Илья Пономарев: «Путина ждет судьба Наполеона. И это очень лестное для него сравнение»

Пятый выпуск программы «Пономарев разъясняет» – о войне в Украине, оппозиции Россия – НАТО, пути Украины в ЕС, коллаборантах и протестах в России.

Здравствуйте, дорогие друзья. С вами я, Илья Пономарев и «Утро Февраля» – единственный русскоязычный канал, который вещает из центра боевых действий, из столицы Украины.

Война в Украине

Сегодня мы проснулись в шесть часов утра от взрывов. Путинская армия обстреляла Киев современными ракетами, которые могут лететь на расстояние до пяти с половиной тысяч километров.

Первый вопрос от Геннадия Ивановского. Он как раз спрашивает про HIMARS: «Может ли это оружие изменить ситуацию на фронте?»

– Геннадий, конечно, это мощное современное вооружение. С другой стороны, принципиальной разницы между HIMARS и, например, системами «Град», «Ураган», «Смерч», которые находятся на вооружении у российской армии, нет. Разница с HIMARS заключается в основном в их точности. HIMARS могут гораздо лучше целиться, и поэтому меньшим количеством ракет можно достать гораздо больше целей. Российские системы достаточно неточны при стрельбе на большое расстояние, просто тупо не попадают, попасть в цель на дальности в 70 километров они не могут. HIMARS могут. В этом принципиальная разница. Кроме того, поскольку HIMARS стреляют на эти самые семьдесят километров, на этом расстоянии они не уязвимы для так называемой контрбатарейной борьбы, до них не дотягивается российская артиллерия. Одна из основных проблем, которые есть у украинской армии сейчас, – большая артиллерийская диспропорция. На один снаряд украинской артиллерии прилетает десять российских. HIMARS могут подавлять батареи оккупационных и не попадать под ответный огонь.

Следующий вопрос задает Александр Радяч, он отмечает, что «российские пропагандисты много говорят о якобы успешном наступлении на Донбассе. Действительно ли они способны захватить Северодонецк и соседние города? Что это им даст?»

– Северодонецк взят российской армией. Российские пропагандисты любят рассказывать, что в украинской армии все плохо с моралью и, дескать, украинцы сдаются, пьянствуют и употребляют наркотики, – все традиционные обвинения, но на самом деле рассказывают они про себя. Это происходит в массовом порядке в армии так называемых «ДНР», «ЛНР». В украинской армии с этим обстоит все совершенно по-другому, и действительно – это Великая отечественная освободительная война. Если вы посмотрите на карту боевых действий, увидите, как оккупированная зона идет по границам этой реки. И сразу скажу, что перевес, с точки зрения военной техники, боеприпасов с российской стороны очень большой. Но это что называется сражаться не умением, а кровью. Как мы видели и в прошлом, эта же тактика продолжается и сейчас. У украинской армии достаточно простая и очень эффективная в этом смысле стратегия. Они потихонечку, потихонечку отступают, но за каждый метр своей территории Украина заставляет путинскую армию платить огромной-огромной кровью простых солдат, которые были туда пригнаны, в том числе и не по своей воле.

Денис Леденко задает третий вопрос: «Украинские военные совсем недавно смогли подорвать вот этим самые нефтяные вышки, про которые мы говорили, а теперь еще и атакуют остров Змеиный. Как вы оцениваете шансы на успех, и если отобьют остров Змеиный, сможет ли Украина разблокировать порты?»

Ответ: Шансы, безусловно, есть, они достаточно хорошие. Но не очевидные. Флот Украины немногочислен и не идет ни в какое сравнение с российским. Топить отдельные российские корабли украинцы уже научились, Черноморский флот старается близко не подходить к украинским берегам, но высадить десант Украине на этом острове фактически нечем. Героические попытки взять Змеиный продолжаются, скорее всего, будут продолжаться и дальше, потому что контроль над Змеиным должен дать возможность везти конвои с зерном, возобновить экспорт из Украины, что очень важно для украинской экономики. Это задача, которая очень важна и для всего мира. Там есть еще одна проблема, про которую мало говорят, – мины в Черном море. Обе стороны поставили их довольно много в первые дни войны. Совершенно непонятно, каким образом вести разминирование. Эта реальная проблема будет напрямую влиять на безопасность судоходства, поэтому ответ на ваш вопрос «Приведет ли это к разблокированию портов?», к сожалению, не знаю, но во-всяком случае это будет серьезный шаг в нужную сторону.

Россия и НАТО

Тема номер два – международная. В понедельник Литва заявила о прекращении железнодорожного транзита подсанкционных грузов в Калининградскую область. Губернатор области Антон Алиханов сообщил, что этот запрет коснется почти половины грузов, которые доставляются в регион транзитом. В число запрещенных товаров попали нефть, нефтепродукты, уголь, металлы, строительные материалы. Конечно, Россия грозит ответными мерами.

