Почему оккупанты грабят и насилуют: интервью с бельгийским военным психологом Эриком де Суаром

Буча, Ирпень, Гастомель, Мариуполь…Что чувствуют военные страны агрессора на поле боя, зачем совершают бессмысленные по своей жестокости преступления и что будет с теми, кто вернется домой?

Бельгийский профессор, специалист по психологическим травмам Эрик де Суар, помимо частной практики, работал в бельгийской армии, с начала 1990-х изучал психологическое состояние военнослужащих в условиях боевых действий, «возвращение» военных в мирное общество, а также связь между психологической травмой, нарушением норм и проявлениями жестокости.

Он отвечает на вопросы корреспондента «Радио Свобода», не учитывая российской специфики.

– Моя первая командировка была в Сомали, где бельгийские военные участвовали в миротворческой операции и было много случаев насилия по отношению к местному населению, причем командование эти факты предпочитало скрывать. Министр обороны Бельгии отправил туда меня и моих коллег, чтобы мы посмотрели, что там происходит, и разработали план послевоенного психологического сопровождения военнослужащих. Но надо сказать, что руководство на месте вставляло нам палки в колеса.

А что за нарушения норм были?

– Как часто бывает, как это происходит сейчас с российскими войсками в Украине, политическое руководство изначально определяет какие-то правила, ставит цели, но военная кампания идет совершенно не так, как планировалась! Насколько я понимаю, в Украине российские солдаты также столкнулись с сюрпризом: ждали, что им будут рады, а встретили ожесточенное сопротивление.

И что происходит с бельгийцем, американцем или русским в таких условиях? Он из жизни с мирными ценностями попадает на войну, где другие правила, к ним надо привыкать. Привыкание происходит достаточно быстро, военный как бы соскальзывает с того культурного базиса, на котором воспитывался с детства. Он ежедневно травмируется, и это соскальзывание – защитная психологическая реакция. Во что это превращается на практике? Ну, к примеру, в Сомали было правило, что после шести вечера местные не должны появляться на улице с оружием. Ты ловишь парня с гранатой, задерживаешь его, изымаешь гранату, утром отпускаешь, но на следующий день он снова с гранатой! У военных начинается фрустрация, они избивают этого человека и оставляют его жариться на солнце, в следующий раз они его избивают сильнее, а потом привязывают к дереву и снова избивают – таким образом устанавливается система наказаний, которая не имеет ничего общего с изначальными установками. Ко всему прочему военные наблюдают за местными: если сомалиец видит труп на дороге, он спихнет его в канаву и пойдет дальше. Для нас это дико, но в какой-то момент перестает шокировать.

Украинцы все-таки ближе по культурному коду к россиянам, чем сомалийцы к бельгийцам, а жестокости полно.

– Независимо от того, кто противник, на войне быстро включается групповое мышление. Происходит гомогенизация, мы больше не индивиды, мы объединяем людей в категории: свои и чужие, при этом своим приписываем положительные качества, а чужим отрицательные. Следом за гомогенизацией происходит дегуманизация: мы даем противнику названия, подходящие больше животным или предметам. Убивать людей морально непросто, а когда перед тобой как бы не совсем человек, задача упрощается.

Именно это сейчас происходит между Россией и Украиной, причем не только на войне, но в более широком смысле – этот искусственный разрыв становится все шире: они плохие, мы хорошие, а если они плохие, то заслуживают наказания. Если учесть, что мы к ним относимся, как к животным, лишая их человеческих качеств, это устраняет барьеры перед преступлениями разного рода. Так все это и работает:

• создание категорий,
• дегуманизация и создание прототипа врага,
• преступления против человечности.

Как быстро этот процесс происходит?

– Довольно быстро, зависит от того, вовлечен ли солдат в боевые действия. Когда солдаты впервые стреляют в противника, они обычно в шоке. Этот первый контакт романтизирован, мы всегда сражаемся за родину, за идею и прочее. Многие нетерпеливо ждут первой встречи с врагом, но когда она наконец случилась, они потрясены: они видели в кино, что когда в человека стреляют, его красиво отбрасывает назад на пару метров, а ведь на самом деле это не так – человек обычно падает на колени и вперед, в этом нет ничего эстетичного.

В самом начале у солдат очень много тревоги, и со временем и опытом эта тревога даже усиливается, военные боятся, что получат ранения, что потеряют руки или ноги, среди командиров сильна тревога из-за того, что они могут принять неверные решения. Страха часто нет у молодых солдат, которые еще не видели войны, страх замещается энтузиазмом, ожиданием первого боя. Но солдаты быстро набираются опыта, страх превращается в фатализм, они привыкают к войне, но в то же время устают от нее и физически, и морально. Считается, что человека можно держать на фронте максимум 180–200 дней.

А потом что?

