Навстречу Съезду: Андрей Илларионов о легитимности, силовом сопротивлении и Билле о правах
До Съезда Народных Депутатов, который состоится под Варшавой, остались считанные дни. Гости проекта «Навстречу Съезду» отрывают важные детали предстоящей встречи.
Почему силовое сопротивление — исторически действенный способ свержения тоталитаризма? Почему в России нужно заново закладывать конституционный фундамент? С чего нужно начать восстановление российской экономики?
Илья Пономарев пообщался с делегатом Съезда, кандидатом экономических наук, экс-советником президента по экономике Андреем Илларионовым.
С каким настроением ты приехал на Съезд?
С рабочим.
Что ты от него ожидаешь?
Ожидаю работу. Я считаю, что это возможность перейти от разговоров, которых было очень много. Некоторые из них, безусловно, были необходимыми и полезными. Но надо переходить к делам.
Это не только внутреннее ощущение, это требование десятков, сотен, тысяч людей, кто уже давным давно говорил на всех подобного рода встречах. Да, говорить важно, но надо что-то и делать. Это уже требование, мольба, это мощный порыв десятков тысяч людей, если не больше.
Конечно, нынешний новый этап агрессии путинского режима против Украины перевел всю ситуацию в принципиально иное качественное состояние. Уничтожение людей приняло массовый характер. Каким бы ужасным не было уничтожение людей, которое происходило на территории России или на территории других государств, сейчас это происходит просто в ужасающих масштабах. Эту мясорубку, уничтожение и граждан других государств, и граждан России необходимо останавливать. И остановить эту мясорубку можно только одним путем — и вы его знаете, и я его знаю, и участники этого Съезда тоже это знают. А также знают десятки, если не сотни тысяч сторонников оппозиции, понимающие, что с таким режимом нет не только будущего у страны, нет настоящего. Ни у страны, ни у ее граждан, ни у граждан тех стран, которые имели это несчастье оказаться соседями страны с таким режимом.
Скептики нам все время говорят: «ребят, вы неоригинальные, много раз пытались это делать». Была попытка создания Национальной Ассамблеи, потом был Координационный совет оппозиции, который за весь год смог принять один документ — регламент работы Координационного центра, на этом его работа закончилась. Был Форум свободной России, на котором создавался постоянный комитет. И где результаты деятельности? Почему у того, что сейчас создается в Яблонне под Варшавой, есть предпосылки стать чем-то большим?
Надо прямо сказать, что никто не гарантировал успех. И никто не гарантирует успех и этому проекту, этой инициативе. Потому что успех любой инициативы зависит от того, кто участвует, как участвует, что делает и что из этого получается. Гарантии никто не дает.
Вы назвали несколько проектов. Сравнивая эти проекты с нынешним проектом, можно попытаться определить, чем он отличается от предшественников.
Радикально изменилась обстановка внутри страны, потому что режим перешел в тоталитарную стадию. Сейчас уже можно говорить, что это не авторитарный, жесткий авторитарный, предельно авторитарный, это уже тоталитарный режим. Вполне аналогичный историческим аналогам, которые были известны в том числе и по прошлому нашей страны, так и по тем тоталитарным примерам, которые после Второй мировой войны существовали. Например, одна из характеристик почему нельзя считать тоталитарным режим – полуоткрытые границы. Ну вот тоталитарный режим Фиделя Кастро на Кубе время от времени выпускал оппозицию с территории Кубы, в основном она оседала в американской Флориде, что не мешало и не сколько не отмечало тот кубинский режим от других тоталитарных аналогов. Так что в этом смысле вот этот критерий также выполняется.
Первое отличие Съезда: качественное отличие от всего того, что было в предшествующих 17 годах.
Второе отличие: принцип формирования. Все-таки предыдущие проекты заключались в том, что участвовали люди, которые считали необходимым участвовать в оппозиционной деятельности, но они были лишены того, что можно было бы назвать достаточной легитимностью. Единственный проект, который обладал определенной легитимностью, это тот самый Координационный совет. Когда члены Координационного совета были избраны в рамках процедуры. Если мне не изменяет память, в тех выборах участвовало порядка 150 тысяч избирателей. Кто эти избиратели, как они подходили, как проверялось – это отдельный вопрос. Тем не менее 150 тысяч человек – это были реальные люди и они внесли свой достойный вклад в создание того оппозиционного органа.
