Ежедневный проект «Утро февраля», посвященный Съезду Народных Депутатов, продолжает рассказывать о первоочередных шагах развития постпутинской России.
Сама встреча пройдет с 4 по 7 ноября рядом с Варшавой, в символическом месте под названием Яблоново. Это место, где проходил круглый стол, на котором состоялась передача власти от старого польского режима, который многие поляки считают оккупационным, к новой власти, демократически избранной. На данный момент 52 российских депутата зарегистрировались к участию. Они представят основополагающие документы и акты революционного правительства.
Илья Пономарев пообщался с членом Съезда, известным российским политическим деятелем право-консервативного толка Дмитрием Саввиным о люстрации чиновников, силе права и законах Новой России.
В значительной степени идея Съезда родилась в нескольких разговорах, которые происходили в странах Балтии с твоим активным участием. Расскажи об этой идее.
Принцип простой — если мы хотим строить в будущем в России правовое, демократическое государство, то было бы логично начинать с правовых основ. И в этой ситуации, если мы хотим заложить какие-то основы государственности, крайне важно отталкиваться от принципа легитимности. А в нашем случае — демократической легитимности. Следовательно должен быть ее носитель.
В случае с белорусской оппозицией, такой носитель – это президент Света, как ее ласково называют, Тихановская. Она может нравится, она может не нравится, но это роли не играет. Главное, что у нее есть демократически полученный на выборах мандат. У нас подобный институт в лице одного человека сформироваться не может. Но у нас имеются люди, в эмиграции в том числе, их уже довольно много, которые в свое время такой демократический властный мандат получили, будучи избранными депутатами на разных уровнях — муниципальный, Заксобрания региональный, республиканский и вплоть до федерального, включая тебя, как депутата Государственной Думы. Все эти люди так или иначе имеют демократический мандат, они являются народными представителями. Они могли бы создать, на мой взгляд должны создать, некий такой протопарламент, который мог бы начать подготовку демократического транзита, начать подготовку к переучреждению Российского государства после падения путинского режима и который был бы таким, может быть ограниченным в чем-то, но все-таки легитимным властным центром.
Предупреждая некоторые вопросы, сразу нужно сказать, когда говорят «там участвует тот, там участвует этот, это не нравится тому, а это не нравится сему». Одна из очень больших проблем нашей демократической оппозиции – она к сожалению часто была не слишком демократической и не умела выслушивать тех людей, чьи взгляды им неприятны, иметь с ними дело. Ну знаете классическое — с этим я не поздороваюсь, этот рукопожатный, этот ногопинаемый, с этим будем, с этим не будем. И все это сводилось к песочнице. Демократия реальная, прожив с 15 года в Латвии я имел возможность это наблюдать с близкого расстояния, всегда предполагает поиск компромиссов, поиск консенсусов, в том числе поиск и с теми политическими силами и лицами, которые могут быть друг другу антипатичны. Но это демократия. И ее надо начинать таким образом. Это не отменяет иных форм работы, но сейчас — это ключевое.
Российская оппозиция несколько раз пыталась создать что-то такое пропарламентарное. Самой, наверное, известной была попытка создания Координационного совета оппозиции, до этого был проект Национальной ассамблеи. Все это благополучно проваливалось. Почему ты считаешь, что эта попытка чем-то принципиально отличается и ее ждет другая судьба?
Правовой порядок. Дело в том, что у нас здесь не просто собираются некие люди, если мы говорим о разного рода историях с ассамблеями. У нас собираются те, кто победил на выборах в свое время. В этом смысле есть четкая правовая основа. Это момент, который не понимают очень многие люди в России и это наша беда.
За последние 100 лет правовое сознание у общества не развилось. У людей нет понимания того, что не право в силе, как было с Крымом, а наоборот, — сила в праве. Но это понимание есть как раз в странах развитых — в ЕС, в США и т.д. И вот в данном случае как раз эта сила заключается в этом праве, в этой легитимности, которая имеется у таких депутатов. Это первое важнейшее.
