«Пономарев разъясняет»: «Война, развязанная Путиным, касается каждого. И каждый должен выбрать, на чьей он стороне»

Илья Пономарев перед началом эфира анонсирует реформы сетки вещания «Утра Февраля», его программа будет выходить в пятницу вечером, но суть ее не изменится, это будет разбор главных событий недели.

• Ядерная угроза. Пустит ли Россия экспертов МАГАТЭ на Запорожскую АЭС?
• Курение убивает. В чем же была причина взрывов во временно оккупированном Крыму и что предпримет российская власть?
• Реалии после введения санкций. Как изменилась жизнь простого русского человека
• Бесчеловечный самосуд в квазиреспублике. Что ждет «азовцев»?
• Выхода нет. Когда и какие страны приостановят выдачу шенгенских виз россиянам и что ждет тех, у кого они уже есть?

Первая тема – Запорожская атомная станция

Угроза ядерного терроризма. Заявление МАГАТЭ, которое звучало на Совете Безопасности ООН, по-разному освещается в Украине и в России. В России говорят: представитель МАГАТЭ сказал, что опасность реальная, в любой момент может произойти непоправимое. Украина подчеркивает первую часть его речи, где было сказано, что на данный момент никакой угрозы нет и никакие опасные объекты не повреждены и, более того, не подвергаются обстрелам. Украина выдвинула три условия Российской Федерации для допуска миссии МАГАТЭ на Запорожскую станцию. Во-первых, Россия должна принять миссию МАГАТЭ без каких-либо дополнительных условий. Во-вторых, не создавать препятствий проходу миссии со стороны Украины. А также вывести войска, оружие и технику со станции. Прокомментировал обострившуюся ситуацию вокруг атомной станции и президент Украины Владимир Зеленский.

Поговорим об этом с ведущим экспертом по атомной энергетике Людвигом Литвинским.

Илья Пономарев: Людвиг, я не понимаю стратегию России относительно Запорожской станции. Можете объяснить, что добиваются власти РФ?

Людвиг Литвинский: Стратегия проста. Россия хочет присвоить эту станцию. Градус давления возрастает. Эти обстрелы – один из шагов давления. Далее последуют следующие шаги. Россия будет продолжать наращивать давление, пока ситуация не изменится в их пользу. По крайней мере так они это видят.

И.П.: Эта станция географически расположена почти в центре страны. Она сейчас работает? Что обслуживает?

Л.Л.: В настоящее время один из блоков работает, насколько я знаю. И энергия идет в национальную украинскую сеть.

И.П.: То есть, находясь под российским контролем, она обслуживает украинскую энергосистему?

Л.Л.: Да. Она обслуживает украинскую энергосистему, поскольку лицензия этой станции выдана украинским регулятором. Эксплуатация этой станции российской промышленностью просто невозможна.

И.П.: Технически возможно вывести станцию из-под украинского контроля, энергетического я имею в виду, диспетчерского контроля и подсоединить к единой энергосистеме Российской Федерации?

Л.Л.: Да, это не простая задача, но технически это возможно.

И.П.: А известно ли вам, совершались ли какие-то шаги в этом направлении?

Л.Л.: Они и сейчас совершаются. Возобновляются подстанции, которые позволят реализовать эту схему.

И.П.: Насколько опасным, с вашей точки зрения, является то, что сейчас происходит? Россия показывает пальцем на Украину: «Это вы обстреливаете, из-за вас сейчас может произойти ядерная катастрофа». В Совете Безопасности ООН Небензя говорит о том, что украинская армия чуть ли не целенаправленно метит в хранилище отходов, что хочет создать грязную бомбу, что хочет искусственно вызвать загрязнение окружающей территории. Насколько эти обвинения вообще, с одной стороны, правомерны, с другой стороны, еще и технически разумны?

Л.Л.: Во-первых, они не правомерны. Если разбираться в событиях, то лучше у моего пса спрашивать, чем у господина Небензи. Даже он больше разбирается в эти вопросах. А во-вторых, в страшном сне нам, украинцам не приснилось бы начинать бомбить свою собственную атомную станцию поблизости от людей гражданских, которые проживают в густонаселенной части Украины.

И.П.: Это с точки зрения логики. Насколько это хранилище защищено, насколько оно близко к станции, насколько оно реально может пострадать от тех боевых действий? Насколько то, что делает украинская армия, может быть опасным?

Л.Л.: Это делает не украинская армия. Используя атомную станцию как прикрытие, артиллерия Российской Федерации бомбит украинские города. Это Марганец, это Никополь. Ответить украинская армия не может. Потому что риски того, что пострадает станция, очень велики.