Сейчас, на этом Съезде, встречаются депутаты избранные в соответствии с действующим выборным законодательством РФ. Таких людей более 60. Насколько я понимаю, по предварительным оценкам, за всех эти депутатов совокупно проголосовало более 10 миллионов человек. Это достаточно большая разница, это разница на два порядка. В этом смысле легитимность этого органа повышается принципиально.
Третья особенность этой инициативы заключается в том, что поскольку это люди, избранные гражданами, соответственно, у них есть полномочия. Как угодно можно к ним относиться, насколько они действенны и т.д. Но это полномочия совершенно другого уровня, чем полномочия любой другой организации, которая занималась такими вот инициативами.
Я имел возможность познакомиться с проектами некоторых документов, которые готовятся для того, чтобы рассматриваться этим Съездом. Должен честно признаться, что качество этих документов не имеет себе равных по сравнению с любыми другими документами, которые я когда-либо видел в рамках тех инициатив, которые существовали до того. Нет предела совершенству, но из всего того, с чем мне приходилось сталкиваться – это самый высокий уровень подготовки документов. Поэтому это тоже внушает определенную надежду. Ну и наверное еще одну причину можно назвать, – это то, чем вы регулярно занимаетесь, – контакты с теми добровольцами и волонтерами, которые защищают принципы и идеи свободной России не только с пером, не только с компьютером, не только голосом, но и с оружием в руках. Для любого человека, который понимает, что из себя представляет нынешний кремлевский режим, очевидно, что с этим режимом белыми шариками, чтением стихов на Бульварном кольце не справиться. Это хорошо знают люди и в Москве, и в Петербурге, и во всех городах России. Это знают и в том числе люди в Беларуси. Это люди знают и в Украине.
Есть один очень важный вопрос. Кто объективно идет в депутаты? С точки зрения методов — люди более умеренные. Тем более, режим-то складывался не одномоментно. И если в 90-е годы еще были годами относительной свободы, когда в депутаты попадали разные люди, то в 2000-е последовательно само по себе решение, куда это избираться, было определенным выбором. Тогда нарастали всякие движения, которые принципиально ни в чем не участвовали. Алексей Навальный всегда говорил: «мы не избираемся, потому что это все жульничество, нелегитимно и т.д.». В итоге средний состав депутатского корпуса существенно более умеренный, чем средний состав многих российских политический активистов. Сейчас, когда мы собирали Съезд, мы с этим сталкивались.
Например, есть известнейший человек, которого я очень уважаю, муниципальный депутат Юлия Галлямина. Она сказала: «нет, все мои сторонники – ни в коем случае не езжайте на этот Съезд, это Съезд, который собирают люди, которые признают терроризм легальным методом борьбы. Если вы туда поедете, вы сами станете террористом». Или более умеренная оппозиция Льва Пономарева, который говорит, что с большим уважением относиться ко всему, что происходит, но считает, что любые призывы к насильственному сопротивлению попахивают провокацией. В документах Съезда вообще сформулирована позиция «пусть цветут 100 цветов». Пусть будет и ненасильственный протест, пусть будет и информационная работа, пусть диаспоры взаимодействуют. Но при этом мы признаём и насильственное сопротивление, если оно находится в определенных рамках и не пересекает грань между сопротивлением и терроризмом. Тем не менее для многих даже это является неприемлемым. Не видите ли вы в этом противоречии потенциальную мину, которая закладывается в основание Съезда, как политического органа?
Во-первых, разговор о том, какие методы приемлемы и неприемлемы, это совершенно закономерные вопросы и это та тема, которая не только может, но и должна стать предметом обсуждения на этом Съезде с его участниками, приглашенными, гостями, где будут высказаны 100 точек зрения. И в этой дискуссии будет происходить поиск истины. Но еще до того, как начнутся соответствующе заседания в рамках Съезда, мы знаем по крайней мере два очень важных факта человеческий жизни. Первый: по крайней мере с времен просветителей 18 века было провозглашено право на восстание против узурпаторов, против лиц королевской крови, унаследовавших государственную власть с точки зрения человека не просто законно, а по-божественному законно, против которого человек не мог руку поднять. Тем не менее, лучшими умами Просвещения была выработана концепция права на восстание в том случае, если лица узурпировавшие государственную власть систематически нарушают базовые естественные права человека и гражданина. Собственно говоря, преамбула американской Декларации Независимости и описывает эту ситуацию, когда долгий ряд незаконных действий короля Англии привел к тому, что люди были вынуждены заняться силовым сопротивлением. То, что оппозиционная сторона будет использовать всякие разные термины, в том числе и термины «экстремизм», «терроризм», «уголовное преследование», это известная традиция.