Второе, должны быть условия определенные для всего для этого. Потому что Координационный совет, в чем была его проблема, — к сожалению, в значительной степени не был рабочим органом. Это был некий такой слет знаменитостей, которые как-то друг другу нравились или не нравились. В принципе нет ничего плохого ни в форумах, ни в конференциях, ни в коллоквиумах. Все это нужно проводить. Но если мы говорим именно о создании какого-то структурного органа, какого-то института власти, то здесь прежде всего должны быть правовые основания. И сейчас, я надеюсь, мы что-то подобное сумеем сформировать.
Что делать с теми представителями оппозиции, которые никогда никуда не избирались и некоторые из них по объективным причинам? Взять, например, Михаила Ходорковского. Как известно, его арестовали в аэропорту Новосибирска по дороге в Эвенкию, от которой он должен был стать членом Совета Федерации. И для того, чтобы предотвратить его попадание в парламент, тем самым получения им иммунитета, его и арестовали. Другие люди, например Гарри Каспаров, никогда и не баллотировались. Есть третьи, представитель Алексея Навального, который тоже пытался избираться, его пускали на выборы, но он не смог выиграть в Москве. Но в его окружении есть люди, которые мандат получали, например Леонид Волков, но они говорят «мы сами». Хотя, как мне известно, организаторы съезда их приглашали. Достаточен ли будет уровень представителей с точки зрения оппозиционной среды?
Однозначно сказать мы сейчас ничего не можем. Потому что, как всегда, нужно дожить. Но в самой идее этого Съезда была заложена следующая механика — те люди, чье участие в оргкомитете, участие в Съезде в будущем признают полезным, могут во всей работе участвовать, но у них будет совещательный голос, а не решающий. Решающий голос — только у избранных депутатов. Это очень важный момент, в каком-то смысле новаторский для нашей оппозиционной среды. Кто голосует с правом решающего голоса, а кто — совещательного, определяется не симпатиями, а по четкому правовому критерию. Нравится нам человек, не нравится — это не наше дело. Если его когда-то избиратели выдвинули, если ему вручили этот мандат, вот его право.
Если такой протопарламент удастся создать – это будет важный шаг и в коммуникации с европейскими правительствами, и с Украиной. Но и самое главное, что уже сейчас такой протопарламент может издать ряд документов, которые могут быть законодательными актами применимыми к России.
Например, почему бы не рассмотреть на Съезде постановления, которые объявляют мобилизацию незаконной? И в этой ситуации всякий уклоняющийся от мобилизации в России уже будет действовать в соответствии с постановлением Съезда. Вполне легитимным. Дальше мы посмотрим, какая власть будет людям более интересна, какую он захочет поддерживать.
На данный момент у нас 52 зарегистрированных депутата-делегата Съезда. И я считал, сколько примерно избирателей могут за них в общей сложности проголосовать. У меня получилась цифра свыше 10 миллионов человек. Это то количество людей, которые в тот или иной момент поддерживали тех, кто приедет на съезд. Среди них — 12 депутатов Государственной Думы. Большое количество депутатов областных советов и муниципальных собраний. Думаю, что их количество еще вырастет. Для сравнения, общая явка на выборах членов Координационного совета оппозиции была в районе 90 тысяч человек. Считаешь ли ты, что этот запас легитимности будет воспринят?
Главное, что эта легитимность есть. Тем более, как ты верно заметил, 10 миллионов это поболее, чем 90 тысяч. Это все же было не интернет голосование. Нынешние выборы уже сложно брать в расчет. Муниципальные — еще можно о чем-то порассуждать, но в целом — это профанация. А эти депутаты были избраны хоть как-то, где-то. Понятно, что эти люди в основном оппозиционеры, в честности их избрания сомнений нет.