Первый вопрос на эту тему задает Дмитрий Гердт: «В Москве, – пишет он, – делают грозные заявления, что начинает казаться неизбежной Третья мировая война. Если Россия попытается пробить военным путем сухопутный коридор в Калининград, то все НАТО, включая США, должно будет включиться в войну, насколько это реальный вариант? Если Россия нападет на эту страну, НАТО ведь будет защищать эту страну?»

– Не так давно я говорил, что мне кажется очень вероятным сценарий витка конфронтации между Россией и НАТО именно там, в так называемом Сувалкском коридоре. Железная дорога проходит через территорию Литвы. Очень просто в этой ситуации устроить провокацию. Не вторжение вовсе: конфликт, блокада, всех обвинить – ровно то, что мы сейчас наблюдаем и слышим в исполнении Кремля. Если НАТО признает, что это нападение – надо задействовать пятую статью. Задействовать пятую статью – это конфронтация межу НАТО и ядерной державой Российская Федерация со всеми вытекающими последствиями, вплоть до применения ядерного оружия. Почему я считал этот сценарий вероятным уже тогда? Потому что я был и сейчас уверен в том, что пять лет назад, три года назад, если бы это произошло, то какая-нибудь Германия наложила бы вето на любые операции Североатлантического блока, высказала бы очередную озабоченность и так далее, но пятая статья НАТО в этой ситуации не сработала бы. Сейчас известно, что в НАТО существуют, как у любой военной организации, как у любого Генерального штаба, военные планы и план вероятной конфронтации с Россией в конвенциональном, неядерном режиме, подразумевает возможность оккупации со стороны Российской Федерации всех трех стран Балтии – Эстонии, Латвии, Литвы. На этой неделе в очередной раз об этом говорило руководство Эстонии – о том, что они знают и понимают, что подобные планы существуют. Поэтому они подчеркивали, они помогают Украине для того, чтобы этого не произошло, считая что Украина сейчас защищает весь блок НАТО.

Литва все время говорит о том, что Североатлантический альянс придет на ее защиту и встанет стеной, и пятая статья заработает, тем не менее Литва вернулась к модели призывной армии, увеличила численность своих Вооруженных сил. На данный момент они составляют около 30 тысяч человек.

Путин не случайно так долго разговаривал с господином Лукашенко. Думаю, что российский президент понимает, что Беларусь сейчас втянуть в войну с Украиной очень сложно. Лукашенко имеет все основания опасаться, что его собственная армия может повернуть штыки и вместо направления на Киев пойти на Минск. А с Литвой эта ситуация не так очевидна.

Следующий вопрос задает Роман Карелин: «Какие варианты у России в конфликте с Литвой? Могут ли эти страны договориться о деэскалации? Может ли Россия снабжать Калининградскую область по морю и воздуху?»

– Думаю, что снабжать она, безусловно, может, вопрос – в каком количестве. У России нет достаточного количества морских судов, объем транзита, который шел в Калининград, слишком велик. Голода там не будет, но работа промышленности будет под большим вопросом. Это значимые финансовые потери, которые никак не закрыть.

Литва стоит на достаточно твердых юридических позициях, полностью соответствующих позиции Евросоюза. И в эту тему наш следующий вопрос, который задает Константин Шевелев, спрашивающий: «В Литве согласовали блокаду с Европой, но зачем они идут по такому пути? Разве это не они сами нагнетают ситуацию в этом случае?»

Ответ: Константин, мы можем, конечно же, говорить, что сами нагнетают ситуацию, но это примерно тот же разговор про девушку в мини-юбке, которая идет по улице и в некоторым смысле нагнетает ситуацию. Приняли санкции, в этих санкциях очень четко прописано, что они распространяются в том числе на режим транзита. Все страны Балтии любят подчеркивать, что, в отличие от некоторых стран, которые недисциплинированные, не исполняют общие ввропейские решения, прежде всего показывая пальцами на разных западных европейцев и немцев, и французов, и итальянцев. Восточноевропейские страны стараются занимать другую позицию. Если в НАТО договорились тратить 2% на оборону – тратим 2% на оборону. Если договорились, что никакого подобного транзита не будет, значит, его и не будет. И это позиция, мне лично, она очень понятна, и я считаю ее абсолютно правильной. Для задачи победы над Путиным и защиты Украины от агрессии – общий сценарий и тон конфронтации верный, потому что на данный момент НАТО пребывает все время в пограничной зоне. Совершено очевидно, что нападение Путина на Украину: он же официально говорил, что нападает из-за НАТО – это конфликт России с НАТО. Тем не менее западные страны говорят: «Это конфликт Украины. Мы помогаем деньгами, беженцев принимаем, но это не наша война – это конфликт Украины». Если Путин перейдет этот рубикон в районе реки Неман, на этой неделе 24-го числа мы отмечали очередную годовщину нападения Наполеона на Россию, как раз эту самую реку Наполеон переходил, только в другом направлении – нападение Наполеона началось рядом с тогдашним Ковно, теперь Каунасом. Он вторгся с территории современной Польши на территорию современной Литвы. Может, сейчас этот исторический круг замкнется, и Россия, действуя через белорусов, перейдет эту реку обратно. Судьба Наполеона — это то, что будет ожидать и Путина. Хотя для Путина такое сравнения является большим комплиментом.