И.П.: Насколько вы считаете вероятным визит МАГАТЭ на станцию, и даст ли он объективную картину того, что там происходит?

Л.Л.: Мне импонирует позиция западных стран, которая была выражена на Совете Безопасности ООН. Просто визит миссии не дает ничего. Нужно демилитаризовать – как минимум демилитаризовать зону вокруг атомной станции. Минимально это 20–30 километров вокруг станции. Насытить ее средствами ПВО и ПРО, которые будут принадлежать Украине. И только после этого смысл есть какой-то в этой миссии. Это моя личная позиция.

Вторая тема – события в Крыму

Взрывы на военном аэродроме, который защищен знаменитыми российскими комплексами С-400 и где сосредоточено большое количество боевой авиации. Мы обсудим с одним из ведущих военных экспертов Юрием Федоровым.

Илья Пономарев: Юрий, что курили в районе Новофедоровки?

Юрий Федоров: Если судить по официальным заявлениям России и Министерства обороны Украины, скорее там действовала нечистая сила. В Министерстве обороны Украины заявили, что они не могут дать никакой оценки, что совершенно правильно потому, чтобы дать оценку, нужно посетить это место, внимательно разобраться, что там произошло. А Министерство обороны России выдвинуло версию, что по какой-то непонятной причине сдетонировал боеприпас.

По непонятной причине боеприпас детонировать не может. Должна быть причина. Точнее их может быть только две. Либо это удар с воздуха, это может быть ракета – в теории – ракетная боеголовка или авиабомбы, или что-то такое-то падает с дрона. Это первое. И второе – диверсия. Какой-нибудь прапорщик принес пару коробочек неких, положил их рядом с боеприпасами, с авиабомбами и отправился куда-то в другое место получать за это причитающийся ему гонорар.

И то и другое для российского Министерства обороны и для российского руководства крайне неприятно. Объясню, почему. Потому что, оказывается, военные объекты в Крыму уязвимы. И это имеет и политическое, и военное значение.

И.П.: Это должно быть унизительно. Не так страшно понести потери в результате боевых действий, в конце концов идет война, враг коварен, хитер и изобретателен и так далее, а вот это – покурили или сдетонировало. После этого надо кого-то увольнять.

Ю.Ф.: Не могу я с вами согласиться. Поставьте себя на место генерала из Министерства обороны. Если выясняется, что причина уничтожения авиабазы, а об этом нужно докладывать президенту – а это тяжелейшее поражение – была хорошая авиабаза. 25 самолетов там вроде базировалось, авиационный полк. А теперь его нет – ни базы, ни полка. Сколько там самолетов осталось, один Бог знает. Не будем гадать. Так вот. Нужно докладывать президенту. Если выясняется, что это ракета противника или с дрона сбросили чего-нибудь, тогда нужно вызывать на ковер начальника ПВО Крыма и снимать с него погоны, отправлять под суд. Вместе с ним еще несколько десятков офицеров, которые отвечали за воздушную безопасность этого объекта. Не хочется признавать такой промах. Если сказать, что это диверсия, к президенту вызовут руководителя ФСБ. А если сказать, что вот – некий непонятный казус произошел – ну взорвался боеприпас, ну бывает. Значит, нужно искать какого-нибудь старшего лейтенанта, который отвечал за технику безопасности на этом складе. А скорее всего, этот лейтенант во время взрыва погиб, тогда никто не виноват. Через месяц забудут.

И.П.: Но это же чисто визуально неправдоподобно, мы все видели кадры космической съемки этой базы – до и после видны укрепленные ангары. Вот этих ячеек, где стояла авиационная техника. Это даже теоретически не может произойти в результате что возгорания, что детонации.

Ю.Ф.: Неправдоподобно, конечно. Это мы с вами понимаем. Люди, которые видят эти снимки, – понимают. А средний россиянин может и не понимать.

И.П.: Но начальство-то? Начальство понимает? Путин? Или?

Ю.Ф.: Путин понимает то, что ему докладывают, и то, что ему напишут.

И.П.: Ну а чисто технически, что реально могло нанести такой урон? Что произошло-то?

Ю.Ф.: Честно говоря, версию о диверсии – какое-то словосочетание, не очень звучит красиво, но не важно.

И.П.: Да, как-то так – наш разведчик и вражеский шпион. Наше успешное минирование – их злобная диверсия.