Я живу и работаю в Латвии, часто бываю в Литве. Как раз в этих странах очень хорошо, как впрочем и в Эстонии, видна сила этой легитимности. Был такой человек Анатолс Динбергс, он был послом Латвийской республике в США в 39-м году. Он потом перебрался в США. Там возглавлял латвийскую дипломатическую миссию. Американцы никогда де-юре не признавали вхождения Латвии в СССР, американцы признавали только советскую оккупацию. И весь период советской оккупации он ходил с латвийским флагом, пожимал руку Никсону. И если бы кто-то в 79-м году сказал «ну что там, латышский старик развлекается там в Вашингтоне, ходит со своим флажком». А потом 91-й год. Декларация восстановления независимости 90-го года. Август 91-го — фактическая независимость. И этот же самый человек становится послом независимой Латвии, который работает в Вашингтоне до 93 года.
Точно так же один из командиров национальных партизан в Литве был признан впоследствии литовскими властями фактическим президентом Литвы в период оккупации. И сейчас ему в центре Вильнюса стоят памятники, он официально является одним из президентов.
Сила в праве очень важна. И главное, что Съезд же не закрыт. Если потом появятся другие депутаты — он может работать. Но мы находимся в чрезвычайной ситуации, в чрезвычайных обстоятельствах. Поэтому, я не вижу других путей создания более легитимного центра власти. Ну а если кому-то не нравятся те люди, которые там соберутся, я могу сказать только одно — это наше с вами зеркало, это наши избранники, это те, кого наш народ легитимно делегировал.
Давай перейдем к решениям Съезда. Ты выдвинул мысль, что Съезд должен реагировать на какие-то текущие события. Мне кажется, это отличная мысль, ее точно стоит проговорить на оргкомитете и на самом Съезде. Сейчас звучали в основном мысли о том, чтобы сформулировать повестку дня переходного периода. Грубо говоря, концепция заключалась в том, чтобы на собрании, которое будет в ноябре, в первом чтении принять наиболее судьбоносные законодательные акты, которые революционное правительство будущего объявит сразу же после прихода к власти. Для того, чтобы граждане могли понимать, в какую сторону пойдет страна после свержения режима Путина. Ты находишься в той рабочей группе, которая сейчас занимается подготовкой этих текстов. Мог бы ты рассказать про те, которые для тебя лично являются самыми важными?
Дело в том, что разные люди у нас пишут разное. Я сейчас сидел над текстами по базовым вещам, которые связаны с конституционной декларацией. Это будет не только моя работа, это будет дальше изучаться и перепроверяться. Но главное, во-первых, утвердить базовые вещи с точки зрения прав и свобод. Во-вторых, понятно, что решения съезда не вступят в силу завтра, но сейчас действительно важно подготовить такой перечень актов.
Например, о политической люстрации, о реформах, о тех изменениях, которые должны происходить в обществе. И причем, здесь очень важно разработать переходный механизм. Потому что есть такая формула, которая с одной стороны звучит красиво: мы придем к власти и как только мы придем к власти, сразу же проведем свободные выборы и народ все решит.
Но здесь заложено определенное лукавство. Если завтра уходит Путин, то остается огромный многомиллионный карательно-репрессивный аппарат, остается вся аппаратная государственная инфраструктура, в той же «Единой России», которая с удовольствием поменяет флажки, как они меняли флажки в 1991-ом году. Те же самые освобожденные секретари «там» стали освобожденными секретарями «сям». Если провести свободные выборы, против этой машинерии сразу ты ничего особо сделать не сможешь.
Поэтому необходимо в переходный период уже принять определенные меры для того, чтобы эту инфраструктуру расшатать, чтобы дать доступ к информации, дать путь к участию в выборах действительно разным политическим силам.
Ну и наконец, есть какой-то консенсусный базовый минимум реформ по правам человека, по разным болезненным для кого-то темам, таким как самоопределение народов и так далее. Вот этот минимум уже в виде неких проектов и юридических норм должен быть готов к моменту, когда надо будет действовать.
Ну и конечно же, мы никуда не уйдем от разговора о защите всех тех завоеваний, будем прямо говорить. Все равно потребуется подумать о какой-то силовой составляющей, вооруженной составляющей, которая будет гарантировать необратимость демократических изменений. То, чего не было 1991-ом году.
