Навстречу Съезду: Геннадий Гудков о выборах, объединении оппозиции и разделении власти

Съезд Народных Депутатов, который пройдет в Польше с 4 по 7 ноября, собрал вокруг себя людей, за которых в разное время тысячи россиян отдали свои голоса. Пока кровавый диктатор оккупирует Кремль и соседнюю страну, делегаты Съезда ищут решения, как возродить постпутинскую Россию и интегрировать ее обратно в цивилизованный мир.

Гостем Матвея Ганапольского в программе «Навстречу Съезду» стал Геннадий Гудков, депутат Государственной Думы с 3 по 6 созывы.

Должен ли Съезд Народных депутатов отдать ключевые вопросы на решение россиянам? Почему вооруженное подполье внутри страны грозит появлением нового ГУЛАГа? Как всей российской оппозиции объединиться для проведение честных демократических выборов? Как добиться того, чтобы появление нового Путина в России не могло быть возможным? 

 

Геннадий, почему вы решили принять участие в этом Съезде?

Главной движущей силой этого мероприятия является, безусловно, Илья Пономарев. Он позвонил мне, я был в каком-то аэропорту. Он сказал, что есть такая идея, я немного усомнился в возможности ее реализовать с учетом путинских репрессий. Ведь многие депутаты находятся внутри страны. Илья убедил меня, что собрать депутатов можно. 

Об этой идее мы говорили со многими людьми, в том числе с Марком Фейгиным. У него тоже была идея, что нужно создать какой-то орган, который имел бы какую-то легитимность. Может быть даже подтвердить ее какими-то последующими выборами, такая была у Марка идея. Я, правда, не очень понимаю, как можно организовать выборы в условиях тотального подавления такой инициативы внутри страны, но среди заграничной многомиллионной эмиграции это сделать можно. 

С Ильей Пономаревым меня и моего старшего сына Дмитрия связывают многие годы совместной работы в Думе, какие-то мероприятия, какие-то планы. Илья, например, относительно недавно – прям перед войной, был почетным гостем у нас на конференции в Болгарии, мы там создали общественное движение «За свободную Россию!», оно неплохо работает. 

Поэтому я считаю, что надо поддержать эту инициативу. Действие всегда лучше бездействия. Возможно удасться привлечь к ее активной реализации оппозиционной деятельности новые силы. Там есть ряд депутатов Государственной Думы, которые готовы посетить Съезд, есть депутаты региональные, есть депутаты муниципальные, есть бывшие руководители муниципальных подразделений, государственных органов власти. Например, с моей подачи туда приедет Руслан Кутаев, который являлся узником совести, в прошлом был высокопоставленным чиновником правительства Чечни, он профессор, диссидент. Он знает конфедерацию народов Кавказа. Я думаю, что создание дополнительного объединения, группы лиц, наделявшихся в свое время какими-то властными полномочиями от имени народа, это полезно. 

Сейчас мы понимаем, что идет расширение активности российской оппозиции. Скажу, что Европейский парламент, понимая это, создал Координационный центр, он называется European Hub. В Европарламенте тоже несколько месяцев думали, потом все-таки решили, что в рамках Европейского парламента будет создан такой Координационный центр для работы с той Россией, которая будет в будущем. Вот поэтому совершенно понятно, что назревает вопрос создания координационных органов. И кстати говоря, что от нас западное правительство и дипломаты требуют в первую очередь – это общая картина России, какой она должна быть после Путина. Потому что все понимают, что режиму осталось в общем-то недолго. И военное поражение в Украине станет стартом коллапса путинского режима. К этому надо готовиться. И у нас есть такая инициатива. 

Да, у нас есть разные подходы, разные взгляды. Мы, безусловно, спорим. Я не скрываю, у меня есть разные подходы к важным вопросам с моим товарищем Ильей Пономаревым, но это не мешает нам вместе работать и вести какую-то деятельность. Я буду на Съезде, пообщаюсь со всеми людьми, по возможности внесу свой вклад в эту работу и надеюсь, что эта работа не ограничится этим Съездом и будет продолжена и принесет плоды.  

Как бы лично вы видели итоги этого Съезда? Что должно появится на бумаге или в какой-то другой форме? 

Я буду предлагать организовать взаимодействие с остальными несколькими влиятельными группами российской оппозиции. Мы будем наверняка это делать. По крайней мере, я буду призывать депутатов это сделать. Это два центра оппозиции, которые существуют уже давно и имеют определенные ресурсы, репутацию, СМИ. 

Вы можете их назвать?

Это команда Ходорковского вместе с Гарри Каспаровым, Леонидом Невзлиным, Вильнюсским форумом – вот такая большая группа. Она по разным проектам работает, но в целом у них схожие подходы к правительству будущей России. 