Ю.Ф.: Злобная диверсия мне кажется неправдоподобной. Хотя что интересно? Американские эксперты, которым CNN, по-моему, показывала космические снимки, обнаружили на этих снимках три воронки, которые могли быть сделаны боеголовками или боезарядами ракетными. Три ракеты все-таки долетели. Какие это ракеты? Первая версия – ракета под названием «Гром». Кстати говоря, военно-промышленный комплекс в Украине был очень-очень хорошим. Вторым по масштабам производства после российского. А по интеллектуальным потенциалам, думаю, даже выше, чем российский. В Украине начинали изготавливать такую ракету. Предполагалось, что ее будут продавать куда-то на Ближний Восток, разговоры шли о Саудовской Аравии, но как-то не сложилось, а при Януковиче эти разработки были остановлены. Но какое-то количество ракет вполне могло сохраниться на складах. Дело хорошее. Зачем их уничтожать, если они лежат и никому не мешают, есть не просят. Вот их могли поднять, привести в порядок и ударить.

И.П.: Сегодня с утра пришло сообщение, что закончена подготовка к операции на юге, в районе Херсона, с точки зрения отрезания российской группировки от основных сил по Днепру. Что, теперь все мосты, которые ведут через Днепр, и теперь все войска, что находятся на правом берегу Днепра, будут полностью отрезаны от тыла. Подтверждаете ли вы эту информацию, и что это значит с точки зрения возможного наступления?

Ю.Ф.: Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Я видел снимки моста около плотины в Новой Каховке, Каховской ГЭС, который сильно поврежден, и снабжать по нему российскую группировку на правом берегу невозможно. Антоновский мост поврежден уже давно, пару недель назад. Его пытаются восстановить, но безрезультатно. Есть еще железнодорожный мост через Днепр недалеко от Херсона, он тоже вроде бы поврежден, снимков я не видел.

Что это значит? Это значит, что группировка на правом берегу обречена. Потому что она должна воевать. Воевать без… ну там какое-то количество боеприпасов и всего прочего, что необходимо для ведения боевых действий, накоплено, но это быстро израсходуется. Не знаю, сколько – неделю, дней десять эти войска могут стрелять.

И.П.: То есть это вопрос уже не месяцев, а дней, с вашей точки зрения?

Ю.Ф.: Это зависит от интенсивности боевых действий. От того, какой темп расхода боеприпасов будет у российской группировки. Они могут его растянуть при грамотном использовании, а если войска ВСУ пойдут в атаку или будут колотить по этой группировке из HIMARS или другой дальнобойной артиллерии – нужно будет отвечать. Тогда темп расхода снарядов гораздо выше. Тут мне трудно сказать, я не знаю, сколько там накоплено, и никто не знает, кроме российских военноначальников. Но понятно, что без подвоза боеприпасов эта группировка долго держаться не может.

Казни в «ДНР»

Российские ученые и правозащитники написали открытое письмо Владимиру Путину, в котором предложили распространить мораторий на применение смертной казни на так называемую «ДНР». Свои подписи поставили известный режиссер Александр Сокуров, правозащитница Зоя Светова, Ева Меркачева и Наталья Евдокимова.

Это мы обсудим с юристом, конституционалистом, профессором и создателем Свободного Университета – Еленой Лукьяновой.

Илья Пономарев: Елена, как ты оцениваешь вероятность того, что правозащитники достучатся до Путина относительно смертной казни в этих так называемых республиках?

Елена Лукьянова: Лучше все-таки что-то делать – пусть пробуют достучаться. Первый вопрос, о котором говорят правозащитники, – это вопрос возможности смертной казни в ХХI веке.

И.П.: Дмитрий Медведев говорил о необходимости восстановления смертной казни. Ты считаешь это реально?

Е.Л.: Мы с тобой вместе читаем курс парламентаризма в Свободном Университете и понимаем – этот парламент может все что угодно. И войну объявить, и смертную казнь ввести.

И.П.: Может, он полностью подконтролен. Но захочет ли Владимир Путин? Понятно, что такого рода решение – это может быть только личное решение Владимира Путина. Захочет ли Владимир Путин восстанавливать смертную казнь?

Е.Л.: Не могу залезть в голову Владимиру Путину, но если Владимир Путин решил начать войну и таким образом погубить жизни тысяч, десятков тысяч и сотен тысяч человек, где гарантия того, что он не захочет ввести смертную казнь?

Да, Россия признала эти республики, но они не являются частью РФ пока что. И все «референдумы», которые могут пройти на этих территориях, к которыми сейчас готовятся, – эти «референдумы», проведенные в условиях военного положения, войны, тоже абсолютные симулякры, которые не дадут ни реального представления о волеизъявлении граждан. Правовую оценку происходящему давать бесполезно. Это диктатура. Диктатура сумасшедшая, развязавшая войну и действующая как угодно.

