«Если, действительно, реализуются прогнозы, которые мы сейчас слышим от украинских военных о том, что в самые ближайшие дни падет Херсон, это будет новая и жесткая пощечина Кремлю», — выпуск программы «Диалог с Пономаревым» посвящен главным новостям недели – введению военного положения на незаконно оккупированных территориях Украины, боевым действиям на Херсонском направлении и падению военного самолета в Ейске
В диалоге принимают участие основатель «Утра Февраля» Илья Пономарев и ведущая ютуб-канала «Утро Февраля» Алена Курбанова.
Полный эфир программы:
Алена Курбанова: Начнем с одной из самых главных тем этой неделе. Речь пойдет о военном положение. Дело в том, что Россия ввела военное положение на незаконно оккупированных территориях Украины – в Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областях.
Итак, путинское военное положение предусматривает: эвакуацию объектов хозяйственного, социального и культурного назначения, временное отселение жителей в безопасные районы, введение особого режима въезда и выезда на территорию, а также ограничение свободы передвижения по ней и привлечение граждан к выполнению работ для нужд обороны.
Самое интересное, что Путин, Песков и все-все сенаторы минимум трижды с начала войны уверяли, что вводить военное положение в России не планируется, как в отдельных регионах, так и по всей стране в целом.
Илья, в который раз мы убеждаемся и это подчеркиваем, что власть лжет. Если они говорят, что чего-то не будет, то это точно произойдет. Вот, пожалуйста, введено военное положение в стране, в которой, кстати, нет войны.
Илья Пономарев: Заметьте, что Путин сказал, мол это не я ввел военное положение, это сделал Зеленский. Мы просто подтвердили данный факт законами Российской Федерации.
А. К.: И все же зачем Путину военное необходимо вводить военное положение на незаконно оккупированных украинских территориях?
И. П: Это возможность проведения мобилизации на этих территориях. Совершенно стандартный подход Путина к ведению боевых действий, который был опробован еще в Чечне. С самого начала он сказал, что воевать должны чеченцы с чеченцами. Так появились кадыровские чеченцы, которые воевали с некадыровскими. Он вроде как расколол сопротивление, создал иллюзию борьбы в середине одного народа. Здесь создать подобный раскол не получилось. Не нашлось на этих территориях пророссийских граждан, которые готовы идти воевать на фронт. Поэтому и введена мобилизация, бежать от которой попросту некуда.
А. К.: В Херсонской области очень сильное движение партизан, то есть там местное население откровенно не хочет видеть у себя Россию и русский мир. В начале полномасштабного вторжения и оккупации нам казалась, что российская власть попытается купить граждан: засеет их золотом, деньгами, квартирами, должностями. Вместо этого они посылают их идти умирать за армию РФ. Это так выстраивается лояльность общества?
И. П.: Я думаю, они думают не о лояльности, а о послушности. Это разные вещи.
А. К.: В таком случае местные жители будут сразу же сдаваться в плен.
И. П.: Так и сдаются. И россияне сдаются. Уже много мобилизованных, недавно прибывших на фронт, сдалось в плен. Есть выстроенная процедура. Люди, которые хотят сдаться в плен, звонят на горячую линию, которая открыта в Украине. Им называют время и места, когда и где они могут сдаться украинским военным.
Я буквально недавно общался с коллегами, которые воюют на Херсонском направлении. Так вот они рассказывали, что таким образом им удалось заполучить пять танков. Их привезли российские военные, которые решили сдаться в плен.
А. К.: В самом начале полномасштабного вторжения были какие-то столбы стабильности армии и режима Путина: воюем недолго, малыми силами, якобы не терроризируем гражданскую инфраструктура и т. д. Сейчас мы наблюдаем, как российский президент сам же сносит эти опоры. То есть он подчеркивает, что российская армия не справляется.
И. П.: Путин последовательно разрушает российскую государственность. То на чем его популярность стоит, он и это сносит. На самом деле Путин тактик. Он все время выбирает между двух зол. Путин склоняется к тому варианту, который несет наименьший урон здесь и сейчас. Он считает, что важнее победить любой ценой, иначе ему, действительно, не жить.
А. К.: А что может быть еще страшнее, чем мобилизация, которая объявлена? Что может быть страшнее, чем военное положение?
И. П.: Хуже – это военное поражение. Если, действительно, реализуются прогнозы, которые мы сейчас слышим от украинских военных о том, что в самые ближайшие дни падет Херсон, это будет новая и жесткая пощечина Кремлю.