Украина в ЕС

Поговорим еще об одном важнейшем событии, которое произошло на этой неделе: евроинтеграция. Эта неделя для Украины стала исторической, в Брюсселе прошел саммит, на котором страна официально получила статус кандидата в ЕС. Решение, которое еще совсем недавно было абсолютно немыслимым, фантастическим, о котором нельзя было даже мечтать. Но всего лишь через четыре месяца от начала этой войны невозможное стало возможным. Все 27 членов Евросоюза поддержали такое решение.

Чтобы стать полноправным членом европейской семьи, Украина должна выполнить семь шагов. Завершить судебную реформу, усилить борьбу с коррупцией, ввести антиолигархический закон. В Украине на эту тему огромное количество шуток, все вспоминают старый анекдот про еврея, который поднимался на гору за заповедями и, вернувшись оттуда, сказал остальным, у меня для вас две новости – хорошая и плохая. Хорошая в том, что мы сторговались на десяти, плохая – прелюбодеяние осталось. Украинцы смеялись, что сторговались на семи условиях, но борьба с коррупцией остается центральным требованием и будет очень правильно, если это условие будет выполнено. Вице-премьер по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины Ольга Стефанишина уверена, что Украине удастся это сделать до конца 2022 года.

Первый вопрос в этом блоке задает Андрей Коваленко. Он говорит, что «в европейской прессе звучат пессимистические заявления, для Украины статус кандидата всего лишь приманка и по сути ничего не дает. Так ли это? Насколько это на самом деле приближает Украину к Евросоюзу и когда страну могут полноценно взять в Евросоюз?»

– Действительно, топтаться в статусе кандидата можно достаточно долго. Турция статус кандидата получила в 1999 году, и пока ничего не произошло. Но есть и обратные примеры стран, которые прошли этот пусть очень-очень быстро. Здесь важны несколько факторов. Во-первых, есть фактор общественного мнения. Все политики в условиях демократии прислушиваются, что говорят их граждане. Уровень поддержки Украины – более 2/3 европейцев считают, что это был правильным решением. Эти цифры меняются от страны к стране, но, тем не менее, общественное мнение на стороне Украины. Это очень важное условие. Второй важный фактор – позиция элит. Элиты смотрят на состояние экономики. Сейчас в Европейском союзе главный реципиент финансовой помощи – это Польша. Но если появится Украина, то это будет очень большой реципиент финансовой помощи Евросоюза, которая направляется на то, чтобы выравнять экономический потенциал стран, выравнять инфраструктуру стран и так далее. Сейчас мало кто сомневается, что так называемый План Маршалла после окончания войны будет реализован. В Украину придут огромные деньги за счет репараций из России. Те золотовалютные резервы, которые арестованы на Западе, сейчас идет речь о цифре около четырехстах миллиардах долларов, эти деньги, возможно, придут в Украину и будут направлены на восстановление страны, на модернизацию ее экономического и промышленного потенциала. Даже если половину раскрадут, то это очень-очень много денег, и в значительной степени – это решение того самого вопроса на международных экономических трансфертах.

Третий вопрос, с моей точки зрения, выглядит самым серьезным препятствием на вступление Украины в Евросоюз – это особенности политического устройства ЕС. Дело в том, что голоса каждой страны, вес каждой страны – это пропорция к ее населению. Украина – это одна из самых крупных стран Европы с точки зрения населения. И европейцы хорошо видят, какой вес приобрела Восточная Европа, когда поляки вступили в Евросоюз. Это изменение политического баланса для немцев и французов, это серьезное снижение их статуса, их веса в Европе. И политики этих стран будут стараться если не притормозить, то ввести все в наиболее самое управляемое для себя русло. На мой взгляд, это один из самых важных факторов, который нельзя игнорировать.

Следующий вопрос задает Валерия Гришина, она спрашивает: «Является ли предоставление Украине статуса кандидата политическим сигналом России о том, что теперь Украина их полноценный союзник и на растерзание ее не отдадут ни в коем случае? Может ли теперь Украина рассчитывать на безоговорочную поддержку Европы?»