Есть второй вопрос. Он важный, думаю, ты сейчас меня об этом спросишь, в статусе комбатанта и вообще о том, имеет ли право применять любую ответственность и содержать в СИЗО…

И.П.: Страшно иметь дело с профессором юридических наук. Я даже тебе не должен задавать вопросы – ты сама.

Е.Л.: Я с таким уважением отношусь к тебе, что честно подготовилась.

Тут кругом – сплошные нарушения. Понятно, что у этих самодеятельных республик нет никаких международных обязательств. Они творят, что хотят. Есть целый ряд конвенций и о сухопутных войнах, и об обращении с военнопленными. В данном случае мы апеллируем к конвенции Женевской 1949 года. Сейчас очень важно понимать статус лиц. Для России важно, для украинцев важно, для международного сообщества важно. Кто такие комбатанты? Кто такие наемники? Граждане Шон Пиннер, Эйден Аслин и Саадум Ибрагим. Во-первых, они иностранцы. Но они – никакие не наемники. Наемники, попавшие в плен, не обладают специальными правами, они самые настоящие комбатанты, пусть и иностранцы, воюющие на территории Украины в составе украинской армии, в составе добровольческих объединений – они тоже признаются комбатантами. Это не наемники. Более того, они давно живут в Украине. Более того, у одного из них есть украинское гражданство. Поэтому они полностью подпадают под статус комбатантов. Их не могут содержать в СИЗО, их не могут содержать в тюрьме, их суд обязан признать комбатантами. Суд должен решить, какой у них статус по международным конвенциям. Требовать признания для них этого статуса – статуса военнопленных.

И.П.: Но эти так называемые республики – они же не являются участниками конвенций. Они же их не подписывали и, соответственно, не обязаны исполнять.

Е.Л.: Это к вопросу о том, что это за государственное образование. На все их действия можно сказать, что люди попали на территорию, где нет власти. Бандитское формирование, которое оккупировало некую территорию, и в условиях самопровозглашенного бандитского образования может происходить что угодно. Почему наши правозащитники апеллируют к Путину? Почему за этих людей должны бороться международные организации? Эта власть была установлена не без участия России. Мы знаем, что в течение восьми лет эта власть бандитская поддерживалась организационно – деньгами и оружием Российской Федерации, то есть это территория, подконтрольная России. Поэтому правозащитники обращаются к Путину. Чтобы урезонил своих.

Почему это так важно? Если этот приговор будет приведен в исполнение – это будет военное преступление. Очередное военное преступление, причем в отношении граждан других государств, которые не являлись наемниками. Я очень надеюсь, что эти люди останутся живы.

Меня волнует, что такая же угроза существует в отношении оставшихся в живых членов полка «Азов». Если с ними что-то случится, это нанесет ущерб репутации России, очень серьезный – хотя куда уж больше, она совсем сорвалась и ведет себя безобразно, ни к чему не прислушивается, ничего не соблюдает, наплевала на право.

И.П.: В Украине действует и растет легион «Свободная Россия». Он состоит из россиян, которые приехали в Украину воевать в этой войне против путинского фашизма. Они кто? Они комбатанты?

Е.Л.: Комбатанты! Я готовилась! Безусловно, они комбатанты. Они получают военные документы, эти документы подтверждают законность их пребывания на территории Украины.

Я только что прочитала, что на пляже в Таллине один россиянин с видом на жительство оскорбил гражданку Украины, беженку, услышав, что она говорит на украинском языке. Полиция Эстонии возбудила административное дело, сейчас рассматривается вопрос о лишении его вида на жительство. И вот это – абсолютно справедливо.

Санкции работают

Двигаемся дальше, новая тема – экономика. На этой неделе неожиданно для всех – ну для многих – во-всяком случае для меня тоже до такой степени это стало неожиданностью – выяснилось, что санкции, оказывается, работают. Газовая война с Европой, крах экономики и вышедший из-под контроля курс рубля нанесли российскому бюджету серьезную травму. В июле поступления от налогов упали вдвое. А доходы в целом сократились почти на треть. Расходы бюджета, наоборот, выросли на 14%. В результате, доходы бюджета оказались почти на триллион рублей меньше расходов, и с нами сейчас на связи политолог и экономист Олег Соскин.

Илья Пономарев: Олег, следите ли вы за событиями в России с точки зрения бюджета? Сейчас все наше экономическое сообщество обсуждает масштаб экономической дыры, которая вдруг нарисовалась в июле. Как вы это объясняете?

Олег Соскин: В Российской Федерации уже нет народно-хозяйственного комплекса. Умирают целые отрасли. Осталась газовая промышленность, но производство газа сокращается. «Северный поток» почти не работает, «Сила Сибири» тоже заполнена. И получается, что газ некуда девать. Хотя по доходам вроде все отлично – цена растет безумными темпами.