А. К.: Российская армия может нанести по Каховской ГЕС, чтобы прикрыть свое отступление из Херсонской области. Соответствующие информационные условия, по мнению аналитиков Института изучения войны, уже создаются. Подтвердил эту информацию и президент Украины Владимир Зеленский. Британская разведка также сообщила, что власти России серьезно рассматривают вариант вывода войск из Херсонской области. В Минобороны считают, что недавнее заиление генерала Суровикина о «непростых решениях по Херсону», вероятно, является попыткой подготовить информационные условия для отступления войск России за Днепр.
Куда власти будут отводить свои войска? Херсонская область – единственный большой кусок украинской земли, который они получили. Как это – так просто его отдать? Они же столько раз повторили, что Россия там навсегда?
И. П.: Дело, как раз, не в размере территории, а в том, что Херсон – это единственный областной центр, который был захвачен в ходе вторжения после февраля 2022 года. Думаю, они будут пытаться разменять Херсон на Запорожье.
А. К.: Самый большой спор сейчас – вокруг Каховской ГЭС. Очень многие говорят, что подорвать ее – это выстрелить себе в ногу. Пойдет ли на это российская армия?
И. П.: Я думаю, что минирование Каховской ГЭС решает ту же задачу, которую решала и украинская армия, когда разрушала мосты, – не дать возможность ее использовать для переправы. Минирование осуществлено, скорее всего, для того, чтобы украинская армия не смогла использовать дамбу для удара в спину отступающей российской армии.
А. К.: Когда Суровикин был только назначен на свою должность, по Киеву был нанесен массированный ракетный удар. На следующей недели – это уже была массовая атака дронами. Все в этом увидели почерк Суровикина. Трудно сопоставить такую жестокость с его заявлением о намерение живую силу своей армии.
И. П.: Картинка, которая сейчас продается внутри России выглядит следующим образом. Мы будем воевать, как американцы, то есть не входить непосредственно в огневое столкновение с отборными украинскими частями, натренированными НАТО, а стрелять по ним из авиации, ракет, дронов и т.д., уничтожать инфраструктура для того, чтобы они сами были вынуждены отходить. Это тактика, которую мы уже много раз видели. Другое дело, что на практике все по-другому. В том же самом Херсоне власти отводят прежде всего качественные силы – десантуру – а мобилизованных, которых только что пригнали, оставляют. По большому счету, они должны сработать, как пушечное мясо, тормозя наступление украинской армии для того, чтобы дать возможность эвакуировать более профессиональных военных, которых Суровикину, действительно, может быть жалко.
А. К.: Состоялся телефонный звонок между Министром обороны РФ Сергей Шойгу и руководителем Пентагона Лойдом Остиным. Стороны обсудили актуальные вопросы международной безопасности, в том числе и войну в Украине. Тут я для себя считываю – говорили о ядерной угрозе. Сейчас некоторые эксперты говорят, что при отходе российской армии из Херсона, там могут использовать тактическое ядерное вооружение. Что Вы скажите о таком черном сценарии?
И. П.: Конечно, не хочется в это верить. Я, все-таки, считаю, что для Путина использование ядерного оружия – это крайняя мера. От его применения рядом с Херсоном точно ничего не измениться. На исход сражения это не на йоту не повлиять. А вот для Путина лично создаст огромные риски. Я предполагаю, что если опасность будет реальной, то американская разведка об этом сообщит. В тайне он не сможет этого сохранить. Вероятность применения ядерного оружия в ближайшее время – крайне низкая. В своем стиле он будет к этому много раз подходить, демонстрировать различные маневры, какие-нибудь ядерные испытания проводить, чтобы показать свою готовность. И только, когда 125 последних китайских предупреждений не сработают, он может решиться нажать на какую-то кнопку.
А. К.: К нашему разговору присоединяется российский оппозиционный политик и общественный деятель Дмитрий Гудков. Обсудим вместе с ним техническое состояние российской армии и огромные суммы средств, которые в последние время выделялись на ее развития. Дмитрий, Вооруженные силы РФ в свое время входила в топ-5 армий по самым большим военным расходом. А сейчас Путин едет в Иран и просит там беспилотники, которые стоят, по предварительным оценкам, от 10 до 20 тысяч долларов. А где же деньги, спрашивает среднестатистический житель России?
