Британский журналист Питер Померанцев: «Пропаганда — штука двухсторонняя. Люди идут к ней, она идет к людям»

Книга «Это не пропаганда. Хроники мировой войны с реальностью» Питера Померанцева — это репортаж с поля битвы за достоверную реальность. В эту достоверность вносят коррективы абсолютно все, даже мы с вами, потому что живем в эпоху информационной войны, и наше чувство нормальности — относительно. Это — путешествие по миру фейковых новостей, скрытой рекламы, дипфейков и «пропаганде, о ней в первую очередь.

Британский журналист Питер Померанцев рассказал каналу «Утро Февраля»  об инструментах кремлевской пропаганды.

Как на ваших глазах менялась риторика кремлевской пропаганды?

— Я читаю расследования людей, которые наблюдают за происходящим. Если я правильно понимаю их отчеты, кремлевская пропаганда довольно сильно ушла от темы денацификации и демиталиризии. Российский народ и так не вполне понимал, о чем речь, никто не мог толком и выговорить эти слова. И пропагандисты свернули в простой месседж: «Нам не дали выбора». Это такая хитрая формулировка, она уводит от чувства ответственности, она показывает людям какого-то врага. И реально работает  — «Весь мир хочет унизить Россию, все против нас, мир хочет видеть слабую Россию»

Это сплачивает нацию?

— Да. Но я думаю, происходит больше, чем простое сплочение, нечто более глубокое. Это все-таки великая подмена, кстати, в нацистской пропаганде было заложено то же самое — ставка на инструмент унижения. Исторически Кремль использует это унижение для всех — своих и чужих, но заменяет его внешней причиной. И культура построена на унижении, и ловко не ловко, но это унижение вуалируется, маскируется под что-то другое. И это работает. Унижение и культура унижения транслируется, переносится  на других. Унижение всюду — в семье, на работе. Так сложилось исторически. Пропаганда работает, когда она отвечает на психологические нужды страны. Нарративы, слова – все это может меняться, это все вторично. Идеология вторична. То же самое происходит сейчас в Венгрии, кстати. Даже венгерские либералы чувствуют, что Венгрия унижена миром.

Унижение – это один из приемов пропаганды. Какие еще  есть инструменты?

— Унижение — простой прием. Пропаганда вообще — достаточно простая вещь, главное — выбрать правильную стратегию. У пропагандистов в наборе три-четыре инструмента, им нужно выбрать, во что они будут вкладываться. И выбор не так сложен.

Если бы я сейчас проводил соцопрос в России, я спрашивал бы россиян о том, что они думают — как долго «это» будет длится? И мне даже не нужно называть «ЭТО» «военной операцией»! «ЭТО» — их нынешнее неудобство. Мне очень интересен процент людей, которые думают, что «ЭТО» скоро пройдет. Помните тезис Виктора Франкла? Он рассказывал, что ломались первыми в концлагере те…

Которые думали, что это скоро пройдет.

— Если мы увидим, что большинство россиян, а я подозреваю, что это так, думают, что «ЭТО» скоро пройдет, — это бы было бы свидетельством того, что там все очень хрупко. То, что я слышу, говорит об этом: они уверены, что ЭТО вот-вот  пройдет. «Санкции нам не важны, все успокоится, это какое-то недопонимание, все неоднозначно». Люди не хотят смотреть правде в глаза.

Это интересно, действительно. Почему россияне так сосредоточены исключительно на себе? Какой спектр пропагандистских приемов был у Кремля, если  поставили на унижение?

— Это такая… очень советская вещь. Мы  — «за справедливость». За мир, за справедливость! Россиянам важны эти разговоры про миссию.  Я  хотел бы понять,  до какой глубины и степени это стало «второй кожей». С какого времени в российском дискурсе тянется шлейф зла за этими словами. Я недавно был в одном освобожденном селе к северу от Киева. Там было интересно вот что:  солдаты РФ ходили по дворам и говорили жителям пафосные вещи, даже не про денацификацию: «Мы будем вместе, мы братья, вам будет хорошо жить» и так далее, и так далее. И в то же самое время эти же солдаты закрывали людей в подвалы – триста человек закрыли в подвале.

В это же самое время  происходит странная этническая игра –  российская армия в Украине — это тувинцы, дагестанцы, кадыровцы, далекая провинция. Интересная тема какая: вы будете с нами, мы будем большой империей, мы будем счастливо жить под властью Путина. Помним, что тувинцев унижали  несколько десятилетий – они реальный продукт  ужасного имперского эксперимента.

Мы вместе, мы братья. Хорошие (формально) слова и одновременно  жуткие действия. Эти  пафосные слова до невероятной степени  связаны с насилием, с унижением.  Люди унижены сами, они хотят унижать других.

Когда я учился в киношколе в России, моя сокурсница, студентка Алексея Германа сделала такой фильм. Не знаю, хороший ли он был:  пионерлагерь, все поют пионерские песни и где-то под эти песни  там насилуют девушку. Этот пафос – в нем уже заложен ужас.

Как будет происходить процесс… отмены влияния пропаганды и будет ли он происходить?

— Смотря что мы имеем в виду. Пропаганда – это двухсторонняя штука. Люди идут к ней, она  идет к людям.  Она хорошо работает, если что-то дает людям. Нужен запрос, на который она отвечает.  Давайте возьмем исторический опыт.  Сейчас речь о войне, не об общественном мнении или выборах. Идет война. У англичан во время Второй мировой было много разговоров,  похожих на наш. «Есть ли хорошие немцы?» – был такой длинный, долгий дискурс. Есть ли смысл поддерживать хороших немцев, если они политически бессильны. Есть ли коллективная ответственность.

Были немецкие интеллектуалы типа Томаса Манна, которые читали лекции про гуманизм и пытались представить другую Германию. Говорили, что  есть альтернатива. Представляли какое-то будущее. В конце концов это будущее после победы настало.

Может быть, важно начать разговор про будущее, чтобы  после победы уже иметь какие-то концепции и слова для этого будущего, ставшего настоящим.  Не факт, что это сейчас подействует, но уже сейчас нужно думать о другой постимперской России.

Часть британской контрпропаганды делала совершенно другое. Им было плевать про хороших русских – в смысле, хороших немцев, конечно.  Цель у них была совершенно другая. Они создали огромное количество СМИ. Радиостанций, газет, которые были нацелены на (в двух словах) на деморализацию общества. На понимание мотиваций разных частей общества. Они не пытались их убедить в чем-то, убеждение было совершенно бессмысленным. Они, например, создали знаменитую станцию для солдат, которая была напичкана крайне правыми.  Они не пытались быть прозападными, проанглийскими, пробританскими. А просто говорили на языке крайне правых про то, что их политические и военные лидеры их предают.  Другие — создавали радиостанции для религиозных людей. Там был другой подход.

Это совершенно другой подход. Понимать мотивацию людей. Они проводили психоаналитические и социологические исследования с немецкими солдатами, с пленными. Они прослушивали всех пленных и понимали, какой язык и какие темы нужно использовать, чтобы с ними разговаривать на «одном языке».  И создавали потрясающий контент, я сейчас работаю с этим архивом. Представляете, смесь Брехта и психоанализа.