И.П.: Ну у нас же все отлично! Посмотрите по статистике – насколько сильное падение доходов. С моей точки зрения, объема физического производства по газу – 38% объем добычи. А по нефти… там сокращение физическое после определенного проседания фактически отыграно, но зато резко снизилась цена, по которой эта нефть продается, и сейчас дисконт на российскую нефть составляет 30 долларов за баррель, то есть треть цены, и это же не может не влиять на доходы. Просто непонятно – в июле вдруг резко просел НДС. Российский бюджет не получает того дохода, который для него всегда является основным. Почему это все происходит?

О.С.: Вы правильно сказали. В экспортных отраслях надо возвращать НДС. Правильно? А все остальное? Автомобильной отрасли уже нет. Выпуска автомобилей нет – ни легковых, ни грузовых. Авиационной отрасли вообще не было, а теперь те самолеты, которые не отдали, украли сотни штук, теперь их разбирают на запчасти. Запчастей нет. Машиностроение падает. Все отрасли идут в минус. С другой стороны, произошло штучное укрепление рубля. Импорт закрыт. А экспорт по такому курсу очень невыгоден. Поэтому экспорт тоже падает. В Российской Федерации сейчас формируется, причем ускоренными темпами, так называемого военного государственного монополистического социализма самый страшный мутант, который можно придумать.

И.П.: Интересный термин. Пока в Кремле заняты расправами над оппозицией и над нашими пленными, жизнь в России становится все труднее, гражданам не хватает самого необходимого – лекарств. Из-за проблем с логистикой в российской фармакологии наблюдается острая нехватка инсулина. И вообще из российских аптек с начала войны пропало больше 80 наименований препаратов, и власти их замещать ничем не спешат. А если есть какие-то российские аналоги, то они подходят далеко не всем и, по словам специалистов, могут даже навредить. Появилось новое явление – аптечный туризм. Граждане стали летать за лекарствами в соседние страны. И, например, из Казахстана и Киргизии сейчас везут препараты для диабетиков. В Турцию летают за препаратами от эпилепсии и гормональными контрацептивами. В Грузии, Армении добывают антидепрессанты. Как это повлияет на настроение россиян – и вообще это падение социальной сферы в условиях дефицита бюджета, насколько вы видите, оно может быть долгосрочным?

О.С.: Россия может производить ну максимум до 10% видов лекарств, которые нужны населению. Остальное – не может. Этого, Илья, всего не будет. Про антибиотики вообще молчу. Близится осенне-зимний период, когда потребление всех этих лекарств увеличивается. Так их не будет. Вообще не будет.

И.П.: Обычно это в России решается таким путем – есть специальный перечень жизненно необходимых лекарств, и государственный бюджет их закупает, завозит, распределяет по аптекам. И система работает. Но теперь, когда есть санкции, это невозможно. Но то есть…

О.С.: Санкции. Завезти ничего нельзя. А никакого импортозамещения у них нет. То есть это катастрофа – она еще не видима. Она будет нарастать по мере того, как будут останавливаться целые заводы.

И.П.: Россияне задолжали более 800 миллиардов рублей коммунальных услуг, полтора триллиона рублей. В одной Москве, зажиточной Москве, задолженность за предоставленное тепло и водоснабжение превышает 548 миллионов рублей. Причем среди должников есть владельцы как обычных квартир, так и дорогой недвижимости. При этом с первого июля в России вновь подняты тарифы на жилищно-коммунальные услуги в среднем на 4%. Объясняют, как всегда, повышением стоимости материалов, энергоресурсов, обслуживания. Но ведь тогда рост тарифов приведет и к возрастанию новой задолженности. Но тогда ведь при укреплении рубля тенденция должна быть противоположной. И по идее стоимость жилищно-коммунальных услуг должна бы снизиться. Что вы по этому поводу думаете, опять-таки, в контексте этого дефицита бюджета и резкого укрепления рубля. Когда дисбаланс в России достигнет какой-то критической величины, что граждане будут вынуждены на это как-то реагировать?

О.С.: Я думаю, это произойдет где-то к ноябрю. Почему? Потому что вы правильно сказали, ведь абсурд, когда рубль укрепился. То есть он стал один доллар ну 59 рублей. То есть, казалось бы, все цены, соответственно, должны пересчитываться в долларах, и они должны в рублях…

И.П.: Да, они идут от цены на газ, от цены на нефть и, соответственно, в рублях она стала стоить дешевле.

