Навстречу Съезду: Александр Осовцов о ликвидации диктатуры и создании новой армии

«Утро Февраля‎»‎ продолжает серию интервью с делегатами Съезда Народных Депутатов, который пройдет в Польше с 4 по 7 ноября. На встрече подпишут важнейшие документы, которые станут основой Конституции России после падения кровавого путинского режима. 

Как армия может стать гарантом демократии? Почему смена режима не спасет Россию от прихода нового диктатора? Как связано появление гражданского общества в России с голодными бунтами? И почему потеря Херсона станет отправной точкой окончания войны?

Гость Матвея Ганапольского в проекте «Навстречу съезду» –   российский политический деятель, депутат Государственной Думы России первого созыва Александр Осовцов.

 

Что сподвигло вас дать согласие на участие в Съезде? В чем вы видите его пользу и необходимость прямо сейчас? 

В таких ситуациях меня сподвигают две вещи. Первое, это то, что мне интересна сама тема. Не могу сказать, что мне понятна условная легитимность этого собрания, на этот счет у кого угодно могут быть вопросы. Но тема интересна безусловно. 

А второе, мне интересна компания, которая там собирается. Меня позвал мой давний, хотя по моим нынешним меркам молодой, товарищ Илья Пономарев. А то, что он обычно задумывает, это интересно. Плюс, его позиция по отношению к будущему и настоящему России мне ближе, чем любая другая. Я, также как Илья, считаю, что борьба с нынешним российским режимом может быть разной по формам, но без конкретной силовой составляющей, она достаточно бессмысленна. 

Я хотел бы сказать по поводу легитимности. Я беседовал на эту тему с Ильей Пономаревым, и у меня вызвало позитивные эмоции именно принцип: собираются люди с некоторым опытом государственного управления. С пониманием, что такое инструменты государства и как они работают. Ваш послужной список впечатляет. Поэтому здесь разговор идет не о легитимности. Вы же не заменяете собой Государственную думу Российской Федерации. Но вы не люди с улицы, вы — не мальчики. Для меня, как для журналиста, это очень важно. Тут  легитимность рождается из вашего жизненного опыта. На Съезде будут говорить о будущем России. Как вы видите государственное устройство РФ, каков ваш личный взгляд? 

Я долго думал и решил высказаться откровенно. Государственное будущее России, при условии, что таковой субъект вообще сохранится, из имеющихся различных моделей, ближе всего к тому, что создавал Ататюрк когда-то. Потому что практика показывает, что никакое устройства само по себе ни от чего не спасает. В частности от восстановления авторитаризма, от прихода фашизма и диктатуры. 

Я могу привести много примеров – и российских и зарубежных. Чтобы не впадать в алармизм и не обращаться к Германии 30-х, вот вам, пожалуйста, достаточно скромная спокойная страна — Португалия, где де-юре много десятилетий с конца 20-х до начала 70-х существовал парламентский строй. В этом смысле все было в порядке, все нормативы парламентской демократии были прописаны, а у власти стоял один и тот же человек —
Салазар. Его называли диктатором и политические оппоненты в Португалии пока были живы, и зарубежные критики. 

Салазар, между прочим, начинал свою карьеру как видный экономист, доктор экономики, призванный спасти Португалию от последствий Великой депрессии. Поэтому, когда я говорю про Ататюрка, я отчетливо понимаю, что для России задача как минимум в два раза сложнее. Потому что Ататюрк в своей Конституции записал, что гарантом демократии в Турции, а там до этого никакой демократии не было и близко, является армия. И долгое время, до прихода Эрдогана, эта схема работала. Эрдоган и схему поломал, и Конституцию. То есть, на всю жизнь не хватило, но хватило надолго — без малого на сто лет. В России нет и никогда не было такой армии, которая склонна защищать демократию от диктаторских поползновений тех или иных политиков. Поэтому такую структуру тоже надо будет отдельно создавать. 

А вы не сторонник ликвидации поста президента, для того, чтобы была или двухпалатная история, которая сейчас существует в России, или что-то другое, но чтобы это была чисто парламентская республика?

Я об этом не говорю, потому что, насколько я понимаю, сторонниками такой системы сейчас являются почти все, кто не согласен с Путиным лично. И уже даже Алексей Навальный говорит о парламентской республике. Я говорю «‎даже‎», потому что его среди оппозиции больше всех подозревали в вождистских поползновениях. Обосновано или нет – я сейчас не буду разбираться. 

Понятно, что нужна парламентская республика, парламентское большинство, правительство большинства — эта схема очевидна. Я не случайно привел в пример Португалию. Она показывает, что сама по себе схема не спасает. Но она может быть самая хорошая. 

Тогда что же нужно сделать? Что должно быть определенным работающим гарантом устойчивости Российской Федерации как демократического государства после Путина? 

Спасти может создание достаточно сильной структуры, которая не вовлечена во властную деятельность и является исключительно гарантом от сползания власти к диктаторским методам. 

И что это за структура? 

Об этом надо думать, обсуждать, если коллеги сочтут это возможным. У меня пока только самые общие прикидки. 

Тогда, чтобы закрыть эту тему, спрошу так: вы видите хотя бы какую-то страну, которую в этом смысле вы бы могли считать примером? 

Я же сказал, Турция при Ататюрке. 