Дмитрий Гудков: Когда мы были с Ильей депутатами, мы спрашивали, как депутаты, а где же деньги? Невозможно было получить какой-либо ответ. Более того, у нас треть всех расходов – военные. Значительная часть при этом – засекречена. И вот я помню, что во время нашего депутатства, когда приходил кто-то из Министерства обороны – министр или его зам – докладывать, как тратятся деньги, нас заставляли выкладывать мобильные телефоны перед входом в зал пленарных заседаний, чтобы мы, не дай Бог, не записали ничего на диктофон. Этого очень боялись чиновники. Совершенно очевидно, что, когда деньги засекречены, когда нет никакого парламентского контроля, они разворовываться. Отсюда и дворцы Шойгу, всех его детей и заместителей. Совершенно очевидно, что генералы ни к какой войне не готовились. Они использовали все эти страшилки для Путина, чтобы увеличивать бюджеты, дабы их потом распилить. В итоге они показывали Путину мультики, которые специально для него создавали. Путин в свою очередь транслировал эти мультики на встречах с Федеральным собранием. И вот, когда наступила война, мы увидели, куда на самом деле уходили деньги. Уходили они в карманы чиновников, военных и силовиков. В итоге – никакой армии, никакого высокотехнологичного вооружения, аналогов которого в мире не существует.
А. К.: Мы видели очень много расследований. В том числе и от Алексея Навального, и от его коллег, куда уходили деньги, которые вроде как должны были направляться на нужды армии. А почему никто до сих пор не понес ответственности? С кого-то Путин же должен был спросить?
И.П: Мне кажется, что Путин относиться к этой ситуации подлинно философски. Этих он может выгнать, а кого же поставить на их место? Данный тезис очень часто разгонялся СМИ в России. Мне кажется, его в Кремле и придумали. Мол, старые лица уже наворовались, а вот новые начнут воровать заново. Вполне вероятно, что Путин использует именно эту философию в отношении Шойгу. Мол, от него большего вреда, чем он уже нанес, не будет. Назначим Суровикина – пусть он командует армией. Все равно любые последствия перевооружения будут достаточно медленными.
Мне наиболее интересным кажется во всем этом не то, что они закупают что-то в Иране, а то, что они даже не пытаются начать производство в России. Они понимаю, что это бесполезно.
А К.: Мы в Украине, ориентируясь на заявления нашего Генштаба, все-таки, не до конца понимаем, пойдет ли Беларусь войной на Украину, перейдет ли белорусская армия наши границы. При этом мы видим, что туда прибывают российские военные. Беларусь также передает армии РФ свои танки и другие запасы техники и т д. Как Вы считаете, если есть такой дефицит и Путину приходиться просить технику уже у Лукашенко, с чем он собирается воевать дальше?
Д. Г.: Я думаю, что в голове у Путина есть два козыря, на которые он ставит. Первый козырь – это мобилизованные. Он хочет взять числом, а не умением. Не понимает, что это ему не сильно поможет, потому что люди не подготовлены, не мотивированы, не обуты и не одеты. Толку от них на этой войне – ноль, потому что мясо против железа ничего не сможет сделать. Второй козырь – это холодная зима, газовый шантаж. Люди в бункере еще надеются на то, что Европа в какой-то момент скажет: довольно, хватит помогать Украине, нам нужно согреться. Есть такие иллюзии, от которых, я думаю, Путин избавиться, когда будет уже слишком поздно.
Что касается Лукашенко. Этот диктатор не вступил в войну в первые три-четыре дня, когда многим казалось, что вот сейчас возьмут Киев, то есть, он не присоединился к воображаемому победителю. Сейчас же совершенно очевидно, что никакой победой здесь и не пахнет, скорее поражением, вопрос только в его масштабах. Я просто не понимаю, как Путин сейчас может заставить Лукашенко вступить в войну, если он не смог от него этого добиться тогда. Очевидно, что белорусский диктатор будет делать все, чтобы соскочить. Путин может разве что пригрозить физическим устранением. С другой стороны, если он реализует такую угрозу, то в Беларуси возникнет революционная ситуация, будут протесты. В таком случае Путин получит еще одну проблему. Лукашенко это прекрасно понимает. В принципе у Путина козырей не осталось, кроме ядерного оружия. Но он не похож на какого-то фанатика, который готов превратить себя и весь свой ближний круг в радиоактивный пепел. Более того, я думаю, он понимает, что ровно в тот момент, когда его команду о применение тактического ядерного оружия откажутся исполнять подчиненные, он потеряет власть. Я уже не говорю о том, что в случае применение даже тактического ядерного оружия, он официально превращается для всего западного мира в террориста №1 – главную мишень для всех западных спецслужб.
