Евгений Головаха: «Украина просто обязана денацифицировать Россию. Депутинизировать»

Директор Института социологии Академии наук Украины психолог и социолог Евгений Головаха о том, что пророссийских зон в Украине не осталось. Социология – наука жизненная и точная.

Встретились пророссийские настроения, ожидания российского мира и реальная война. И что произошло?

— Это произошло по-настоящему, в реальности. Процесс дерусификации Украины происходил медленно, начиная  с перестройки. Я имею в виду не диссидентское движение, которое было в Украине достаточно сильным. По свидетельству многих диссидентов, в частности, Семена Глузмана, с которым мы дружим, украинцы составляли где-то половину лагерного контингента диссидентов. Медленно шел процесс дерусификации или, назовем его условно, дебратизации.

Дебратизации?

— (Смеется.) Понимание того, что с таким братом и врагов не надо. Процесс понимания того, что такого брата лучше держать на дистанции, чтобы не повторилась известная библейская ситуация с двумя братьями, развивался медленно. Мы это фиксировали во всех своих исследованиях, во всех регионах. Иллюзия про братский народ была достаточно сильна — на Западе, конечно, она не доминировала, а вот во всех остальных была доминантой.

Социолог Наталия Панина, когда адаптировала шкалу национальной дистанции в конце 1980-х и начала ее применять, четко обозначилось, что на дальнюю дистанцию «отстраняются» все, кто находится за пределами трех «братских» восточнославянских республик. Она тогда назвала это «феномен восточнославянской обособленности». Для украинцев русские были самыми близкими, примерно на той же дистанции были белорусы, а все остальные были существенно отодвинуты.

И этот феномен восточнославянской обособленности, и ощущение особой близости, действительно, существовал. Для этого были и предпосылки — культурные и языковые. Хотя украинский язык в качестве родного называли более  70% населения, но когда мы предлагали анкеты, поначалу брали больше анкет на русском.

До 2013 года процесс украинизации Украины происходил очень медленно. В 2013-м было соотношение 52%  украинских к 48% анкетам на русском.

Первый удар дубиной, полученный от братского народа в 2014-м году, существенно изменил ситуацию. Западная и Центральная Украина  адекватно отреагировали на российскую агрессию, существенно увеличив социальную дистанцию по отношению к России и россиянам. А вот на востоке и юге страны — хотя там тоже произошли некоторые сдвиги — идея братского близкого народа, возможности как-то так более или менее нормально сосуществовать и жить сохранялась. Надо сказать, что в целом украинцы относились к русским по всей Украине неплохо. 52% — представляете? У тебя уже оттяпали кусок территории, нагадили на двух других частях твоей территории. И после этого 52 процента населения Украины все еще относились к русским положительно. При том что в параллельном опросе,  который наш КМИС проводил вместе с Левада-Центром, лишь 42% россиян положительно относились к украинцам.

А почему?

— Пропаганда! Распятый мальчик из Донецка и прочие выразительные средства воздействия на благодатную российскую аудиторию…

И, начиная с 24-го февраля, за месяц (а то и за две недели), но за месяц окончательно, ситуация коренным образом изменилась. Самое главное, что в Украине кончился региональный раздел для этой «братской любви». Теперь нет принципиальных различий по отношению к России. А если какие-то различия остаются, то они не существенны.

Пророссийских зон не осталось?

— Не осталось вообще. Если в целом просуммировать все, остались считанные проценты. Их практически вообще не осталось в Западном регионе. Их ничтожно мало в Центральном. Их на удивление мало в Восточном. Хотя, почему на удивление? Непрекращающихся обстрелов Харькова хватило всем на востоке Украины, чтобы посмотреть, что будет с продвижением «денацификации» и «рашизации».  В Центральном регионе были свои трагедии — Буча, Ирпень, Бородянка. Если еще есть где-то какие-то остатки братских чувств, то это в Южном регионе Украины.

Почему?

— Ну потому что Южный регион пока не убивали в такой степени, как убивают Восточный, как убивали в Центральном. Вот данные конца апреля, полученные в опросе группы «Рйтинг». Вопрос такой: «Сожалеете ли вы о распаде Советского Союза?» — не жалеют о нем у нас 87%.  Посмотрите, как ностальгия по Советскому Союзу менялась по времени. В России она нарастала, а в Украине падала. И упала окончательно во всех регионах.

Мы шли разными путями. Украина и Россия шли в разные стороны. В России нарастала ностальгия по Советскому Союзу, любовь к Сталину и так далее. А Украина потихоньку шла в другом направлении.  До 2014 года и у нас было больше тех, кто жалел по прошлому. Но Россия предприняла неимоверные усилия, чтобы Украину окончательно от себя освободить. Дерусифицировать. Они нас  хотели денацифицировать, а в действительности они дерусифицировали.

Денацифицировать Россию надо — это уже стало понятно.

— И вот теперь дерусифицированная Украина просто обязана, хотя бы во имя прошлого  братства, денацифицировать Россию. Депутинизировать.

— Российская нация никуда не денется. Никто в мире не сомневается в ее праве на существование. Кроме, возможно, тех народов, которые живут внутри нее. Но это их дело. Может быть, Россия и будет существовать после войны в других границах — это не имеет значения.  Ее культурный феномен в мире признан, он никуда не денется. Это огромная составная часть мировой культуры, и где-то в каких-то национальных границах он обязан существовать.

Но в Украине происходит отмена российской культуры. «Метро Площадь Льва Толстого» сменит название.