В частности, авторы многочисленных трактатов и работ правового характера объясняли, при каких условиях право на восстание принадлежит народу, принадлежит гражданам. Более того это право зафиксировано не только в Декларации о Независимости Соединенных Штатов Америки, оно достаточно ясным и откровенным образом прописано во Всеобщей декларации прав человека, принятой Организацией Объединенных Наций в 1948 году. То есть в этом смысле, это право признано универсальным, в том числе и лицами со стороны Советского Союза, преемственность по отношению к которому власти нынешней Российской Федерации постоянно подчеркивают, напоминая, в частности, о том, почему они занимают пост в Совете безопасности ООН. Есть еще одно очень серьезное соображение связанное уже с конкретным изучением ситуации в последние шесть десятилетий. Я этим делом занимался. Мы собрали базу данных примерно 420 случаев, когда совершались попытки смены власти не в рамках традиционных выборов, а каким-то другим образом. Разбирая все эти более 400 случаев, мы обнаружили, что если страна, общество имеет дело с демократическим режимом, то силового сопротивления для этого практически никогда не нужно. Процесс смены власти происходит либо в соотношении с Конституцией, либо при применении не силового сопротивления, в том числе белых шариков и чтения стихов. Если же мы сталкиваемся с полусвободным режимом, то есть определенная пропорция, когда не силовое сопротивление приводит к успеху, и когда необходимо силовое сопротивление для того, чтобы добиться успеха. И наконец, если мы имеем дело с несвободным режимом, с тоталитарным режимом и даже жестко авторитарным режимом, то история последних шести десятилетий не знает ни одного случая, чтобы отказ от силового сопротивления при наличии силового элемента в действиях власти приводил бы к успеху. Поэтому можно как угодно долго рассказывать друг другу и кому бы то ни было еще о том, что необходимо иметь чистые носочки, чтобы подниматься на скамеечки, запускать белые шарики, читать стихи или Библию, но в этом успеха не будет.
Я очень «за» чтения Библии и носочки, я только против того, чтобы за это потом идти в тюрьму совершенно напрасно. Хотелось бы еще что-нибудь по дороге сделать.
Кто же выступает против чистого белья? Проблема в том, что одним чистым бельем и приверженностью христианским заветам добиться победы над криминальными режимами, которые участвуют, приняли участие и продолжают заниматься убийством тысяч, десятков, а теперь уже и сотен тысяч людей, невозможно. Какими иллюзиями нужно обладать, какими наивными лицами нужно быть, из какой группы детского сада нужно не выходить, чтобы иметь предположения о том, что против режима, который перешел к массовому насилию с убийством с помощью танков, самолетов, ракет, дронов, который уничтожает гражданскую инфраструктуру, который цинично сообщает, что будет душить сотни тысяч и миллионы людей голодом и холодом, нужно выступать, читая Библию и запуская белые шарики?
Вы очень много говорите про методы борьбы с режимом. Думаю, на самом съезде тоже будет большая дискуссия об этом. Надеюсь, она будет конструктивной. Мне бы тут хотелось избежать позиции не примирения. Например, есть Илья Пономарев — он против насильственных действий, но он не будет мешать тем, кто ими занимается, а есть кто-то другой, кто наоборот против шариков и считает людей с шариками розовыми пони. Не нужно друг друга критиковать. Каждый делает, что может. Главное, чтобы мы друг на друга не нападали. Вот эту линию необходимо проводить на съезде.