А К.: У кого первым дрогнет рука – у Путина, который, как вы говорите, не похож на фанатика, или у Европы, которая может испугаться этого шантаж, ведь слишком часто им говорят, что будут нанесены такие удары, возможно, они захотят соскочить с темы поддержки Украины?
Д. Г: Я был в Берлине в то время, когда Путин объявил мобилизацию. По реакции разных политиков и дипломатов, я увидел, что такие действия российского президента больше раздражают, нежели пугают. Европейцы уже устали от всех этих угроз, от всего этого шантажа. Они попробовали использовать уже весь набор дипломатических методов убеждения Путина – приведения его в чувства.
Сегодня ты шантажируешь ядерным оружием, требуя Украину, а завтра потребуешь Польшу, дальше – Прибалтийские страны. Здесь мировой террорист не остановится. Кому-то не нужен мир, где нет России, где нет Путина, а цивилизованным странам не нужен мир, где нет демократии, прав и свобод. Поэтому, мне кажется, тут вопрос не в том, у кого первого дрогнут нервы, а кто будет первым готов нажать на кнопку. Я понимаю, что Запад вряд ли это сделает упреждающе. Запад ответит, скорее всего.
На самом деле Путин тоже был уверен, что у него вторая армия мира, но эти восемь месяцев показали, что половины оружия нет, как в анекдоте «один сломал, другой потерял». Я думаю, что с ядерным оружием тоже самое, а также неизвестно, а в каком направление взлетят эти ракеты, а взлетят ли, а где приземляться? А может взлетит где-нибудь, а упадет на Кремль случайно? Там столько рисков. А главное, что нет никакого одного ядерного чемоданчика и одной ядерной кнопки. Три чемоданчика. Три оператора. Три человека, которые могут принять решение. Это уже шесть человек. Плюс еще дежурный – семь. А дальше идет команда уже к другим операторам, которые должны исполнить приказ. То есть людей, которые вовлечены в принятие решение, сильно больше, чем один. При этом я думаю, что, во-первых, все понимают, что место в бункере – не для всех. Во-вторых, давайте представим, будет ли Путин бомбить Париж, где живёт дочь Пескова, будет ли российский режим бомбить Нью-Йорк, где живет дочь Лаврова. В каждой столице чьи-то дети. При чем не дети какого-то из второго или третьего эшелона российской власти, а дети первого эшелона и ближайшего окружения.
Я совсем не уверен, что команда на применения ядерного оружия будет исполнена, если Путин даст такой приказ. В таком случае проще уже избавиться от Путина, потому что риск неучастия в борьбе против него в какой-то момент будет выше риска участия.
Пока у Путина есть возможность откатить ситуацию и какое-то время удерживать власть, поставить приемника, получить гарантии безопасности от него. Но в момент, когда он отдаст команду о применении ядерного оружия, а ее не выполнят, у него больше не будет никаких вариантов.
А К: NBC News сообщает, что Демократическая партия намерена принять помощь для Украины в размере 50 миллиардов долларов, который должен начать работать с января, до присяги следующего Конгресса. То есть в независимости придут к власти республиканцы или демократы, документ уже будет проголосован. И тут уже шантажируй – не шантажируй, помощь будет.
И.П: Я думаю, что на самом деле в Америке двухпартийных консенсус, поэтому нюансы смены власти важны прежде всего для внутренней политики. С точки зрения интересов Украины, тут довольно все равно. Тем более, что демократы скорее всего сохранят контроль над Сенатом, но потеряют Палату представителей. Может в Конгрессе и появиться десять человек, которые будут выступать против помощи Украине. Большинство же как было «за», так и останется. Тут никакой подобной угрозы нет. Я думаю, что на самом деле главный наш враг всегда – мы сами. Нам нужно здесь в Киеве (когда я говорю нам, я имею в виду и украинское руководство, и российскую оппозицию, и представителей других порабощенных народов, которые сейчас находятся в столице Украины. Здесь тут уже такая острая многонациональная антипутинская коалиция создалась) видеть картинку будущего. Нам нужно видеть, к чему мы хотим прийти. На эту картинку нужно работать и приближаться к ней целенаправленно. Выбьем сейчас врага из Херсона. Будут и новые наступления, но что дальше? Пока гад будет сидеть в Кремле, покоя не будет.