— (Кивает.) Вы же понимаете, как называли все эти улицы. В Киеве оказалось восемь улиц и переулков, связанных с Лермонтовым. Да хороший поэт Лермонтов. Замечательный. Но почему надо было восемь топографических мест назвать именем Лермонтова? Он никакого отношения к  Украине не имел. Пушкин хотя бы «Полтаву» написал.

Условный диалог с народом Донбасса. Когда создались образования «ЛНР» и «ДНР», остальная Украина ждала: Россия оттуда уйдет, и нам придется налаживать разговор. Есть ли исследования на тему, что теперь этот разговор будет легче начать?

— Не знаю такого, к сожалению. Это надо было бы сейчас изучить настроения в «ЛНР» «ДНР». Это было бы очень интересно какими-то, может быть, косвенными методами.… социологу было бы очень трудно там сейчас работать с прямыми опросами.

Если бы сейчас оттуда ушла Россия. И вывезла несколько тысяч бомжей, ставших политической элитой, никакой проблемы с диалогом не было бы.  Они вспомнили бы, что вообще-то украинцы. По национальности  Донбасс — это  70% украинцы. 70%!

Вот я вам пример приведу. Северодонецк. В свое время центр сопротивления русского мира «нацистам и бандеровцам». Помните? Прекрасно себе жил Северодонецк в составе Украины и после Оранжевой ревролюции, и после Евромайдана. Я не помню, чтобы кто-то из Северодонецка жаловался на репрессии. Парадокс украинцев в том, что они не способны к систематическому насилию. Даже когда у нас вводят какую-то неадекватную норму или закон — все его игнорируют. Если это связано с жестокостью, с насилием, с принуждением — это игнорируют.

А Россия – это страна, в которой живет культ систематического насилия и подавления личности. Ну что ж поделаешь. Она — преемница Золотой Орды.

Британский журналист и писатель  Питер Померанцев сказал, что идея российской пропаганды основана на унижении.

— Конечно.

А украинская пропаганда на чем основана?

— В культуре украинцев очень развиты фольклорные мотивы. Казки. Бувальщини. Наша пропаганда в массе своей состоит из казкарей. Есть те, кто рассказывают, что через три дня Путин опухнет и умрет. Мы их все знаем, не буду называть имен. И послезавтра мы выйдем на рубежи такие-то. Конечно, есть проблемы, но, учитывая, что у нас есть живая вода, есть гребешок, который превратится в лес, и так далее. И это хорошо — Золотой Орды они очень успокаивают.

Вы сейчас про Арестовича?

— Не он один. Есть, конечно, и официальные пропагандисты. Те, которые вещают от имени Офиса президента. Но они, с моей точки зрения, просто информируют. Естественно, с недоговариванием, а я считаю, что пропаганда не может строиться на полной правде, без умолчаний. В военное время о многом и нельзя говорить. То что я слышу из официальных источников, — это, все же  не Песков.

То, что происходит с российскими пропагандистами, — упоение мерзостью,  социальный феномен. Это отчасти советская еще традиция. Но даже в Советском Союзе не доходили до такой мерзости, которую культивируют ведущие российские пропагандисты.

Но недавно были опубликованы данные опроса  одного европейского агентства по поводу доверия источникам информации среди россиян:  с марта по конец апреля в России на 10%  упало доверие к телевидению как к источнику информации. Это сильный показатель, учитывая, что для россиян телевидение до сих пор остается самым авторитетным источником политической информации. В этом смысле украинцы давно опередили Россию,

Не доверяли телевизору никогда?

— Украинцы вообще никому не доверяют. Это традиционная культура: доверяют родичам.

Сейчас Зеленскому доверяют, армии доверяют.

Кому больше всего доверяют украинцы сейчас, по нашим данным. Есть три силы, на которые прежде всего возлагают надежды. Первая — армия. Вторая — близкие люди. И на третьем месте — президент Украины.

Он стал национальным героем.

— И надо отдать должное, ему доверяют во всех регионах страны. Где-то немного больше, где-то — меньше, но все равно это более двух третей населения.

К русскоговорящим украинцам  в Украине стали относится хуже?

— Нет. Лучше. Стали лучше относиться к русскоязычным украинцам, но хуже — к россиянам.

Социологи мерили, что думают люди о сроках окончания войны?

— Люди поначалу были невероятно оптимистичны.

День-два?

— Неделю. Несколько недель. Сейчас, по последним данным, апрельские данные, все-таки доминирующая позиция — несколько месяцев. Это модальная позиция. Но если брать в сумме — год и больше, этот вариант занимает свыше 80% ответов. Когда до российской агрессии социологи спрашивали людей: «Если Россия нападет, сможет ли Украина удержаться?», очень многие сомневались.

А сейчас?

— А сейчас подавляющее большинство верят в победу! Больше 80%. Во всех регионах верят. Понимаете, какой парадокс. До, особенно в Восточном и Южном регионах не верили в то, что Украина может выстоять. Парадокс в том, что когда мы спрашивали до войны: «Какие чувства у вас доминируют?», очень много было пессимистических ответов. Но была среди них и надежда. А сейчас надежда лидирует с огромным отрывом! При том что людям плохо. По-настоящему плохо. Из Восточного региона уехало 60% жителей. Это Донецкая, Луганская, Харьковская области. В целом по Украине четверть населения покинула свои дома. Это же катастрофа. Знаете, какие психологические механизмы способствуют поддержке массового оптимизма? Что держит, например, меня? Я не ожидал, что Украина когда-нибудь станет образцом для всего мира. Конечно, страшная цена… Зато наши дети и наши внуки будут жить в стране, которой цивилизованный мир гордится, которую  уважают и признают лидером в защите идеалов свободы и гуманизма.