О.С.: И получается, что они теперь получают меньше рублей и меньше налогов. И поэтому идет колоссальное недопоступление в госбюджет. Уголь теперь ЕС уже не будет покупать. Все. В декабре прекратят нефть покупать. Шестой пакет по полной программе. Поэтому к декабрю, Илья, будет полная, полная… Ну просто фантастика будет.

И.П.: Мы не должны радоваться, что кто-то живет плохо, даже если это россияне, которые отвечают за всю войну, которая происходит сейчас. Но мы надеемся, что это перейдет в какое-то политическое действие. Что людям надоест, когда о них вытирают ноги, когда их используют, и они вынуждены за все платить, а платить нечем, а за их деньги ведут агрессивную войну в Украине.

Партизанское движение в России. Те, кому надоело

Начатая Владимиром Путиным война, военные преступления в Буче и Бородянке, жестокие пытки военнопленных вынуждают все-таки неравнодушных россиян продолжать борьбу с Кремлем. В условиях не только полного отсутствия легальных политических, но и самой возможности свободного высказывания люди все чаще обращаются к практике так называемого прямого действия. Они бросают коктейли Молотова в военкоматы, ведут рельсовые войны, выходят на одиночные пикеты. Символической точкой отсчета в новой истории прямого противостояния стала акция 22-летней москвички Анастасии Левашовой. Девушка бросила коктейль Молотова в сторону полицейских во время несанкционированной столичной властью антивоенной акции 24 февраля. Ее отправили в колонию на два года по статье «Насилие в отношении представителя власти».

За последние месяцы подожжены более двух десятков военкоматов. Кроме военкоматов, целью партизан стала и железнодорожная инфраструктура. По подсчетам издательства «Инсайдер», с марта по июнь 2022 года в России сошли с рельсов 63 товарных поезда. Что почти в полтора раза больше, чем за тот же период прошлого года. То есть списать это на случайности уже не представляется возможным. Активисты утверждают, что их действия не несут вреда пассажирским поездам. И их действия направлены только на нанесение вреда военному потенциалу режима. Мы наблюдаем эту кампанию каждый день и даже в рамках нашего холдинга «Утро Февраля» сделали специальный телеграм-канал «Роспартизан», на который я призываю всех вас подписаться. Там пишут обо всех этих акциях, которые происходят сейчас внутри РФ, и активных гражданах, совершающих эти героические действия. Большая часть из них – сторонники левых взглядов, но значительная часть является и радикальными российскими националистами. Все это мы обсудим с человеком, который начал один из самых интересных медийных проектов последнего времени, сам пострадал за акции прямого действия. Роман Попков создал новый сайт «Послезавтра», который полностью посвящен протестной борьбе.

Илья Пономарев: Роман, поговорим о дискуссии о визах. Главный аргумент тех, кто критикует высказывание Владимира Зеленского, – в России ничего нет и ничего не будет. Какая революция? Протестные движения невозможны и сам факт присутствия в России человека оппозиционных взглядов – прямой путь в тюрьму.

Роман Попков: Действительно, российская оппозиция, российское сопротивление находится в глубоком кризисе, и происхходят серьезные метаморфозы. Думаю, что рождается новая оппозиция, новое сопротивление. Открывается новая глава, и это связано как раз с эрой прямого действия. Эра ненасильственных карнавалов закончилась, и каждый честный русский человек может найти место в этой новой борьбе. Разумеется, не все могут взрывать поезда, но помогать героям создавать эту структуру сопоставления. Омолаживать самую разнообразную помощь партизанам по силе вполне.

И.П.: Насколько это массовая история?

Р.П.: Сейчас прямое действие – не массовая история. Но она становится все более заметной и многочисленной. То, что началось с героичного эмоционального поступка Левашовой – сейчас мы имеем дело с мощным трендом. Подрывают все эти машины с Z-символикой. Это постепенно становится фоном жизни. Недавно один знакомый, живущих в одном из районов Москвы, рассказывал, что ходил в своем дворе возле этой машины с Z на лобовухе и думал, что с ней сделать. Он так ходил несколько дней, пока не увидел, что у этой машины лобовое стекло к чертовой матери разбито каким-то неизвестным городским героем. На одном рукопожатии от нас находится это действие.

И.П.: Поговорим про «организацию анархокоммунистов», которая брала на себя ответственность за акции протеста, – насколько значимо организационное начало в этих акциях? С одной стороны, без организации нет никаких политических последствий, с другой – если есть организация, то есть всесильная ФСБ, которая может одним ударом накрыть всю сеть.