Вторая команда, имеющая все вышеперечисленное, это группа Алексея Навального. Сам Алексей, к сожалению, находится в тюрьме и некоторые его сторонники тоже. Но команда работает и имеет определенные референтные лица, которые могли бы и должны принимать участие в совместной работе. Я думаю, что такое предложение должно быть сделано. 

Есть идея провести выборы. Я не знаю, насколько она будет поддержана. Есть люди, которые говорят «давайте проведем выборы, но мы априори включим в состав будущего координационного комитета некоторых людей по их значимости для российской оппозиции». Нужно ли выбирать Алексея Навального? Понятно, что он и так является одним из лидеров российской оппозиции. А также Михаил Ходорковский, который 10 лет отсидел и, обретя свободу, уже много лет организовывает серьезную работу противодействия путинскому режиму. Поэтому, я думаю, что возможно еще будут какие-то выборы. Это будет вопрос дискуссии, это будет вопрос консультации. Я хочу посмотреть, что там будет за дух, с какими взглядами и мыслями приедут люди. Это очень важно понять. 

Я там вижу, с одной стороны, большую решимость, а с другой – некую поспешность определенных людей. Всем хочется побыстрее добраться к этому светлому моменту, когда исчезнет Путин из Кремля. Но многие считают, что уже можно начинать переустраивать Россию и делить власть. Я думаю, это рано, мягко говоря. Поэтому, буду вносить свою лепту в работу этого Съезда.  

Тем не менее, я не получил ясного ответа. Понятно, что такое собрание уважаемых людей и их дискуссия должна иметь какие-то программные документы. Кроме создания Координационного комитета, что вполне укладывается в логику. Например, сейчас все задают вопрос «а что будет после Путина?». 

А может наоборот? Программные документы должны быть выработаны после создания каких-то рабочих структур. 

Я имел в виду то, что сказали вы. Потому что мне часто задают вопрос: «Матвей, как вы себе представляете, что будет после Путина?». Раньше говорили «на следующий день», но сейчас понимают, что на следующий день будут похороны, траур. А вот после этого начнется тот период, который называется «послепутинизм». Вы планируете это обсуждать? Например, с вашими коллегами мы говорили о том, нужно ли менять Конституцию РФ, что такое новый российский федерализм и нужен ли он, или должно быть унитарное государство, нужна ли президентская власть или нужна парламентская республика, чтобы не было нового Путина. Вот такие вопросы. 

Я как раз предлагал Илье и другим участникам Съезда не ограничиваться рамками тех депутатов, которые будут участвовать, а предложить этим Съездом создать рабочую комиссию, которая путем консенсуса выработает ответы на эти важные вопросы: конституционное устройство России, устройство ее власти, парламента, суда президентской структуры и так далее. Формирование отношений «регион — центр», «регион — муниципалитеты», вопрос контроля за властью и место прокуратуры. 

Я считаю, что сейчас главная задача не только победить путинизм. Одной единственной объединяющей задачей должна быть картинка формирования политической власти и механизмов ее сменяемости, механизма неприхода больше никогда ни одного диктатора. То есть, тех механизмов, которые позволят исключить узурпацию власти. И вот на этом надо ограничиться. На мой взгляд, не совсем правильны положения о вопросах приватизации. Вопрос приватизации относится к программам партий, которые пройдут в парламент. Одни партии говорят, что надо все переделить, другие — надо все надо оставить. Третьи говорят что-то среднее. И вот пусть народ решает, какая партия отражает его чаяния.  

Мне кажется, что нужно ограничиться только определением методов борьбы с путинизмом. У нас здесь тоже есть спор. Я не считаю созревшими в России условия для формирования какого-то подполья для вооруженной борьбы и так далее. Я боюсь, что это может открыть дорогу массовых репрессий ФСБ, которая воспользуется этим как подсказкой, что нужна новая кампания по поиску врагов народа и созданию нового ГУЛАГа. А вот присоединиться к борьбе, которую ведут сейчас Вооруженные силы Украины на территории страны — это священное право каждого россиянина, стать плечом к плечу с украинцами и сражаться не против России, а за Россию. Потому что Путин уничтожает Россию больше, чем Украину. В Украине он разрушает инфраструктуру, а Россию он вообще лишает всего будущего и возможности существования как государства, как нации, как общности. 

У нас есть серьезные расхождения, но они преодолимы в результате дискуссий. Я хочу предложить гостям Съезда ограничиться очень маленьким набором задач, которые мы должны решить. Это определение методов борьбы с путинизмом и главные контуры политической реформы России. Вот и все. Это объединяет всех: правых, левых, центристов, сторонников полномочий регионов и муниципальной власти, и тех, кто выступает за федеративное государство. Это всех объединяет. Нельзя сейчас вбрасывать то, что разъединяет. Эти вопросы надо оставить до честных выборов.