– Мне кажется, такая поддержка уже существует, и этот статус скорее следствие этой поддержки. Позиция относительно вступления в Евросоюз в Кремле несколько раз менялась. На Питерском форуме Путину задали этот же вопрос, он ответил: «А нам-то что? Пусть вступают. Мы против НАТО, а против Европы мы ничего такого не имеем». Я верю, что и Россия вступит в Евросоюз. Россия, освободившаяся от путинизма.

Следующий вопрос задает Ирина Анафьева. Спрашивает: «Верю ли я, что спустя несколько десятков лет, после смены власти в России, демократизации и реформ в стране в Евросоюз примут и Россию? Может ли Москва последовать когда-нибудь примеру Киева?»

Ответ: Я не то что верю, я абсолютно в этом убежден. Границы – это дело прошлого. То, что сейчас имеет значение, – это интеллектуальный потенциал страны, технологический, производственный потенциал. И я уверен, что оно так и произойдет на 146%.

Протесты в России

Мы двигаемся дальше, и у нас есть еще одна тема, которая была знаковой на этой неделе, – это тема народного сопротивления в России.

Поздравление с 50-летием полетов в космос с небольшим опозданием прилетело к Валентине Терешковой. Под Ярославлем почти дотла сгорел Дом-музей летчицы. По информации пожарных, возгорание началось в подполье деревянного дома, а затем огонь распространился и на основное помещение. Следствие считает, и правильно считает, у нас есть на эту тему вся информация, что это мог быть поджог. Напомню, что Валентина Терешкова – это не только первая женщина-космонавт. Но и депутат Госдумы, которая формально первая выступила за поправки в Конституцию и обнуление сроков президента Российской Федерации. Не говорю о том, что она поддерживала все другие инициативы власти, в том числе и аннексию Крыма. Наши ярославские друзья, которые совершили эту акцию, так и сказали: они очень уважают Валентину Ивановну, гордятся ее подвигом, тем не менее презирают ее политическую позицию.

Людмила Воронецкая задает вопрос о том, «что все чаше появляются сообщения о подрывах коллоборантов на оккупированных территориях. Приведет ли это к ситуации, когда желающих сотрудничать с российскими войсками не будет в принципе?»

– Мы очень надеемся на это. Коллаборационизм отвратителен, и ни в одной стране не любят предателей. Их всегда презирают. Вспомним процесс очищения, который происходил во Франции после освобождения страны от гитлеровских захватчиков в 1945 году. Украинцы борются со своими коллоборантами так же, как во Франции с ними боролось Французское Сопротивление. Все понимают, что оккупация – это ненадолго, все это изменится. Уровень партизанской борьбы на оккупированных территориях очень высок, и это прекрасный пример, который украинцы показывают россиянам. Он очень и очень важен.

Второй вопрос в этой рубрике задает Юрий Волошин: «Россия постоянно хвалится своей мощной ПВО, мол, мы можем проигрывать в других родах войск, но ПВО и ракеты – наши сильные стороны. Теперь же мы видим, что российские ракеты над Украиной сбивают, а ПВО не работает. Стоит ли следить за боевыми действиями ради собственной безопасности жителям приграничных регионов – Ростовской области Воронежской, Курской, Брянской и Белгородской?»

– Насчет безопасности, безусловно, следить стоит. Не стоит бояться того, что происходит в Украине, потому что украинская армия не собирается вторгаться в Россию, и какие атаки происходят – происходят исключительно по объектам военного значения. Никто не бомбит города. Я ни разу ни у кого из украинских военных начальников не слышал желания переходить в наступление и переносить войну на территорию России. Но дело в том, что я считаю – это произойдет само собой, и эту войну будут переносить не украинцы. Эту войну будут переносить россияне. На данный момент в Украине несколько тысяч россиян сражаются на украинской стороне против путинизма. Они хотят, чтобы страна стала свободной и чтобы этот морок развеялся, как дым. Вы задаете вопрос про пресловутая ПВО и Новошахтинск – почему она не сработала. Потому не сработала, что этот беспилотник летел не с территории Украины.

Спрашивает Александр Климов: «Ситуация в России ухудшается, побед на фронте нет, экономическая ситуация стагнирует, люди массово теряют работу из-за ухода иностранных компаний. Почему в России нет протестов? Стоит ли их ждать осенью, когда люди вернутся из отпусков?»

– Думаю, протесты рано или поздно возникнут. Россияне очень устали от бессмысленных протестов. Желающих сейчас выйти, получить дубинкой по голове и отъехать в места не столь отдаленные – очень немного. Есть люди, которых можно бесконечно уважать, диссиденты, их поведение нельзя назвать типичным для простого человека. Люди хотят выходить, когда понимают, что будет результат от того, что они вышли. Когда они будут демонстрировать силу, а не слабость. На этой неделе было четыре нападения на военкоматы в разных регионах России. Люди будут выходить тогда, когда им будет не просто плохо жить, а когда они будут понимать, что от этого действия их жизнь изменится к лучшему.