Нет, в сказали, что это работало, но Эрдоган это сломал. Таким образом, система «‎армия как гарант»‎, которая была у Ататюрка,  не сработала. Значит, это нельзя приводить в пример. Тем более, вы сказали, что армия в Российской Федерации — это далеко не турецкая армия. Может быть, есть какой-то еще пример? 

Очевидных примеров позитивного свойства у меня нет. Но скорее негативного – есть. Кто защищает нынешний режим в Иране? Плох он или хорош, я об этом даже не говорю. И кто может противостоять внутри страны и за ее пределами тому, кто захочет этот режим изменить? Корпус стражей исламской революции. Такой корпус может быть не только у аятолл, а у кого угодно, нужно его только создавать. Вы сказали, что система в Турции не сработала. А она проработала почти сто лет. А вечного ничего в жизни не бывает. Если за сто лет со страной ничего не произойдет и население не станет гражданами, стало быть проблема куда глубже, чем мы сейчас можем это осознавать. 

Ну почему? Есть модели, которые я могу навскидку вам сказать. Например, монархия. Мы знаем британскую монархию, которая работает. Это я как пример говорю. Это может быть стражи исламской революции или может быть Росгвардия и т.д. Я понимаю вашу мысль, вы имеете в виду, что есть какая-то сила, которая над схваткой.  В США по-другому работает, там максимально все освобождено, а гарантами, кроме Конституции, являются федеральные территории, которые так или иначе балансируют. Но как мы видим, страна достаточно успешно существует. 

Давайте коснемся этой войны. Как вам кажется, есть ли предел этого издевательства? Мы видим российских солдат голых-босых, мы видим гибнущих людей, мы видим бегущих людей. На ваш взгляд, граждане РФ будут терпеть все, что угодно? И есть ли граница этого? 

Скорее да, чем нет. Если граница где-то и есть, то она еще достаточно далека и может оказаться ощутимой не в ситуации наступления экономических проблем, не дефицитов — как говорят «война холодильника с телевизором». Граница терпения может быть тогда, когда холодильник будет пуст и совсем не будет надежды что-нибудь в него положить.   

С чего началось в феврале 1917-го? В каком количестве булочных в Петрограде хлеба не было и когда будет — неизвестно? Всего остального тоже не было.  Вот в такой ситуации что-то может произойти. И то, я не могу дать гарантии, потому что в 17-м году это в Петрограде было, а если бы это было в Омске или в условном Урюпинске, то могло бы ничего и не случится. Какие-то опасные для нынешней власти движения не начнутся до тех пор, пока людям нечего будет есть, нечем будет кормить детей. 

Есть довольно мрачная шутка, она звучит так: «в долгий спор телевизора и холодильника вдруг вмешался рефрижератор». Вы говорили про версию дефицитов, «нечем детей кормить». А если дети гибнут пачками, этот «рефрижератор» не может быть поводом вспомнить, что твои дети идут на бойню? Это может привести к массовому несогласию с происходящим? 

Думаю, что нет. Вы сказали, что я хорошо знаю Россию. Я там не был больше 5 лет и по понятным причинам не могу приехать.  Но этого не ожидаю совершенно, потому что я эти «рефрижераторы» видел в 95-м году собственными глазами. Видел в Чечне. Видел матерей, которые бродили по зоне боевых действий в поисках своих сыновей, которые пропали без вести.  «Рефрижераторы» не только в Чечне были. Самое главное, что в Ростове они стояли месяцами, пока соответствующие службы и лаборатории разбирались, кто это такие. И никакого эффекта на поведение российского обывателя это не произвело. 

Сейчас пропагандисты говорят об ошибках и кто виноват в провалах. Естественно, Путин не виноват, но они и про Шойгу ничего не говорят. И там один человек сказал такую фразу «и вообще, всем надо помнить, что если придется стоять у стенки, то у стенки будем стоять все». После окончания этой войны, очевидно победой Украины, можно ли будет провести не просто судебный процесс над российскими действующими персонажами, но и над путинизмом как режимом? Учитывая то, что процессов над большевизмом, коммунизмом мы в РФ так и не дождались? 

Никаких технических или организационных, тем более юридических проблем с этим не будет. Другое дело, я считаю гораздо важным то, что сказал процитированный вами деятель. Не то, чтобы всех поставить к стенке, а то, чтобы конкретные персоналии, – если не абсолютно все, то очень близко к этому, – понесли заслуженное наказание. А их должна быть не одна тысяча и не 10 тысяч. На мой взгляд, это принципиально важнее, чем 1% суда над системой. 

Вы прогнозируете окончание войны? Что должно случится для того, чтобы война закончилась? 

Должно случиться два-три демонстрационных разгрома. Это как когда-то Жаботинский сказал, что война закончится тогда, когда одна из сторон поймет, что ее дело безнадежно и в исторически обозримое время они не победят. Если: когда российская армия оставит Херсон. Если: когда она потеряет Луганск и, что еще важнее, Донецк, и самое главное — Крым.  Тогда, вероятнее всего, т.н. Крымский консенсус рухнет и у многих в России наступит понимание того, что война проиграна.     

Вы считаете, что Путин признает проигрыш войны? 

А это необязательно. 

Спасибо, Александр. Мне кажется, есть смысл в этом Съезде. Приедут люди с опытом, которые понимают, о чем они говорят, что предлагают России и не выдвигают фантастических идей.