Я думаю, что все готовы подписаться под необходимостью формирования переходного правительства. Безусловно, без этого невозможно. Передать временные полномочия о приостановлении действия нынешних законов, которые Путин исковеркал, нынешней Конституции, которую Путин обнулил, нынешних правил выборов, которые превращены в фарс. Переходное правительство должно получить полномочия на период подготовки честных, равных, свободных демократических выборов. 

Конечно, сейчас все хотят обсуждать вопрос люстрации, но я считаю, что вариант, предложенный Съезду, слишком радикальный. Я подсчитал: предполагается, что люстрации будут подвергнуты 5-6 миллионов человек, практически все должностные лица, даже самые нижние. На мой взгляд, это неправильно. Нужно подвергнуть люстрации только номенклатуру, четко определить ее состав и количество. Нет никакого смысла подвергать люстрации какого-то бухгалтера условного РАЙОНО. Это бессмысленно, это глупо, в конце концов это порождает миллионы врагов. 

Моя задача, наверное, удержать более радикальных товарищей от ошибок, от реваншизма в плохом смысле этого слова, от каких-то радикальных шагов, которые людей отталкивают и формируют не союзников внутри России для Съезда и его работы, а оппонентов. Никого нельзя загонять в угол. Это единственное, наверное, в чем Путин был прав, когда объяснял нам свой детский опыт с какой-то крысой, в которую он сейчас сам к сожалению и превратился. 

Моя задача, обладая каким-то жизненным и политическим опытом, удержать моих коллег от излишнего рвения, поспешности и радикальности. Я туда еду с этой задачей и надеюсь, что получу поддержку и депутатов, и Ильи Пономарева. Я понимаю, что они ребята молодые, энергичные, и им хочется все быстро. Я их по-человечески понимаю, я и сам человек нетерпеливый. Но мы должны быть реалистами. Главное, чтобы мы остались в самой главной связи — связи с реальностью. 

Вот о связи с реальностью я и хотел вас спросить. Что, на ваш взгляд, является гарантией того, что Россия после Путина снова не станет на империалистический путь? Другое государственное устройство, переустройство власти, какие-то другие персоны? 

Персоны никакой роли не играют. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Должны быть изменены принципы власти. Это раз. Вопрос даже не в том, должна Россия стать парламентской или президентской республикой. Я, например за парламентскую республику и за это выступает подавляющее большинство. Но даже в парламентской республике должны быть ограничения. Особенно в России. По срокам пребывания премьер-министра, например. Пусть он компромиссный, пусть он коалиционный, но это должно быть два срока, не более. Мы должны на лет 20-30 сделать жесточайшие ограничения по срокам пребывания высших должностных лиц в своих креслах. Это первое. 

Второй очень важный момент, без которого ничего не будет, это диалог и контакт с Западом, разработка программы интеграции России в западный демократический свободный мир. Это и евроинтеграция России, это также и интеграция в военно-политические альянсы, такие как НАТО. 

И главное, мы должны поучиться у немцев, которые создали механизмы, исключающие повторения прихода Гитлера к рулю. Я просто напоминаю, если кто-то забыл, что Гитлер пришел к власти абсолютно честным демократическим путем. Другой вопрос, что он дальше с этой властью сделал. Но его приход к власти в Германии в 33-ем году был абсолютно демократическим. И наша задача будет не только в том, чтобы провести серьезнейшую реформу всей политической власти, но и создать механизмы, исключающие появление нового диктатора. Если мы этого не сделаем, все это будет до следующего вождя.

Хочется конкретики. Основной способ — это четкое ограничение по срокам?  

Не только. 

А что еще? Перечислите.  

Первое: реальное, а не фиктивное, декоративное, как сейчас, разделение власти на три составляющие, три независимые ветви: исполнительная, законодательная и судебная. Эта независимость должна подтверждаться конституционным устройством. Сегодня у нас по Конституции судебную власть назначает президент, законодательную власть назначает президент. Так быть не может.

Мы должны взять за основу уже проверенные, апробированные в мире механизмы, как выстраивать баланс властей. Это первое. Второе. В российской Конституции намеренно, умышленно отсутствуют элементы контроля за властью. Это известные во всем мире механизмы парламентского расследования и гражданского контроля. Этот контроль работает на любом этапе, в любой ситуации и на любом уровне властей, он должен быть жесточайшим. Только так власть можно держать в узде, другого способа не существует. 

Геннадий, спасибо вам большое. Я желаю, чтобы и Съезд состоялся правильно, и решения, о которых вы говорили, и которые мне кажутся очень жизненными и правильными, получили там поддержку.