Лично мне греет душу хроника, когда скидывают Дзержинского с памятника, но было эффективнее не столько памятником заниматься, хотя это тоже нужно, сколько зайти в само здание КГБ и заняться рассекречиванием архивов, кадровой чисткой и так далее. Все эти вещи нужно подготовить с самого начала. Это должен быть уже готовый план и готовый юридический базис.
В этом смысле, например, Латвии, Литве и Эстонии было в некотором плане проще. Задача звучала, особенно в Латвии, так: «просто вернем все как было». То есть, вступает в действие Гражданский кодекс времен Улманиса 30-х годов, вступает в действие Конституция 18-го года, Латвия по ней сейчас и живет.
Мы не можем сказать: «давайте просто все вернемся в 2012-й год». Идея возвращения во времена «хорошего Путина» — это порочная идея. Потому что из хорошего Путина всегда почему-то вырастает плохой. И соответственно, нам нужно уже подготовить комплекс таких мер, которые последующими, некими переходными властными органами могли быть реализованы. А этот властный орган, в свою очередь, обопрется на ту легитимность и то наследие, которое даст наш протопарламент.
Про архивы очень важная тема. Я его не видел в наших документах. Я лично обеими руками «за». Очень прошу вашу рабочую группу, которая этим занимается, об этом не забыть, потому что мне кажется, что тема с архивами и их засекречиванием — это очень важно с точки зрения преодоления наследия прошлого. Тем более, я хорошо помню эту дискуссию в 1991-ом году, когда все говорили: «ну вот, вы хотите открыть ящик Пандоры и брат пойдет против брата, все передерутся, взорвете общество». Как раз пример стран Балтии, стран Восточной Европы показал, что они это сделали и ничего не произошло. Понятно, кто это кричал: больше всего кричали те люди, о которых было, что узнать. Но мы не должны повторить эту ошибку, тем более, что прошло тридцать лет с момента распада Советского Союза. А те, кто сотрудничал с «охранкой» на протяжении этих тридцати лет, о них узнать, на мой взгляд, для всех было бы небезынтересно. Но я хотел бы вернуться к той теме, которую ты поднял — люстрации. Во-первых, даже у нас в группе есть большое количество дискуссий на эту тему: сразу ее обсуждать или отложить на потом, когда будет сформирован полноценный парламент и будут проведены выборы. Моя точка зрения, что это надо сделать сразу, потом лучше пусть будут какие-то смягчения у будущего избранного депутатского корпуса. Но с самого начала лучше убрать как можно больше этих самых завалов для того, чтобы они не мешали перезапустить систему. На мой взгляд, люстрация — это вообще акт национального примирения, а не акт наказания. Но во время подготовки Съезда наша группа столкнулась с интересным вопросом. Есть целый ряд депутатов, которые были когда-то депутатами от «Единой России» и которые с 2014-го года свою позицию серьезно изменили и сейчас стоят на открытых антипутинских и антивоенных позициях. Они мне пишут и говорят: «мы бы в принципе были бы даже готовы прийти и принять участие, но как на нас посмотрят?». Это как в «Трех мушкетерах» было: «меня бы плохо приняли тут и на меня бы криво посмотрели там». Как ты считаешь, должны ли быть открыты для таких людей двери и где проходит эта самая грань примирения и прощения?
Я считаю, что люстрация должна быть масштабной. В частности, более масштабной, чем она была в Латвии, где в общем КПСС особо не трогали, только по КГБ долбанули, после чего КГБ пошло в бизнес и довольно хорошо там, к сожалению, засело.
Я предлагаю нашим читателям на эту тему подумать. Моя личная позиция проста: каждый, кто сделал этот шаг сейчас и для кого это раскаяние деятельное, то есть кто не просто почувствовал, что ветер дует в эту сторону, но и сделал конкретные шаги, связанные с конкретными рисками, конкретными усилиями, кто принес пользу для строительства этого самого нового общества, кто реально помогает победить этот режим на поле боя, кто помогает оружием, деньгами, кто не боится об этом громко говорить, я считаю, что для таких людей наши двери должны открыты.
