоюз «Солидарность». В Словакии это была Тайная церковь – католическая церковь, не контактировавшая с государством и не принимавшая коммунистический режим. В разных странах это были разные институты, появлявшиеся в обществе и работавшие как великий коллективный неформальный институт, предназначенный для того, чтобы решить те проблемы, которые породила коллективная ответственность, следствием которых она стала.
Вы видите сейчас что-то похожее на моральный авторитет, способное стать таким движением в России?
— Честно говоря, нет. Думаю, что этим авторитетом со временем, – а есть разные варианты того, откуда бы он мог бы вырасти, и, наверное, мой ответ покажется многим странным – могло бы стать феминистское движение. В широком, очень широком смысле слова, не радикальный феминизм. Этим авторитетом могло бы стать движение по деколонизации, при распаде Советского Союза значительное количество тогдашних диссидентов и оппозиционеров выступали за то, чтобы хотя бы извиниться за те проблемы, которые были созданы «тюрьмой народов» для других народов. К этому тоже есть в современной России предпосылки и социальные группы, которые могли бы эту повестку в будущем реализовывать. Возможно, как ни странно, это могло бы быть некое реальное религиозное возрождение, непонятно на каких базовых основах, потому что Русская православная церковь с одной стороны превратилась в государственный аппарат, а с другой – в секту. Но появление чего-то нового в обществе так или иначе неизбежно. Какие формы оно будет носить, религиозные или квазирелигиозные, трудно сказать. Это – третье направление, где могло бы что-то такое возникнуть. Но прямо сейчас я этого не вижу. Сейчас происходит глубокая атомизация общества.