– Потом приходит усталость и начинаются нарушения норм – это могут быть пытки, надругательство над трупами, сексуальное насилие. Это во время всех войн происходит. Когда начинается нарушение норм? Когда четких норм нет. Вас отправили куда-то, но миссия ваша непонятна, приказы непонятны, контекст непонятен и враг непонятен, и именно в этот момент появляется осознание себя как части группы (гомогенизация), и ты начинаешь следовать нормам группы. Часто эти нормы очень далеки от общепринятых правил ведения войны. Например, вы занимаете какой-то населенный пункт и вам приказывают стрелять во все, что движется. Люди в какой-то момент начинают говорить себе: что-то тут не так, это не похоже на войну, зачем мы бомбим школы и стреляем в женщин на велосипедах?

Но они это делают!

– Да, это значит, что уже утвердились военные нормы: они или мы – или они нас, или мы их, восприятие сужается, мир делится на две группы.

Но 180 дней не прошло, как под Киевом российские военные начали пытать и убивать людей.

– Чем менее очевидна ситуация, чем менее ясны приказы, тем больше они ищут объяснений самостоятельно. Когда неясно, кто враг, мы сами себе создаем врага. Вы же знаете про стэнфордский тюремный эксперимент, когда студентов разделили на две группы – тюремщиков и заключенных, и тюремщики так быстро вжились в роль и начали нарушать права заключенных, что эксперимент пришлось свернуть раньше срока. Люди быстро вживаются в свои роли, по крайней мере ведут себя так, как они считают, что должны себя вести. Вам объяснили, что мы вторглись в Украину, чтобы наказать нацистов, вы занимаете город и не видите там нацистов, а вам говорят: «Они точно есть, просто поймайте кого-нибудь и пытайте, пока он вам не признается, где скрываются нацисты». Часто офицер подает пример того, как можно обращаться с людьми, солдаты очень быстро включаются и повторяют. Если офицер следует общепринятым нормам гуманности, солдаты следуют им тоже. Действия личного состава – ответственность командиров.

Стрелять в людей непросто, но сегодняшние войны отличаются от того, что было сто лет назад, – артиллеристы, летчики, операторы дронов так же травмируются?

– Чем больше дистанция, тем меньше внутренний конфликт. Если мы хотим поддержать боевой дух этих операторов, им нельзя показывать то, к чему привела их работа.

В Украине они все видят, они же занимают разрушенные города. Это изменение норм, оно навсегда или можно вернуться в довоенное состояние?

– Реальная травматизация начинает проявляться после войны, когда человек пытается адаптироваться к нормальной жизни. Как мы видели, люди достаточно быстро расстаются с гуманистическими ценностями мирной жизни, а вот обратный процесс очень сложный и долгий, солдаты начинают отдавать себе отчет в том, что с ними произошло и что они сами делали, какие преступления совершали. Им нужно заново обрести те ценности, которые они похоронили на войне, самому это сделать практически невозможно.

Так что происходит с ними? Зависимости разного рода – алкоголь, наркотики – и домашнее насилие, верно?

– Все это и еще суициды. В Америке ежедневно кончают с собой 20 ветеранов, то есть за год погибает больше человек, чем США потеряли в Ираке и Афганистане вместе взятых.

При этом в США в каждом городе есть больницы для ветеранов, они все получают бесплатную помощь и медикаменты. В России ничего подобного и близко нет.

– Думаю, они быстро осознают, что они делали в «братской» стране, это будет создавать огромные проблемы для психического здоровья. Они поймут, что они не в Африке где-то воевали с людьми, которые от них сильно отличаются и внешне, и по традициям, и по языку, а с соседями. Это как если бы Франция напала на Бельгию и опустошала франкоговорящие регионы – я представить даже себе такого не могу!

Есть ли разница в психологических последствиях для солдат армии агрессора и для защитников?

– ПТСР будет у всех, кто прошел через насилие: причинял насилие, сам был жертвой или свидетелем насилия, ощущал угрозу гибели. Даже если вы участвовали в праведной войне, ПТСР не избежать. Другое дело – боевой дух непосредственно во время войны. Если посмотреть на Украину, она должна была быстро проиграть войну под натиском такого противника, но этого не случилось – я думаю, именно потому, что у украинских военных совершенно другая мотивация. Я могу только по прессе судить, у нас пишут, что российские военные не очень хотят участвовать в этой войне, они вообще думали, что едут на учения. Сообщают об отказах ехать на войну, о настроениях на грани бунтов даже, все это говорит об отсутствии мотивации, которая приводит к большим потерям на фронте.

Сколько времени должно пройти после возвращения, когда начинаешь чувствовать последствия?

– Обычно основные проблемы проявляются через три-четыре месяца.

А как в Европе, в Бельгии это все организовано?

– В разных странах по-разному, но все больше армий приходят к пониманию, что любым военным нужен период адаптации и наблюдения. К примеру, когда бельгийские войска возвращались из Афганистана, они все прямиком отправлялись на Кипр – проходили там медосмотр, получали психологическую помощь, учились методам саморелаксации. В США военные тоже проходят через транзитный центр между войной и миром, там они заполняют опросник относительно их участия в боевых действиях. Такой же опросник есть во Франции, причем французские военные заполняют его повторно через месяц – таким образом можно отследить динамику. В России, я думаю, эти психические проблемы останутся с людьми на десятилетия.

Источник