А К: Когда Дмитрий говорил о угрозе ядерного удара, он заметил, что непонятно, куда эта бомба полетит и где она упадет. Бумеранг судьбы, мне кажется, это очень важно. В самой России доказано, что может случиться, что угодно. Например, самолет может подниматься в небо, чтобы бомбить украинские города, а упасть в России. В результате падения военного самолета СУ-34 в российском городе Ейск умерло 15 человек, еще 25 было госпитализировано с травмами разной тяжести. В частности, пострадали 2 беременные женщины и 6 детей.
Напомню, что вечером 17 октября в городе Ейск Краснодарского края РФ упал военный самолет Су-34 прямо во дворе многоэтажки на улице Коммунистическая. В результате – огонь перекинулся на жилой дом. По данным российских телеграмм-каналов, на борту самолета был полный боекомплекты. После падения на месте инцидента слышали взрывы. В Минобороны России, заявили, что военные самолет СУ-34 упал во время набора высоты для учебно-тренировочного полета с военного аэродрома Южного военного округа.
Военный самолет, падающий на головы россиянам, – это то самое эхо войны?
Д. Г: Конечно. Кто здесь сомневается? А представьте, если упадет ядерная боеголовка не там, где нужно. На самом деле, я думаю, что такие дискуссии идут в том числе и в Кремле, и в Минобороны. Кто там уверен, в каком состояние находиться весь наш ядерный потенциал? Никто же никогда не проверял. Слава Богу, конечно, что не проверяли. Я надеюсь, этого и не нужно будет делать. Совершенно очевидно, что если современное вооружение, которое создавалось якобы при Путине, находиться в ужасном состояние, то ядерное оружие, которое создавалось гораздо раньше, и подавно.
Эхо войны обязательно дойдет до территории России. Оно уже дошло. Рано или поздно все возвращается бумерангом, я постоянно об этом говорю. Не нужно думать, что все, что происходит в телевизоре, – это далеко и нас не касается. Касается напрямую. И краснеться еще, к сожалению, даже тех, кто выступает против войны. Мы все сейчас граждане страны-агрессора и все хотим того или нет, но подпадаем под это предопределение – коллективная ответственность.
А. К: С этого аэродрома в свое время поднимались самолеты, которые бомбили Мариуполь. Су-34 летел с полным боекомплектом. И предназначалось это все для нас – живущих в Украине. И вот самолет падает. Россияне наконец-то почувствовали, что война может прийти в их дом не в переносном смысле – через повестку – а в буквальном. Это помогает нам?
И. П: Я думаю, что это не было именно так воспринято жителями Ейска. Есть авиабаза, с нее постоянно происходят вылеты самолетов. Да, сейчас стали летать чаще. Однако я думаю, что люди не считали связи между войной и этой трагедией. Так это воспринять, означает взять на себя определённую вину – мы сами виноваты. А кто хочет говорить, что мы сами виноваты? Вот такое стечение обстоятельств. Это же не украинцы сбили, а двигатель загорелся. Несчастный случай, катастрофа, трагедия, но при чем здесь война? Думаю, что люди будут воспринимать это так.
А. К: На этой недели было опубликовано видеоролик – женщине в России звонят и сообщают, что ее сын погиб. Она кричит на всю маршрутку, как же так – ее сына убили. А потом говорит: «Будь проклята Украина, это ты во всем виновата». Пересматривая этот ролик, я сохраняла острую эмпатию к его главной героине именно до этих слов. Мне было крайне жалко эту женщину, потому что я представила себе материнское сердце, которое разрывается. А где эмпатия россиян?
И.П: Все люди одинаковые. Нет тут особой истории. Все люди инстинктивно закрываться от того, чтобы говорить: мы сами виноваты. Это нормальная человеческая реакция, которая была бы у представителей абсолютно любого народа. Американцы бомбили Вьетнам, гибли в этом Вьетнам и говорили проклятый Вьетконг, хотя Вьетконг ни на кого не нападал.
А. К: Да, но американцы выходили на протесты.
И.П: Да, но какое количество людей выходило на протесты в соотношении с населением страны, в соотношении с теми, кто воевал? Через какое время они начали выходить на протесты? Сколько прошло лет, не месяцев? И это свободолюбивые американцы. Для которых открытые СМИ, отсутствие цензуры и выборы – норма. Сколько прошло времени прежде это понимание дошло? Много. Поэтому я абсолютно уверен, что пробуждение россиян будет не на фронтах, а внутри страны. Есть россияне, которые не спят. Они может сидят тихо в данный момент времени, пока не видят возможности. Как говорил Дима, с голыми руками идти против танков достаточно трудно. Но эти руки не всегда будут пустыми, и тогда мы увидим это пробуждение.