Я бы еще раз вернулся к использованию правильных терминов. Я бы избегал термина «насилие» и «насильственный», а говорил бы о силовом сопротивлении. Дело в том, что в русском языке в отличие от, скажем, некоторых европейских языков, есть достаточно четкая ассоциация. Насилие воспринимается, как инициативное насилие, а силовое сопротивление — это ответ на инициативное насилие. По крайней мере в большом количестве политических трактатов, как прошлого, так и настоящего времени, инициативное насилие не воспринимается и даже осуждается. В этом смысле люди, которые слышат слова «насилие» или «насильственный», инстинктивно и даже не всегда осознанно негативно реагируют на них и все, что с ними ассоциируется. Их можно понять. Однако мы говорим не об инициативном насилии, а о необходимости защиты, защиты прежде всего людей, защиты человеческой жизни, защиты тех людей, которые погибли и на территории России, и на территории других государства, защиты людей, которые погибли в результате террористических актов, нацеленных против оппозиции. В последнем случае нужно сказать, что не имеет значение политическая приверженность человека, потому что жертвами террора со стороны власти оказались и люди, придерживающиеся либеральных взглядов, и националистических взглядов, и левых взглядов, и, скажем например, адвокаты, журналисты. Тут, мне кажется, правильнее бы было использовать терминологию силового сопротивления.
Хочу задать еще вопрос об экономическом блоке. Вы занимаетесь подготовкой инициатив Съезда в этом направление. Вы — известный либертарианец. У нас есть в пакете то, что будет рассматривать съезд в первом чтение, — Акт экономической свободы. Помимо этого были предложения о том, чтобы рассмотреть инициативу об отмене залоговых аукционов. Когда было впервые озвучено о наличие подобных идей, было множество критики с разных сторон. Более лево ориентированная часть аудитории сказала: экономическая свобода — это безудержный рынок. Мы это уже проходили в 90-е годы. Те, кто услышали слова по поводу залоговых аукционов, сразу начали говорить: это левые тянут свою повестку дня, пересмотр результатов приватизации, все взять и поделить. Какие Ваши мысли на эту тему?
Первый, самый важный документ, с моей точки зрения, должен носить что-то подобное тому, что в истории известно, как Билль о правах — Билль о правах человека и гражданина. Это отдельный документ, который может стать частью Конституции или частью конституционных документов. Он также может быть и сам по себе. К примеру, в истории Великобритании Билль о правах — это отдельный документ. Билль о правах Соединенных Штатов Америки — это поправки в Конституцию, представляющие собой также отдельное приложение. Этот документ, независимо от того, где он будет находиться, какой у него будет статус и форма, является фундаментом свободного общества, фундаментом свободной России, в которой гражданину предоставляются и гарантируются определенные права, которые никто — никакая сила ни в лице государства, ни в лице соседа, ни в лице жителей города, деревни, улицы, церкви, кого бы там ни было — не может отнять.
Другой важный документ — это Акт экономической свободы. Он формулирует определенные и естественные права для человека, для человека, который является не только предпринимателем-инвестором, но и потребителем. Любой человек является экономическим агентом. Акт четко описывает, какие права у человека есть, каким образом эти права не могут, так сказать, отменять права других людей. Это ответ тем людям, которые опасаются того, что с помощью каких-то действий у кого-то будет что-то отнято. История 90-х годов показывает, что базовые экономические права человека были жестоким образом нарушены, нарушены властью — той, которая развязала инфляцию. В 1992 году она составила 2 600 %. Какая же это экономическая свобода? Это уничтожение экономической свободы. Это убийство сбережений, которые миллионы, десятки миллионов людей в нашей стране сделали. Накопления были уничтожены интервенционистской деятельностью того правительства. Это были действия направлены против свобод, как и многие другие вещи. Например, захваты значительных активов, унаследованных от Советского Союза, вне правовом режиме. Тут очень важный элемент права. Во всех европейских языках есть такое понятие — верховенство право. Это право предполагает, соблюдение определенных норм и морали. Помним, что нам рассказывал товарищ Чубайс: «Главной целью нашей приватизации мы считаем уничтожение морали. И мы добились этого». Вот это публичное заявление не только об уничтожении прав граждан страны, но и об уничтожении морали, которая существует в обществе. Многое, что было сделано тогда, осуществлялось именно с этой целью. Наша позиция другая. Мы признаем прежде всего общечеловеческую мораль и защиту прав каждого человека.