Р.П.: Думаю, что так и так нужно действовать. Нужны и ячейки, и те люди, которые не могут найти единомышленников, пока вполне могу действовать самостоятельно либо с одним товарищем. Но лучше, чтоб, конечно, была сеть ячеек по всей стране. Как обезопасить себя от агентуры, от провокационных операций со стороны властей? Ну это вечная война между активистами и охранкой, соревнование снаряда и брони в России веками действует. Мы помним эпоху организации эсеров. Все зависит от адекватности руководства этой ячейки. От механизмов, которые у них есть. Приходится хитрить, быть осторожными. Нет гарантий никаких, я не исключаю, что когда-нибудь и до них доберутся, может быть и такое – мы на войне. Но пока у них получается уходить от системы. Важно уметь пользоваться интернетом грамотно.

И.П.: Насколько я знаю, ты инструкции регулярно публикуешь у себя на сайте. Я получаю от него большое удовольствие, от чтения не только как сайта-инструкции, а скорее от интеллектуального чтения. Там прекрасные тексты – и исторические, и про будущее. Они очень эклектичны. Там есть и левые, и правые. Современные бомбисты и современные эсеры – они чего хотят? Есть общее объединяющее начало, которое они могли бы предъявить гражданам. Простым. Мирным.

Р. П.: Важно понимать, что уход в прямое действие для многих – это выбор не эмоциональный, но этический в эпоху чудовищных невиданных преступлений, в которых оказалась замешана наша родина, — вот эти люди считают, что необходимо с этим воевать. Это выбор этический. Выбор совести и чести. И я не думаю, что они много своего времени уделяют и слишком большой сегмент мозга отдают под сочинение каких-то программ будущего. Тем не менее картина определенного мира есть. В первую очередь это же люди ультраправого и ультралевого толка. И их многое объединяет, несмотря на имеющиеся серьезные различия. Объединяет неприязнь к российскому госкапитализму, к олигархату, желание покончить с социальной несправедливостью чудовищной. Отсутствие такого идеалистического отношения к 90-м годам, которое присуще старой либеральной оппозиции российской. Там фанатов Ельцина, Гайдара мы не найдем. Они хотят справедливости. Справедливости на всех этажах, которые можно строить.

Шенген

Двигаемся дальше, и у нас, наверное, самая громкая среди российской публики тема – вопрос о прекращении выдачи шенгенских виз гражданам России.

Об этом мы говорим с Кириллом Мартыновым, главным редактором «Новой газеты Европа».

Илья Пономарев: Кирилл, приветствую. Ты меня вчера глубоко поразил. Потому что вроде вся либеральная публика, находящаяся в Европе, и подавляющее большинство журналистов – все они восприняли тезисы Зеленского с глубоким возмущением. Какова твоя позиция по этому поводу?

Кирилл Мартынов: Мне кажется, что все люди, которые уехали из Москвы в последние годы, и те, кто бежал от войны уже, у них, а может, у нас – здесь нужно говорить именно таким местоимением, использовать местоимение «МЫ» – есть такая иллюзия, что Москва – это центр мира. Проблемы россиян – это самые важные проблемы если не на всей планете, то по крайней мере в нашей части Европы. И сейчас идет такое болезненное столкновение с реальностью, когда про россиян вспоминают просто не в первую очередь. Потому что есть более важные проблемы, более насущные. И более трагические вещи происходят, чем выдача или не выдача виз, борьба российской оппозиции с режимом Путина, какая-то внутренняя, которой нет сейчас, наверное, к несчастью. И в этом контексте моя позиция заключается в том, что надо разделять – людям, которым угрожает в России опасность, – им, конечно, нужна помощь. Они, люди, и мы с вами находимся в такой ситуации, когда нам с вами страны Европы помогли. Да, это нормальное человеческое движение. При это интересы не только воюющей Украины, но и тех стран, которые сейчас находятся на границах с Российской Федерацией, с агрессором, они сейчас объективно являются гораздо более важными, и если они понимают, что они превращаются в транзитную зону, для людей, которые ездят погулять в Европу, и они не могут контролировать этот процесс, то для начала нужно хотя бы услышать и понять, что говорят те же власти Эстонии.

И.П.: Это сравнение, которое очень часто говорят наши соотечественники: вы хотите с нами поступить так же, как поступали с евреями в Германии, которых не выпускали из Германии, и они проследовали в концлагеря. Насколько ты считаешь это сравнение правомерно?

К.М.: Это сравнение мне кажется некорректным хотя бы по той причине, что есть институт, это крайне неудобный институт, если мне когда-то придется с ним столкнуться, я буду совершенно не в восторге, я тоже хотел бы перемещаться по Европе по туристической визе и горя не знать, но я, разумеется, говорю, про институт беженев. Никто из европейских политиков, включая эстонцев, никогда не говорил, что россиянам не будет предоставляться политическое убежище. Если вы действительно себя сравниваете с евреем, бегущим от концлагеря, и можете подтвердить, что вам угрожает опасность в силу вашей профессиональной деятельности или того, что вы сказали в Российской Федерации, наговорив себе на эти безумные статьи про «фейки» про российскую армию, я уверен, что у Европейского союза сохраняются и возможности, и моральные, и физические обязательства для того, чтобы предоставлять россиянам убежища. Но это совершенно другая процедура, чем транзитная поездка на какой-нибудь замечательный курорт или по каким-то своим делам через страны Балтии.

И.П. Я с тобой согласен, последний вопрос – скажи, ты в революцию в России веришь? Ты веришь, что те люди, которые в этой ситуации не уедут, а останутся, они могут на что-то повлиять?

К.М.: Я для себя отвечаю на этот вопрос вот так: что если нас всех сажают на… не знаю, поездов для депортации россиян нет, это технически невозможно, но если бы была какая-то такая возможность остановить войну, все, у кого российские паспорта были, мы все въезжаем в Россию, война каким-то образом магически заканчивается. Мне кажется, это бы того стоило. Это стоило бы того на уровне наших личных трагедий и судеб, и это было бы очень болезненно, но ничего хуже войны, вот этой путинской войны, нет. Я не верю, что подобный механизм может войну остановить. Что касается революции – здесь нам очень тяжело загадывать, потому что никто не ставил в современном мире таких экспериментов над своей страной и над своим народом, как Владимир Путин. Не только не начинал в Европе таких войн, начиная с 1945 года, но никто еще не пытался вырвать довольно локализированную экономику и довольно большую и заявить, что мы теперь такой большой Иран. Да, есть сравнение с Ираном, но в 1979 году Иран был совершенно другой страной. Гораздо меньше интегрированной в глобальный рынок, потому что насколько Россия, Российская Федерация будет стабильной – вопрос очень большой. У нас нет никакой исторической аналогии. Мне кажется, что Путин запустил очень сложные социальные процессы в своей стране – в нашей стране, предсказывать которые и говорить о том, что будет какой-то протест, восстание и так далее, на воротах не будет. «Арабскую весну» никто не предсказывал. Там был такие же режимы примерно десять лет назад. Но некоторые страны вырвались из этих режимов, а некоторые, наоборот, столкнулись с гражданскими войнами и распадом.

Илья Пономарев: Похоже, что туристические визы для россиян в Европу в конечном итоге отменят. Уже отменяют, вводят различные ограничения на въезд. Главное – нельзя делать вид, что война где-то там и нас она не коснется. Война, развязанная Путиным, касается каждого. И каждый должен выбрать, на чьей стороне он находится, – делом. Дискуссия на этот счет – это фактически продолжение дискуссии о «хороших» русских. Есть ли они? Конечно, есть. Те, кто взял в руки оружие и воюет в составе украинских подразделений, это несколько тысяч русских, россиян. Которые сражаются против путинской агрессии еще с 2014 года. В России хорошие русские сейчас поджигают военкоматы и автомобили путинских агитаторов и разных волонтеров за войну. Но отличными русскими станут только те, кто свергнет режим Путина и расстреляет его, как в свое время румыны расстреляли Чаушеску. Все еще впереди. Но мы работаем над этим. Те, кто встал на путь вооруженной борьбы против путинизма, не останутся без нашей поддержки: информационной, финансовой, административной. Мы даже имеем определенные возможности эвакуации через границу. Но помогать мы будем только тем, кто борется силовыми радикальными методами, потому что ни плакаты, ни ленточки уже не работают. И не нужны. Отчаянные времена – отчаянные меры. Выбора нам не оставили.

И последнее. На этой неделе в Екатеринбурге суд оштрафовал певца Олега Ягудина на 40 тысяч рублей из-за слов «НЕТ Х##НЕ» во время его концерта. Нарушение суд усмотрел не в матерной лексике, а в том, что музыкант, протестовал против войны, называя ее соответствующим словом, – вот именно чтоб такой х##ни не творилось, а суды занимались правосудием, а не политическими преследованиями, мы, «Утро Февраля», работаем для вас каждый день. И со следующей недели наш канал переходит на новый формат вещания, а значит, все станет еще интереснее и динамичнее. Пожалуйста, поставьте свой лайк и подпишитесь. И вы будете первыми узнавать все, что происходит. Прощаюсь с вами до следующей недели, с вами был я, Илья Пономарев.

Series Navigation

<< Предыдущая частьСледующая часть >>